Jump to content

Prthhh

Members
  • Posts

    265
  • Joined

  • Days Won

    2

Everything posted by Prthhh

  1. Mattilsynet har gitt OK for bruk av NoFence på gjeit (ikke andre arter - jobbes med saken) Går grannegjerdeloven mot historiens skraphaug også mon tro - jeg holder ikke pusten mens jeg venter (men hadde jo vært fint)
  2. Ja - ref. historien min om oppklaringspatruljen som gjorde seg om til en elg foran øynene mine (opptil flere bein og kropper som overlapper på vei mot oss i grensesonen mellom stor skog og krattskog - som så endrer retning og beveger seg sideveis. Da ble kropp og hode synlig - og elgen var et faktum) Kanskje verdt å peke på at i veldig mange tilfeller så er det ingen tvil om hva man ser i et termisk sikte. Det går "som regel" bra. Problemet er de gangene man er bombesikker på hva man ser, og handler deretter, også var det feil. Da blir det gjerne konsekvenser når det er våpen inne i bildet. Dette er kanskje en av de erfaringene man må gjøre seg selv - eller se praktiske eksempler på - før en tror det. Markedsføringesmateriellet jeg har sett for termiske sikter på nett er rimelig entydig positivt, for å si det slik.
  3. Det er denne problemstillingen opptil flere med praktisk erfaring med slike siktemidler har pekt på. Tolkning av bildet i et termisk er noe som må læres - og en gjør feil innimellom (oftere enn man skulle tro når man ser et objekt perfekt fra ideell vinkel med god bakgrunn). Feil en etter min mening i mindre grad gjør ved direkte visuell observasjon. Det er også pekt på at det er flere kvaliteter ute og går som skaper sine egne behov for læring av både bildetolkning og praktisk bruk. Så sies det: Det er vel en logisk feilslutning. Enhver må kjenne sine begrensninger. F.eks. noen kan skyte løpende elg - jeg skyter kun på hjortedyr som står i ro i skuddøyeblikket. Slik er det også med siktemidler og andre jaktformer. Hvis ikke travet vi alle rundt med åpne jernsikter fortsatt istedenfor kikkerter, aimpoint og noen altså også termiske sikter. Jeg antar det var en bevisst feilvinkling for å gjøre et poeng. Det er mye nattutstyr på markedet og det er i aktivt bruk. Utstyret gir en del gode muligheter i forbindelse med flere former for jakt - det er bakgrunnen for at en kan argumentere for en justering av regelverket. Ikke hendelsen med et slikt sikte hvor en jeger drepte en annen jeger.
  4. Godt mulig jeg og deler av forsvaret er utdatert ja. Ikke overraskende det Poenget jeg prøvde å få fram er at teknologien åpner muligheter som gir brukeren nye problemer vedkommende først og fremst må være inneforstått med - og siden håndtere. Termiske sikter høres fantastisk ut helt til en har feilet noen ganger. Han karen i Balsfjord har lært en lekse der og en familie sitter redusert igjen som konsekvens, men mange andre skal sikkert gjennom lignende ting med den teknologien montert på et våpen. Trangsynthet tror jeg ikke kan endres på annen måte enn meningsbrytning med folk man har ihvertfall en viss respekt for. (og derfor er nettdebatt så ofte bortkastet tid)
  5. Aner ikke. Gjør et søk på: collodial silica pris Se hva som kommer opp der. Veldig mye brukt i båtbransjen disse materialene. "Hobby" markedet er uansett dyrt og begrenset sammenlignet med proffmarkedet. Biltema har basisen, og med litt collodial i tillegg kommer du langt. Kjøp også inn beskyttelsesutstyr mens du er i gang. Lange ermer, åndedrettsvern ved miksing av fyllstoffer, og bruk to lag med hansker (lettere å skifte hansker underveis og beskytter bedre mot rifter/skader). Opprett "våt sone" som du alltid har på deg hanskene i. Vask hendene med såpe hver gang du har vært borti "våt sone" - og kast håndduken til vask etterpå - hver gang. Det er plenty folk som har blitt allergisk mot epoxy.
