Muflon

Amerikanernes taktikk med "suppressive fire" skaper problemer - våpnene går varme. Duh! http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3314585.ece

Ser det var brukt fabrikk ammo. Flaks, men også underlig med fire avfyrte skudd uten at noe sa "hæ?" i hjernebarken. Var skytter i Wyatt Earp modus?

Det er vel feil å kalle dem dyrevernere. Dette er misforstått "naturvern" - naturen er blitt stille, pga slike misforståelser. Fordi vi ikke lenger har organisert innsats mot kråker, ravn, skjærer, nøtteskriker o.l., så har eggerøveri og drap av fugleunger føket i været. "Naturvernerne" burde reflektere over hvorfor småfuglene slår seg sammen for å prøve å jage kråker og skjærer som er på egge- og fugleungetokt i hekketiden. Jeg er lei av å se flere kråker og måker for hver eneste av de mer interessante fuglene jeg pleide å se og høre overalt før.

Men det skal også avfyres ... og du skal treffe. Så målet på presisjon ville omfattet hele prosessen, ikke bare at man er klar til skudd. Her har du dårlig presisjon på jakt, i henhold til min oppfatning:

Fin diskusjon, Høggern. Men jeg tillater meg å ta utgangspunkt i min fortolkning av trådstarters innlegg, så må du gjerne tolke det slik du vil. Dette skrev han: Han er opptatt av jegernes meninger, og snakker om rifle jakt/skyting. Og blir, i likhet med oss, "ikke enig med seg selv." Jeg kan skyte hull i hull i benk, uten reim og med riflen hvilende mot hånd/skulder - men det blir da irrelevant i forhold til det å ta et skudd på jakt, syns jeg. Mitt svar er i henhold til hva jeg er lært opp til å prioritere, og var kun én jegers bud til trådstarter. Dine referanser til AG3 og halv-autoer blir mindre interessante. Jeg spesifiserte ladegrep, og avsluttet med en referanse til ferdighet med åpne sikter. (Og la meg tilføye, jeg fatter ikke at folk kan kjøpe våpen uten åpne siktemiddel.)

Jeg har full forståelse for dine innvendinger, Sako 30-06. Og mener det her må være snakk om hver jegers tilnærming. Og det er utrolig vanskelig å skulle trekke en linje mellom syntetisk og autentisk jakt. Hvilket også er grunnen til at jeg satte uttrykkene i tødler i mitt første innlegg. Du er selv inne på momenter forbundet med å kunne avverge skadeskyting når dyret ikke er klar over at du er etter det; men dette mener jeg at jeg også er innom, ved å henvise til å kunne komme tettest mulig inn på byttet, uten at det enser jegeren. Tidligere i tråden stilles et spørsmål: hva gjør vi om vi må være lenge et sted uten strøm? Det kunne være en avgrensning: strømfri jakt. Men hvor skal vi trekke skillet? Vi har oppfunnet krutt og repetérgevær, skal vi gi avkall på disse? Nei, men kanskje tenke oss litt om. Jeg syns det er syntetisk jakt når denne foregår i innhegning, mot garantert utbytte over kort tid. Men det er meg - andre kan ha en annen oppfatning. Gud forby at sportsfiskets ekkoloddhysteri kommer inn i jakten, med IR-spotting scopes, for eksempel. Syns også det blir syntetisk når man går "i felt" med mengder av kommunikasjonsutstyr, hunder med peilere, plottede områder med nøyaktige viltmarkeringer, osv. Garmin Astro selges med klare løfter om at man skal kunne plotte rypeforekomster før jakten, og kunne "ta steggen før den varsler." Fint med viltkamera - snart kommer de sikkert med mms. Er det bra? Hver jeger må trekke opp sin grense, tenker jeg. Det er bedre å klare seg godt med minst mulig, enn å være nedlesset med utstyr - ref. de to "jegerne" fra Norge som brukte to helikopterladninger for å få utstyret på plass i svenskefjellet, for rypejakt, og som ble bortvist av oppsynet. De rakk å skyte tre ryper, og brukte vel mesteparten av tiden på å sette opp hovedtelt, dusjtelt, aggregat, drivstofftank, hundegård (tre hunder), osv. Men dette blir en vanskelig avgrensning. Har sneket meg inn på klovvilt etter noen uker uten å innta animalsk føde - kun vegetar og fisk. Ingen shampoo, såpe eller deo - naturlige fibre i klærne og ingen animalsk impregneringsolje i fottøyet. Klovviltet enset oss ikke - den opplevelsen ble ekstrem i motsatt retning, følte jeg. Det er ganske spesielt å kunne eksperimentere med at draget står fra deg ned til byttedyrene, og de ikke bryr seg. Men jeg opplevde det som fusk - hadde jeg derimot hatt mange å fø på, og jaktutbyttet var et viktig utkomme, så hadde jeg sikkert gjort som de gjorde i gamle dager, når de gikk i mattukt for å kunne lure dyr som er vare på kjøttetere. Jeg er ikke ute etter å romantisere. Og ser forskjell mellom gammel jakt og dagens. Folk var mer hardføre dengang - de tålte kulde og vær bedre, og det skulle mer til før de klagde. Så dagens mundur har en berettigelse, vi trenger beskyttelsen for å tåle påkjenningen. Men Kagge ødela radioen sin da han la ut mot Sydpolen - mens jegere jeg kjenner får noia om GPSen ikke virker, mobiltelefonen ikke er ladet og radiosambandet ikke er oppe. I terreng jeg mener de kjenner. Kanskje vi må akseptere at kontorramper, som de fleste av oss er blitt, må ha en komfortsone på jakt; og at fallende viltbestand øker behovet for elektroniske hjelpemidler, så det skal bli utbytte ... Hjalmar Dale ville ikke forstått noe som helst.

