ignorant

Fordi Tikka åpenbart heller ikke kan producere piper,, og låsekasser, som er identiske fra gang til gang.
Der kan være uendeligt mange årsager. Men størst sandsynlighed for, variationer i pibedimentioner. Rethed på pipen, Spendinger i pipen. Uens bææring på låseklakker, Skjev gjengning +++++++++++++++

Men generelt er Tikka i den absolut gode ende af riffelspektret

Per-S skrev (19 minutter siden):

Dette er ikke noe nytt, noe ulikheter fra lot til lot forekommer også for kuler med blykjerne, men på grunn av blyets metallurgiske egenskaper blir det langt mindre utslag.

Jeg er også overasket over at dette oppfattes som noe nytt, jeg har i flere tråder og mange innlegg forklart at dette er et problem som vi må leve med til produsentene tar produktkontroll og kvalitetskontroll på alvor. Problemet er ikke noe nytt, det har eksistert siden massive kobberbaserte kuler ble introdusert. Den gang Tonheim produserte kuler var ulikheter i stangmaterialet som ble brukt en av hans store utfordringer for å få jevn ytelse. 

Du har ret i meget af det du skriver  
Ja alle dem der arbejder med deformerend ekspanderende homogene kugler. har klare utfordringer. Med ujevnhhet i materialets tilstand. 
For drejede kobberkugler, stammer problemet i utgangspunktet fra, at materialet er trukket i lengderetning. Denne trækning medfører mere eller mindre at der kan komme langsgående revnemuligheder. Desuden gælder der at deformationshårdheder skal være neutraliseret ved varmebehandling.
for formpressede kugler som Barnes og GMX, er disse langsgåeende presselinjer til dels neutraliserede. og vinklet. Så de formotentligt er minfre følsomme for afsplintring.
MEN deformerende kobberkugler, vil næsten altid have et markant smallere funktionsvindue. end kugler hvor det er eks bly. Eller rent mekaniske påvirkninger, som gjørr arbejdet.
-
Min evige kjephest, er så også, at disse  deformerennde kobber/kobberlegerings kugler. ændre plastiske/deformerende evner over tid. Så jo længere tid disse kugler lagres. Jo hårdere og sprødere bliver de.

oprindeligt opfattede jeg dette som en arts ældningsherdning. Men min gode metalurg har gravbet i sagen. ogg siger, at det er forårsaget af en proces hvor oxygen starter med at damme oxyder på overflaten (misfarvninger) men oxygenet fortsætter med at vandre/diffundere ind i metallet. Så det ender med at næsten hele kuglen oplever en ændring i hårdhet og sprødhed.
Nyproducerede kogler er blædere og mere plastiske
gamle oxyderede kugler er klart hårdere og mindre plastiske

Bly skrev (14 minutter siden):

Du får skrive det i G-kode

Følgende link viser meeget godt mit niveau
 

amatør skrev (12 minutter siden):

@ignorant

 

hvorfor har du funnet opp egen måte å henvise spørsmål til enkelte brukere? Hva er feil forumets standard måte, med å bruke @ og velge brukeren fra lista?

Det er fordi, jeg ikke har den fjerneste peiling på denne moderne teknik.
Jeg har aldrig forståået hvordan man bruger alle disse funktioner.
Så jeg har benyttet en simpel kopiering af navnet fra et tidligere indeg. Så kæmpede jeg dog med, at skriftstørrelsen var stor og feit i de følgende llinjer.
*Men om jeg først lavede 3 linjeskift før indsætning af navn i første linje. Ja så kunne jeg skrive almindelig tekst
-
Men om der findes en bedre, mere rigtig måte. Så hjeeeelp jeg er jo Computer analfabet.
Jeg forstår heller ikke rigtigt hvordan andre gør, når de indsætter flere delcitater i samme besked. Så det er nemmere at svare på dele af indlæg, og eventuelt fra flere bidragytere

Per-S

Det med langsgående riller, og mindre friktion. Det må du ikke fortælle M67. Han kalder det for "Potetåker" overflate  