  6. Jeg har hatt den glede å betjene vognbasert termisk sikte/ildledningssystem i forsvaret gjennom noen år. Kjøpt fra toppen av hylla, kjølet med eget kjøleaggregat, 15x15cm sensorplate, oppløsning og oppdateringsfrekvens omtrent som på TV. Selv med dette siktet ble jeg lurt trill rundt noen ganger. Det jeg var sikker på var en oppklaringspatrulje på vei ut av krattskogen, snudde brått bredsiden til og forvandlet seg på magisk vis til en elg osv. Teknikken er en ting, og der ligger det allerede en god del begrensninger på det sivile markedet i oppløsning og oppdateringsfrekvens, men tolkningen av bildet er kanskje den største utfordringen med slik teknikk. Derav ulykken i Balsfjord. Jeg vil påstå at man blir oftere lurt i et termisk sikte enn et optisk sikte når det kommer til feiltolkning. Derimot er deteksjonsfølsomheten selvsagt mye bedre. Diskusjonen med rådet for høy jaktmoral har vel gått i en årrekke. Noen liker å kverne kaffe kjøpt hos Tim Vendelboe som inntas utelukkende rektalt eller til nød via osmose før de tar på seg ghillie suit med aktivt kull og legger seg ved en sti i skogen for å felle den bukken de har studert på viltkamera i 8 år og har statistikk over døgnrytmen til. Andre driver kjøttsalg. Der blir det ikke enighet før det kommer vaksine mot trangsynthet, misunnelse og nysgjerrige nabokjerringer. Begrensningen bør heller på det dyreetiske etter mitt syn. Greier vi å skyte rett dyr - og unngå skadeskyting, samt ivareta ettersøkene? Hvis ja - så må gjerne lysforsterkningsutstyr tas i bruk (men termiske sikter med "for lav" oppløsning og oppdateringsfrekvens tror jeg vil gi mye skadeskyting, selv på bøen). Og en ting er sikkert - ingen endring skjer før noen jobber seriøst og langsiktig med det.
  7. Så lenge du jobber i anbefalte temperaturer er det ikke behov for å tynne ut epoxy. Det skaper "ofte" mer problemer enn det løser pga. kjemien. Epoxy renner hvis en har på "for mye". Ett triks er å bruke børster med kort bust (saks og støvsuger) eller væte ut duken før den legges på. Bruk av rulle er også et godt alternativ til mye. Alt avhenger av planen. Brettet duk er helt greit - så lenge bruken din kan akseptere det. Med en malt/lakket overflate og på ditt prosjekt spiller det liten rolle.
  8. Ved liming mot overflater som oksiderer raskt, som aluminium, er det vanlig å våtslipe med epoxy for å hindre luft i å komme til ja. Angående å lime polyester over epoxy: ref: https://davidneat.wordpress.com/tag/what-does-epoxy-resin-stick-to/ Polyester gelcoat can legges over et epoxy/fiber arbeidsstykke - men å lime med polyester som matrix (lim) og fiber over epoxylaminat har jeg kun sett advarsler mot. Har du referanser til hvor de har testet liming med polyester over epoxy? Det er interresant da veldig mye erfaring advarer mot dette.
  9. Styren er typisk i polyester ja. Epoxy inneholder absolutt ikke styren. Epoxy fester til polyester - men ikke motsatt - så du kan sparkle med polyester og lime med epoxy over. Det er to typer binding, kjemisk og mekanisk. At polyesteren har reagert med kompositten i stokken tviler jeg på. Så det er i så fall bedre mekanisk binding.
  10. Kjøp en twill duk også - som du legger to-tre lag med 4-8 timer mellom hvert lag. Grunnlaget for en god limejobb er overflaten. Jevne kurver, ren overflate, unngå rugler, hull, kanter og ujevnheter, og god mekanisk binding til epoxyen. Jobb i et rom med jevn temperatur, og oppbevar epoxyen i samme rom. Unngå å puste inn dunster fra epoxyen og å få den på huden. Legg merke til knepet hans hvor han fyller hulrom med modelleire eller kitt så han slipper å forholde seg til de skarpe kantene der. Å bruke fortykket epoxy som pensles på med kost som "filler" hjelper både å skjule små ujevnheter og bindingen mellom fiber og stokk. Du bør ha collodial silica som fyllstoff til dette, ikke mikrofiber eller mikroballonger (jeg ville ihvertfall brukt collodial). Som sagt - videoen var veldig bra - men han går raskt fram så tenk gjennom hvordan du vil gjøre det han sier før du begynner å lime igjen. Og spander på deg gode børster til limen - børster som slipper hår på en clearcoat jobb er virkelig noe som setter temperamentet på en stoisk prøve.