du snakker jo ikke om presisjon, men hvor raskt man klarer skyte i følge mine definisjoner. presisjon og hurtighet er ikke nødvendigvis det samme. du definerer noen som er gode til å skyte fort med et våpen som er lett å skyte fort med. med slike definisjoner kan en halvautomat bli definert som det mest presise våpenet. at man klarer smelle 5 skudd innenfor sirkelen på 100m-reinskiva på 5 sekunder betyr ikke nødvendigvis at rifla er presis. jeg klarer det med en AG3 som ikke samler spesielt godt. men den er god å skyte fort med. Som du vil se skriver jeg "ladegrep" - jeg regner med at trådstarter ønsket å diskutere våpen som er lovlige på jakt. For meg er diskusjoner om samlinger et våpen er i stand til uinteressante, om man ikke tar i betraktning skytteren i ligningen. At våpenet samler akseptabelt tar man for gitt - at skytteren evner å bruke våpenet er ikke gitt. Så derfor er min forståelse av presisjon i jaktsammenheng, som er trådstarters punkt (jakt/rifle/skyting), en funksjon som beskriver jaktsituasjonen.

Jeg er såpass interessert i dette at jeg tar kontakt med lensmannskontoret i morgen, for å få en avklaring. Det skjer ofte at jeg bruker bilen til å kjøre langt for å komme på jakt, og at jeg innimellom tar meg en lur når jeg blir trøtt. Jeg har også satt meg i bilen i stedet for å slå opp telt et par ganger nå under skogsfugljakten - men da har jeg tømt våpenet før jeg gikk inn i bilen.

Først må jeg ha klart for meg hva du spør om - hva er dårlig presisjon, med tanke på jakt/rifle/skyting? Svarene som gis handler om samlinger, men samling sier ingenting om skytterens presisjon, kun om våpenets evne til å gjengi skuddmønster. Og det kan vi egentlig kun vurdere om våpenet er låst i benk og skytter har minimal innvirkning på dets posisjon. Det typiske samlingsmønsteret med to skudd tett sammen og et tredje som avviker behøver ikke skyldes våpenet eller ammunisjonen, og det er slett ikke sikkert at de to som kom tett sammen skyldes at skytteren var presis, begge eller det ene kan godt være en "slenger," mens det faktisk var det tredje skuddet, som avviker, som er nærmest siktepunktet. Så slike diskusjoner tar jeg med mange klyper salt. Og diskusjoner om ammotyper, etc er også forholdsvis uinteressante, man får forutsette at skytter har klart å finne frem til en kuletype og ladning som gir tilfredsstillende samling når våpenet avfyres meget kontrollert. Hva er god presisjon på jakt/rifle/skyting? Jeg ville delt opp dette i stadier: 1. Hvor fort får skytter våpenet opp i korrekt skytestilling og får avfyrt presist førsteskudd innenfor akseptabel treffradius? 2. Hvor fort får skytter våpenet rettet inn for oppfølgingsskudd, etter ladegrep? 3. Hvor tett på førsteskuddets treffpunkt klarer skytter å plassere et oppfølgingsskudd innenfor avgrenset tid? Først da kan vi snakke om presisjon på jakt. Det handler om hurtighet i kombinasjon med presis skuddgivning - på mål i ro og mål i bevegelse. All verdens benkskyting er helt uinteressant i den sammenheng. Det endelige målet på presisjon på jakt får man når man har vurdert seg selv, i forhold til dette, i liggende/sittende/stående - på mål i ro og bevegelse. Og med utgangspunktet i resultatet kan man så etterpå avgjøre hvilke skudd man bør ta, på jakt. I tillegg syns jeg at man som jeger skal få gode verdier på 1 og 3 med åpne sikter, på 100m.