Per-S

Jge regnede lig lidt, på tversnitsbelastningen mellem en riffelkugle (Kal 7,62mm og 10 gram i) forhold til en 155mm haubitsergranat (kal 155mm og 45.000gram) 
Her var tversnitsbelastningen ret over 10 gange så høj, som for en jagtkugle.
239 gram pr cm2 for granaten, og ca 22 gram pr cm2 for riffelkuglen
-
Det er vel også medvirkende til, at man kan opnå næsten dobbelt så høj udgangshastighed på en riffelkugle. med en pibelængde på ca 1/5 del af en haubitzer 
-
Morsomme regnestykker som er endnu en spendende viten. uten nogen praktisk relevans  
Nice to know 

Per-S skrev (1 time siden):

Jeg tror også det ikke bare er mulig, men også at det ikke burde bli vesentlig dyrere. Det er kun spørsmål om å spesifisere mer nøye og ikke godta mindreverdige produkter.

I en meget snever verden, er veldig små diametertolerencer relevant for en riffelskytte.
Men det vil typisk være markant mere avgørende hvordan forløb aaf riflingen foregår inde i pipen.
Når jeg taler forløb. Så mener jeg. at stigningen skal være jævn, og ikke variere (varierende stigning, vil på lange bæreflater, medføre "ødelagt" indpregning og styring fra bommene
Desuden skal diameterforløb ikke have større punkter lokalt indeni pipen
Det er fuldt acceptabelt at der er en grad af konicitet, med faldende og mindst mål i mundingen.
Der er også teorier, om at langsgående slibe/bearbejdningsspor, kan reducere tendensen til mantling (mindre direkte kontaktflate/microrifling) som i teorien skal reducere tendensen til materiale binding på atom/elektronniveau.
-
Samtidig (til ære for M67.  )
Så er koncentricitet imellem bom og rifling vesentligt for rotationsballance i kuglen. 
Koncentricitet imellem udvendig diameter og boringen, er vesentlig for reduktion af vibrations/svingningsmønstret i piben
Samtidig er det vesentligt at pibe/boring er liniær ret. Igen for at begrænse svingninger.
-
For våbnet som helhet, og evne til forudsigelig trefpunkt og præcision. Så gælder der 2 grundforudsætninger:
RETHED OG SYMMETRI
Flytende bolthover kan være en hjelp til at isolere og neutralisere ujevn bæring af låseklakker
Symmetrisk placerede utkastere kan medvirke til at standard(diametermæssigt for små) hylstre leveres tettere på midten af kammeret. Så kuglen lettere leveres i liniær akse med boringen. Selvfølgeligt skal kammeret være i aksial samme linje som boring

Taler man om gjengemonterede piper. Gælder at man skal tilstrepe at alt er rettet op i korrekt vinkel, og koncentrisk med boring og låsekasse akse.
I teorien burde en minimal stigningsfejl imellem låsekasse og pibe, burde være ønskelig. Så man i fastspændingen "strekker og komprimere udvendig og indvendig gjenge. så i udgangspunktet bære alle gjenge moderat forspendt. Og i selve avfyringen bærer de også jevnt. (gjenger med 100% identisk stigning, bør formodentligt ikke være istand til at opfylde disse kriterier helt.
-
Taler vi om klemmepasning mellem pibe og kasse. Bør det være en fordel, at man på overfladen af pipedelen indbygger et mikroslet "gjenge" som uden at ødelegge generel bæreflate. alligevel giver eventuelt olie en mulighed for hurtigt at slippe vek
Dernæst burde der være en form for "flytning" af modhold mod låseklakker. Så den elastiske bevegelse under avfyring. ikke medfører sskiftevis vandring fre og tilbake avhengig af moment.

Så en kort variation. Så er perfekte mål og tolerancer iddelt set ønskelige. Men der er så mange andre parametre, som har mindst lige så avgjørende betyding.
Mange detaljer er svært målbare

 

Per-S

hvor meget vejer en 155mm granat. Jeg var bare intereseret i at regne på tversnitsbelastningen.
Det bør vel ikke være massefylde af materialet, som er avgjørende. Men derimod vekt pr cm2 af trykflaten, Som avgør hvor kraftigt et givent kammertryk accelerer en kugle/granat

Per-S skrev (7 timer siden):