  11. Det er flere måter å gjøre det på. Det de gjør i videoen er en god metode da veven holdes på plass mens en jobber med den fordi grunnlaget er klebrig mens de jobber. At grunnlaget er klebrig betyr at epoxyen en væter ut veven med oppnår kjemisk binding med grunningen.- Mye sterkere enn mekanisk binding. Du kan lage en lignende blanding ved å mixe resin og herder - for så å fortykke med litt collodial silica. Den vil fylle ujevnheter og gi deg et grunnlag å jobbe med når den når "gel" stadiet (avhengig av temperatur og tid) Men de bruker tynn twill vev - du har mye tykkere regulær vev som er mye vanskeligere å få til å forme seg rundt kurvene. Jeg hadde ikke fått det bra til med det materialet du bruker.
  12. Ja - det er forskjellige grader av viskositet på epoxy. Lamineringsepoxy er etter mitt skjønn bra til denne bruken. Du skal væte ut glassfiber manuelt - og det er hva den er beregnet på.
  13. Deler du duken får du nye og bedre problemstillinger. Overlapp og forsenkninger der duken ikke overlapper. Veldig vanskelig å få kant-i-kant. Har en mye kurver er twill duk i tynn kvalitet å foretrekke. Den følger kurver mye bedre enn plain weave. Videoen viser bruk av karbon twill duk. På bildene ser det ut som om det er en del hvite fiber i glasset etter utvæting og pålegging på stokken. Det gir dårlig heft mot stokken og dårlig styrke/stivhet. Ser også ut som om det er en del bobler mellom glasset og stokken etter utvæting og pålegging. Det gir samme problemer og ditto problemer med overflatebehandling. Tok du en test på om epoxy festet til den stokken? Hvis ikke - og hvis stokken er like myk som den jeg har liggende i kjelleren - så blir det delaminering fra kjernen i daglig bruk. Sjekket du om fibrene du brukte er beregnet på bruk med epoxy - eller xxxester? Med den utvætingen bildene viser kan de se ut som om det er ganske grov matte til denne bruken, og fiber beregnet på bruke med xxxester. Da blir resultatet ikke bra. Herdet epoxy må overflatebehandles før en legger på neste lag. Hvis ikke er det fare for både voksutskilling som skaper veldig dårlig heft, og delaminering. Vaske med såpevann, vann, og pusse med sandpapir. Det står sikkert spesifisert på boksen hva herdetiden er ved gitt temperatur. Så til det du spør om. Det er flere merker og typer epoxy med varierende egenskaper. Men det er neppe problemet her. En fleksibel "form" er alltid vanskelig å laminere over. Så er det spørsmålet om epoxy har vedheft på formen din. En teknikk er å rubbe med 80grit sandpapir for å skape mekanisk vedheft men hvis materialet er fleksibelt er det uansett vanskelig. Så er det overflaten som må være jevn hvis ikke fibrene skal løfte seg. Kurver går an så klart men alt har sin begrensning. Spesielt med grove tråder i fibrene. Ser du på videoen du linket inn tidligere ser du at de starter med en stokk i treverk, som de først sørger for en overflate med høy kvalitet på. Deretter jobber de fibrene på plass - for de "låser" de med epoxy. Utgangspunktet ditt er et helt annet, og overflaten så ganske ujevn ut etter at du hadde formet den - og er det en stokk i samme plastmateriale som fulgte med en Remington 700 som jeg kjøpte så fester ikke epoxyen. Kombinert med ujevn overflate løfter fibrene seg og en får luftlommer bak laminatet. Vrir du på forskjeftet tipper jeg at du kan plukke av laminatet du la på. Bedding går fordi det er lommer og kanter som holder på beddematerialet. Men ikke laminering med noen grad av styrke. Videoen du linket viser prosessen på en god måte - men en skal følge godt med for å fange all infoen. F.eks. måten han preparerer den plastikkdelen på med pussing, riping, ny pussing og så vask for å skape mekanisk heft. Kort oppsummert - kos deg med prosjektet ditt - god måte å lære på (men stokk å skyte med blir det neppe er jeg redd).