Ti interessante minutter. Takker! Haglbygene på slutten var spesielle.

Jeg syns vi bør ta en tenkepause, og seriøst vurdere hva vi bruker av hjelpemidler under jakt. I utgangspunktet er dette en dyst mellom utvalgt byttedyr og jeger, der mennesket er i stand til å bygge verktøy som skal lette oppnåelsen av målet, men hvor trekker vi grensen mellom jakt og nedskyting/fangst? Er temmelig overbevist om at vi kommer til å se et skille her - mellom autentisk jakt, med et minimum av hjelpemidler, og syntetsisk jakt. Men har handler det også om annet enn kun elektroniske hjelpemidler. Hva er jakt? Er det jakt å skyte ned et dyr på flere hundre meters avstand, uten at dyret er klar over at du er der? Er det jakt å kartlegge hvor byttedyr befinner seg vha GPS, for så å tråkke opp disse stedene når det er jakttid? Hjelpemidlene er spennende, og ofte gir de rikt utbytte, men de syntetiserer også jaktopplevelsen, og flytter denne utenfor jegeren, og over på teknologien. Det neste blir vel at vi får IR-spotting scopes, så vi kan kartlegge hvor byttedyrene er på varmesignaturen ... Autentisk jakt, med et minimum av hjelpemidler, der målet er å komme så tett på byttedyret som mulig, uten å bli oppdaget. Ofte med negativt resultat, fordi man lot seg overliste av Naturen. Syntetisk jakt, med et maksimum av hjelpemidler, der målet er å gjøre uttaket enklest og greiest mulig, ofte med et minimum av fysisk innsats, og med en Predator-drones effektivitet og mangel på personlig engasjement. Og der Naturen er sjanseløs ... Valget burde være enkelt.

Dette er fra Nyheter i media tråden: http://www.h-avis.no/article/20091009/NYHETER/561247390/1058/AKTUELT Og jeg stusser på grunnlaget for politiets aksjon. Er jegeren påtruffet sovende i bilen, med ladd våpen på fanget? Eller har han valgt å sove i bilen, med våpen og ammunisjon samme sted? Siden artikkelen ikke går i detaljer, kan man kun spekulere - men som jegere bør vi ha interesse av å få frem detaljene og få en avklaring. Om ikke annet fordi jeg selv har valgt å sove noen timer i bilen, med tømt våpen i samme bil, under jakt. Og om dette nå viser seg å være ulovlig, og grunnlag for beslag av våpen, så vil jeg gjerne vite det. Drev han jakt fra bilen og sovnet "på post," har jeg forståelse for beslaget. (Som et eksempel på en mulig urimelighet her. Mange av oss kjører langt for å komme på jakt, og man oppfordres til å ta en blund dersom man er trøtt, før man kjører videre. Siden man gjerne kjører til jakten med våpen og ammunisjon, vil man om mulig risikere beslag av samme om man tar seg en slik blund ...) VINDAFJORD: Klokken 01.40 i natt kom politiet over en jeger som satt og sov i bilen han hadde parkert i Skipavåg i Vindafjord kommune. Med seg i bilen hadde han gevær med nattkikkert og lyddemper, samt skarp ammunisjon. Politiet beslagla geværet og ammunisjonen og anmeldte jegeren for overtredelse av våpenloven, og saken etterforskes videre av Vindafjord lensmannskontor. Den 36 år gamle jegeren kommer fra Sør-Rogaland.

Velger å reagere på uttrykket "feig av natur" - Hollywoodbeskrivelsen av ulv er langt fra riktig. Ulver og andre rovdyr må kalkulere risikoen for å bli skadet i forhold til det å gå etter et byttedyr, hvilket er grunnen til at de gjerne blinker seg ut svake, eldre og yngre individer. Det er ikke å være feig, snarere å ikke være dumdristig. Dersom de ikke har retrettmuligheter, eller må forsvare kullet, så slår de på aggresjon så det holder. Godt mulig den var fokusert på kalven, og kanskje tom trodde hunden etter var en ulv ...