  14. Angående diskusjon om sau og skrapesjuke som opphav for skrantesjuke - så holder ikke Mattilsynet det for å være sannsynlig (selv om de på korrekt vitenskapelig vis holder muligheten åpen). De kommer også inn på det med rovdyr som smittevektor: Ref: http://www.hjortevilt.no/nettmote-om-skrantesjuke-2/
  15. Møye og møye fru blom. De svarte ihvertfall. Svaret jeg fikk var godt beskrivende for filosofien deres og således nyttig. Men spesielt møye gjorde de seg nok ikke. Det er var jo omtrent som klippet rett ut av "Grevlingen", medlemsbladet i Naturvernforbundet.
  16. Til glede for nye lesere når det kommer til Havørn, her er en liten dialog jeg forsøkte å ta med Dept, men havnet hos direktoratet som rette instans veldig raskt. Dette var i 2014 - og status er fortsatt uendret Tre uker senere fikk jeg faktisk svar: Legg merke til argumentasjonen og filosofien som ligger bak. Hensyn til folk som bivåner havørn i naturen sies å være en viktig faktor for forvaltningen (viktigere enn forvaltningen av bestandene av byttearter?). Det nevnes ikke noe om 70 og 80 tallets problemer med miljøgifter som det dengang ble sagt svekket stammen betraktelig. Altså anses det sannsynligvis ikke som en bestandsfaktor i forvaltningen lenger. Norsk Ornitologisk Forenings rapport vektlegges tungt som forvaltningsgrunnlag - selv om de er en interessepart med viss andel medlemmer som kanskje best kan karakteriseres som "utagerende" i rovdyrspørsmål. Samme klubben har i alle år hardnakket og "forskningsbasert" påstått at havørn lever på fisk, luft og kjærlighet. Etterhvert har noen av medlemmene innrømmet at den også kan ta noe sjøfugl - men det er unntaksvis. Noe annet enn dette og åtsel tar den aldri - den som kommer med eksemplerpå noe annet stemples som ignorant og for å ha forvekslet kongeørn med havørn. Også må en huske på at alle individer har en egenverdi.. Legg spesielt merke til direktoratets "holdning" som det skrives: At det er jakttid på rev, røyskatt, mår m.m. er med andre ord unntak ifølge direktoratet. Jakt på byttedyr som egner seg som mat er nok også å anse som unntak. Verdt å merke seg er også at jakt på toppredatorer ikke anses å ha effekt lenger ned i næringskjeden - mens det i offentlige publikasjoner fra samme direktorat påpekes ("forskningsbasert" selvsagt) at toppredatorer har positive "kaskadeeffekter" i økosystemene. I mine øyne et solid "møte seg selv i døra" argument Det pekes også på viktigheten av "robuste bestander" i et føre var prinsipp for uforutsette hendelser. Et argument som kan brukes på alle arter og i alle retninger i saken. Så havørn og andre toppredatorer vil aldri igjen bli jaktbare. Det vi ser med ulv, bjørn, gaupe osv. er avvik direktoratet ikke tør å avskaffe fordi de vet at de blir sparket ut av kontorene hvis de prøver seg. Havørna og alle de andre rovfuglene vil det ikke bli laget "avvik" for (med mindre det er en virtuell mobb med høygafler og fakler som krever det). Så folkens - vil dere drive med jakt så gjør det nå. Forvaltningens "holdning" er at jakt ikke er naturlig og at artene skal regulere seg selv. "Naturlig natur" er idealet - som jeg skrev ovenfor - og vi jegere er ikke en del av naturen Jeg tror fortsatt stakkaren som skjøt denne ørna blir dømt for miljøkriminalitet - selv med havørna utenfor rødlista. Vent og se.