Hva er dimensjonene på den tørrbollen, enfield?

@Hassel & Thor, Jeg fant videoen jeg linket til meget underholdende. Jeg lo også godt av de mer detaljerte videoene, som man finner her, og som jeg fant da Thor skulle ha det til at dette var en anonym YouTube-video: Video 1-4: http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales2&s=gunshow Jeg fant også disse morsomme, Video 1-2: http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales3&s=gunshow Ditto, Video 1-2: http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales1&s=gunshow For meg uttrykker de min emnetittel: Amerikansk våpenkontroll Jeg kunne skrevet: det er jammen forskjellig fra hva vi har. Selv er jeg begeistret for våpen, liker å gå på jakt og har alltid vært for at folk skal ha tilgang til våpen under ansvar. Enkelte her har tydeligvis ekstremt ømme tær omkring emnet "amerikansk våpenkontroll" - dem om det. (På tidlig 80-tall var nok adgangen enklere enn du beskriver, Thor. Og det hadde jeg ikke noe imot, siden jeg da kunne skyte og jakte slik jeg ønsket.)

Syns ikke det er det minste fælt - derimot meget underholdende. Typisk amerikansk, spør du meg. Hmmm - sjekket pdf-linken da jeg postet innlegget. Fikset nå, men her har du også siden hvor rapporten kan lastes ned: http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=about&s=gunshow#test1 However, even though federal law exempts private sales from background checks, it is still a felony for private sellers to sell to an individual they “know” or “have reason to believe” is a prohibited purchaser. Private sellers’ exemption from background checks and recordkeeping is often referred to as the “gun show loophole.” Even though this exemption applies regardless of where private sales take place, gun shows form a central market for prohibited purchasers to connect with private sellers who make anonymous gun sales. Denne sting-operasjonen forsøkte å kartlegge to ting. Hvorvidt private sellers ville selge når de ble fortalt at kjøper "probably wouldn't pass a test anyway" - og hvorvidt FFLs ville selge, når det var tydelig at det var stråmannskjøp. Forklares i detalj i rapporten - som jeg kun la ut fordi Thor satte spørsmålstegn ved videoen.

@Hassel. Kikk på linken med pdf, Hassel. Ikke noe galt med engelsken min. Forstå meg rett. Da jeg bodde i USA gjorde jeg utstrakt bruk av landets liberale våpenlovgivning. Rett etter endt militærtjeneste i Norge var det interessant som student å kunne stikke innom en våpenbutikk og utruste meg til å både fortsette med pistolskyting, samt skaffe meg en ypperlig hagle og ditto rifle til jakt sammen med amerikanske venner. Dette var i en stat der man kun ba om førerkort, og det hadde jeg ordnet meg. Henvisningen til PDF og Bloomberg skyldes Thors utsagn om "anonym YouTube video." Det fremgår tydelig hvem som står bak. Jeg finner videoen tankevekkende.

Anonym og anonym, Thor. Dette er en sting-operasjon som gjennomføres av byen New York, etter direktiv fra ordføreren, av et utvalg agenter som har fått i oppgave å avsløre våpenbransjens noe lette omgang med reglementet. Du finner mer her. http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=sales2&s=gunshow Her har du en kopi av rapporten som ble utarbeidet - PDF: http://www.gunshowundercover.org/main.cfm?actionId=globalShowStaticContent&screenKey=cmpContent&htmlKey=about&s=gunshow#test1 Av totalt 47 "private sellers at gunshows" som ble testet, var det 35 som ignorerte kravet om bakgrunnssjekk, altså 74%. In total, 35 out of 47 sellers approached by investigators completed sales to people who appeared to be criminals or straw purchasers.

Feel safer now?

@Sauer 150 Begge resultatene gir grunn til optimisme!