  17. Men hvem er det som har lov å bli "krenka" i denne saken? Enkelte virker å bli krenket her - uten at jeg greier å si hvem som skal få den æren Uansett - det er på overtid å gjøre noe med havørnbestanden. I dag er den fredet uten noe definert mål eller tidspunkt for oppheving av fredningen. Forvaltningen er såre fornøyd med at den formerer seg fritt og lente seg på noe om "naturlig natur" når jeg spurte dept. om dette. Dette selv om landet renner over av havørn og bytteartene er på vei til å forsvinne. Noen som har sett noe særlig med ærfugl de siste årene.. Men det er altså helt naturlig - helt til fugletitterne får ærfuglen inn på ei tiltaksliste slik at vi mennesker skal hjelpe den på høyst u-naturlig vis. Så selvmotsigende fungerer forvaltningen - og det i Norge hvor hele landet er gjennomregulert og allerede under forvaltning av mennesker. Noen arter pekes ut som symbolarter (som regel rovdyr), og så får resten av artene bare skure og gå. Sola kom i 10 tiden i dag og utenfor her var det 6 stykker av sorten som kretset rundt og tittet etter noe å spise. De fant ikke noe.. For 25 år siden var det sensasjon å se en havørn. I dag er den vanligere enn ærfugl.. Den karen som skjøt ørna blir dømt, får fengsel for å ha "minsket en naturlig forekomst av rødlistet art", en klekkelig bot og taper jaktretten i minst 5 år.
  18. Min oppfatning: Det er ikke bare størrelse og kroppsvekt som styrer overlevelsen til kje uten gjeita. Gjeita har mye å lære kjeene når det kommer til skjul (vind, snø, regn, predasjon) og næringssøk gjennom vinteren. Lokale forhold styrer også mye - vestlandskysten kontra indre østland vil kje som går alene ha veldig forskjellige utgangspunkt for overlevelse i. Kjeet skal ikke bare overleve vinteren - men komme ut av den i så godt hold at det er med på å bygge neste generasjon. Det kan være en større utfordring enn bare å karre seg gjennom vinteren for enslige kje. Tror du har tenkt helt rett jeg
  19. Det er skrevet en doktorgrad som også tok for seg det med villsvinet. Der ble det pekt på at klimaet var en av grunnene ja. Det var en del varmere for noen tusen år siden https://www.ntnu.no/museum/gammelgris Googler en Jørgen Rosvold og "Klimatiske og menneskedrevne endringer i klauvviltpopulasjoner i Norge etter siste istid" finner en mye om temaet.
  20. Det er ikke nok å lese wikipedias definisjon av "ideologi" Mr. Meyer. Man må også forstå konteksten det brukes i. Når ideologi brukes sammen med dogma for å beskrive en persons standpunkt har det en utvidet betydning sammenlignet med ordnes enkeltstående definisjoner. Det kalles "språk".. Men det er greit at du klargjør at du ikke ser noen verdi i å bevare artenes naturlige genetikk. Du melder deg da ut av miljøverndebatten rundt artsbevaring siden det er hele poenget Det er den unike genetikken som er tilpasset de lokale forholdene som er bevarelsesverdig. Det er grunnlaget for all artsbevaring. Lefler du med det prinsippet er det fritt fram for alt - og ihvertfall å fjerne skadedyr fra innlandet. Du er veldig flink til å si "vi" - men det er i realiteten "du og dine" som mener. Statistikken er helt klar - folk vil ikke ha ulv i egne nærområder men et fåtall er så forvirret når det kommer til disse dyra at de ønsker å tvinge de på andre. Du er også flink til å si at "vi" ikke er villig til å betale, men jeg vil gjerne at "du og dine" betaler for skadene dere dytter på andre. Som de andre "vernerne" skjønner du nok heller ikke omfanget av det du står for. Når du skriver "omstilling" høres det enkelt ut. Men det er da snakk om massiv inngjerding av innmark og utmarksbeite - alternativt ekspropriering av beiteretten og det blir ikke billig. Folk vil også trenge andre næringsveier og må bistås av NAV i dette. Noen kanskje livet ut. I tillegg kommer inngjerding av mindre eiendommer for å trygge kjæledyr og barn. Så skal tap av jakt kompenseres, og samt beskyttelsestiltak ved bærplukking og annet friluftsliv. Det må også påregnes store kostnader i bekjempelse av spredning av sykdommer og parasitter som revens dvergbendelorm. Ulven vandrer over store områder og er ofte bærer av denne hvilket igjen gjør det til risikosport å spise blåbær i områder med ulv. Kulturlandskapet er kun "kunstig og fremmed" for de som ikke aksepterer eller skjønner at mennesket er en art på linje med andre arter som påvirker økosystemene Akkurat som med andre ideologier så får tilhengerne aldri nok. Så også med ulv - disse får aldri nok ulv. (før de blir påvirket selv da..)
  21. Ah - såklart! Og enig med deg. Jeg er forøvrig ikke 'beriket' med ulv der jeg holder til hvis noen skulle tro det. Men jeg ser jo hva andre har å stri med, og ikke minst, hvorfor, de blir påført dette. Dikotomi, dikotomi, dikotomi.. Sånn. Da har forhåpentligvis både hjernen og autokorrekturen fått inn den.
  22. Ja. Kaffe latte er det ikke lov å spøke med. Folk blir Krenka med en gang.
  23. Det er ikke ideologi "vernere" driver med. Det er dogma og de færreste av de skjønner konsekvensene av deres egne dogma. Norsk villrein er genetisk særegen. Når den forsvinner er arten borte. Mye det samme kan sies om villaksen. Du forsvarer "vernere" men mener det er kun ideologi når særegen genetikk forsvinner. Du forsvarer at vi skal ha ulv i Norge selv om den er innavlet og ikke utrydningstruet globalt. Da er det ikke miljøvern du driver med lengre men utelukkende ideologi for ideologiens skyld - helt symptomatisk for dagens "miljøvernrøysle". "De fleste" som blir spurt om sine meninger om ulv har ikke noen erfaring med ulv, er ikke berørt av ulv og har i grunn ingen mening. Ofte er spørsmålene også utformet slik at de skal ledes til å svare positivt til ulv. Sannheten kommer for en dag når en blir spurt om en aksepterer ulv i nærmiljøet og rundt huset i hverdagen. Da er det unisont at ulv er noe de /ikke/ ønsker å ha rundt seg. Så "de fleste" kan du bare glemme. Å bevare ulvestammen i Norge er ikke noe mål verdig å jobbe mot. Fri jakt og skyt den bort. Så får vi fokusert på miljøvern istedenfor ideologi og dogma.
  24. Svaret på ditt noe retoriske spørsmål er selvsagt at det ikke er plass til ulven i Norge. Vi har ikke villmark igjen så den er dømt til å havne i konflikt med mennesker. Ikke er arten utrydningstruet på noen måte globalt sett og ikke er den nødvendig i gjennomregulerte norske økosystemer. Så den kampen som kjøres fra 'vernere' er kun ideologisk og for å markedsføre seg selv slik at kontantstrømmen kan opprettholdes. Hvis de virkelig mente noe med sitt engasjement hadde de kjempet for villrein og villaks, økosystemene i fjordene og reelle miljøsaker. Ikke ulv og 'pøbelgran'. Slik de har stilt seg forsvinner troverdigheten og viljen til å lytte til de og de som forfekter vrøvlet deres.
  25. Mhm - ja disse "vernerene" finner alltid ut at det er menneskets feil. Enkelte av de går så langt at de argumenterer for å utrydde menneskene. For at planeten skal kunne innta en slags ideell tilstand som kun kan oppstå uten mennesket (at selv planeten går gjennom sykluser greier de ikke koble mot mikronivået de låser seg inne i) Ulven er her pga. en menneskelig beslutning om at de /skal/ være her og sannsynligvis med god hjelp ved å bli kjørt hit i bil av uvettige "vernere". Det samme kan en si om villsvinet. Begge artene var her i rikt monn tidligere også. Forskjellen mellom de er kun spissfindigheter og romantiske følelser hos "vernere". Morsomt at du drar opp mink og mårhund og ikke ser at de er skadedyr i samme klasse som ulv og villsvin. Et klasseeksempel på hvor langt "vernere" har rotet seg ut i det de tror er en høyere bevissthet mens de i realiteten er dopa på sin egen moralisme. En moralisme som selvsagt er uten skadevirkninger for de selv - men som de ikke har noen som helst problemer med å dytte på andre. Akseptere at mennesket både trenger og kan kreve plass i økosystemene som en del av planeten, det derimot er vanskelig å akseptere. Men de har ikke problemer med å benytte ressursene fra økosystemene. PC og internett er kjempegreier, og det samme med bil, veier, varmepumpe osv. Slik kan en dra en rett strek fra Arne Næss senior til dagens "vernere". Heldigvis går alle slike ekstreme meninger i bølger og vi har forhåpentligvis sett toppen for disse nå slik at mer balanserte synspunkt blir praktisk politikk igjen.
×
×
  • Create New...