Ditt skille mellom objektivt og subjektivt ansvar er feil. Objektivt ansvar er begrenset oppad til 5000 for hver enkelt skadevoldelse. Her svarer man uansett egen skyld, og i dette tilfellet blir det to ganger 5000. Men så har man det subjektive ansvaret, som du feier over med harelabb: "med mindre du kan bevise at gjerningen er utført med foreldrenes viten." Slik er ikke loven. Kikk på paragraf 1-2, punkt 1, enda en gang. Den tolkes slik: I følge erstatningsloven kan foreldrene pådra seg økonomisk ansvar for skade voldt av barn og ungdom under 18 år, såfremt de har latt det mangle på tilbørlig tilsyn eller på annen måte ikke har gjort det som etter forholdene er rimelig å kreve av dem for å hindre skadeforvoldelse, jf erstl § 1-2, pkt 1. Når kan man si at foreldrene har latt det mangle på tilbørlig tilsyn eller på annen måte ikke har gjort det som etter forholdene er rimelig å kreve av dem for å hindre skadeforvoldelse? Det skal nok foreligge en ganske klar forsømmelse før foreldrene blir ansvarlig på dette grunnlag. Men hvis det først kan konstateres ansvar, er det ingen øvre beløpsgrense for hva ansvaret omfatter, utgangspunktet er da at det skal betales full erstatning. I dette tilfellet er det liten tvil om at det manglet tilbørlig tilsyn - og man kan også gå etter foreldrene for ikke å ha fått barna til å forstå at slikt gjør man simpelthen ikke. Så trådstarters venn kan uten problemer prosedere for større erstatning enn det du beskriver. Bruk av annen manns hund som fotball, etter at man har tatt seg inn på annen manns grunn, er nok et ganske soleklart eksempel på "foreldrenes forsømmelse." I Danmark har man nylig gjort foreldrene fullt ansvarlige for barnas skadeverk, og tilsvarende vil vi nok også få i Norge. Så det er like greit å ta podene under opplæring først som sist.

Da har jaktlaget kommet med den unnskyldningen Ettersøksringen forlangte - samtidig som saken naturligvis ligger hos politiet. Ytre Davik Jaktlag forklara på si side bakgrunnen for den harme dei hadde kjent på, etter at hundane hadde forstyrra jakta over tid. Jaktlaget understreka likevel at dei på ingen måte ville freiste å forsvare den sjølvtekt dei utførde. Jaktlaget innser, i ettertid, at dette er ei handling som sterkt er å beklage og som aldri skulle ha funne stad. Bra.

Her er et godt eksempel på det jeg mener er en ukultur på forumet, og som viser seg til fulle i denne tråden. Det er å notere løse antagelser og synsing som om de var harde fakta. Vi vet ingenting, du vet ingenting, om hva denne bonden vurderer, tenker, gjør eller har som mål! Det er mulig du har et bedre grunnlag enn meg for å anta, men du vet ingenting. Og da får du la være å lese det opp som faktum. Eller er det kommet til noen som har sett både hendelsen og bondens tanker. I tillegg bruker du en nokså farlig retorikk når du sier "en person som kjører rundt med hagla i bilen", for å insinuere bondens hensikter og "tvilsomhet". Vil du at det skal bli forbudt? Det er jo faktisk jakttid, og vi er mange som smått har ei hagle i bilen. Derom fins det regler som er lette å følge og igjen er det ingen grunn til å anta at det har foregått noe ulovlig. Du har kanskje aldri ei hagle i bilen selv? Og ville kanskje ikke ta den fram om f.eks. en ulv jaget hunden din? K Men kanskje du bør lese tråden, da? Dette er et svar på vingemutterens spekulasjoner omkring bondens beveggrunner. Stil kritikken til rett mottager.

Skulle jeg vært med et jaktlag som fotograf, ville jeg nok kledd meg ut slik.

det er et faktisk problem i enkelte områder at det skytes endel elg ulovlig. om disse som skyter "ulovlige" elg selger de eller har til eget bruk vet ikke jeg. men jeg er ute etter prinsippet. siden noen gjør noe ulovlig, skal de som holder seg innafor loven straffes for det? Men det er noe helt annet, Høggern. Poenget er at rypebestanden (spesielt) er under ekstremt press, og at det er blitt mote å støvsuge vinterflokkene vha lys, garn og skuter, med tanke på salg til restauranter og viltbutikker. Om du prøvde aldri så mye, ville du hatt problemer med å skyte ut en elgstamme i et område. Men går du på denne måten etter flokker med vinterrype, kan du ha tømt et terreng på mange titalls tusen dekar i løpet av to netter. Rypene i terrenget slår seg sammen om vinteren, før de sprer seg igjen utover hele terrenget. Denne fangsten er ikke bare ulovlig, den er fullstendig sinnsyk - og vi får avsluttet den enkelt og greit ved å forby omsetning til og salg fra restauranter og viltbutikker, uten unntak for andre opprinnelsesland.