Dette er jeg helt enig med deg i, men videre i din filosofering har jeg en annen mening. Starttrykket og antenning av kruttet er avhengig av god tetning i overgangskonus, slipper for mye gass forbi kulen vil trykket stige langsommere og kruttet bruker lengre tid på å tenne slik at det brenner stabilt. Da blir også makstrykk lavere og hastigheten blir mindre. I tillegg vil både kule og overgangskonus få øket erosjon. Mine tanker er at en kule som ikke tetter umiddelbart vil føre til redusert levetid for løpet. Uansett om det er blykjerne eller kobberlegering. Dette har jeg ikke sett forsøk på med håndvåpenammunisjon, men med kanoner der granaten lades separat har man funnet at jevn og kraftig ansetting av granaten er viktig både for korrekt hastighet og liten spredning. Årsaken er at dersom ansettingen blir for svak vil ikke styrebåndene bli slått tilstrekkelig inn i riflingen til å tette helt. Da slipper mye gass forbi og erosjonen ødelegger "hjørnene" på styrebåndene slik at det lekker forbi mye mer gass enn om korrekt kraft på ansetting er gjort. Det vil alltid lekke noe gass forbi, men ikke i de mengder som når ansetting blir feil.

Jeg har i mitt eie en fin Schultz & Larsen rifle i .243 som jeg ikke fikk verken hastighet eller presisjon med. Jeg kunne lade mange grain mer krutt enn maks i ladetabeller uten at jeg fikk hastighet i nærheten av normalt. Til slutt slo jeg en blyplugg gjennom løpet og oppdaget at boringsdiameter var korrekt, men riflingsdiameter var meget over mål. Da førte det til at makstrykk ikke var mulig å oppnå selv med "overladninger".

Dine betraktninger om tetting og betydningen av korrekt diameter på kule i forhold til løp støtter jeg. Det som overasker meg litt er at du i en annen tråd gav inntrykk av at din produksjon kunne levere kuler med bedre nøyktighet enn det du leverer, men at du la deg på samme nivå som dine konkurrenter. Gitt at vi kan få løp med "korrekt" boring og rifling vil vi da ha et uforløst presisjonspotensiale på massive kuler, og muligens også på blyholdige.

Som altid super interesante tanker.
Vedrørende forskel i ansetning på småkalibre, og granater, med drivbånd.
Min opfattelse, er at generelt vil selv fænghætten i en riffelpatron, faktisk slå kulen frem mod bommen. Egentligt før selve krudtforbrendinger starter. Samtidig vil det tryk som kræves for at presse kuglen ud af facon, ind i riflingen. Være høj, i forhold til påvirkningen af  masseaccelerationen. Uden at vide noget om granater, vil jeg umiddelbart formode, at masseaccelerationskravet, er markant højere, end kræfterne som kræves for drivbåndsentring. Samtidig med, at krudtet bag granaten er markant langsommere, end i riflen.
Min umiddelbare opfattelse, er at du i en romslig pibe, med for små homogene kugler. får markante overtrykstegn, længe før ønsket hastighed.
-
Vedrørende tidligere debat, om tolerancer, og behov for nødvendighed af snævre tolerancer. Ja der skrev jeg vel. at vedrørende variationer. Der behøvede man ikke være bedre end konkurrenterne. 
Men at jeg derimot i stedet for havde valgt et design med smalle drivbånd. Hvor drivbåndene generelt havde en større diameter. End normalen for traditionelle homogene kugler. Pointen med smalle drivbånd i "overstørrelse" er jo netop, at disse drivbånd kompenserer for markante variabler, i forhold til specielt riflingsmål.
Populært sagt. Så kalibrere man drivbåndene til den aktuelle pibe. Og dermed fjerner /reducere behovet for forud tilpasning.

Resultat = kugler, som giver markant mere ens/forudsigelige hastigheder selv om de skydes i markant varierende piber. Med stor variation i mål, og grad af slitage.

Per-S
 

lidt OT
Om en homogen kugle opnår op til 12% for lav hastighed i en given pibe i forhold til fabriksdata. og samme pipe leverer + 1% ved andre kugletyper

Data er fra en DeVe artikkel /test utført for Svensk  Jagt 
Pipelengde 60cm . Kaliber 6,5x55  Der blev testet Oryx, TTSX, GMX, MEGA og Naturalis
Oryx leverede +1%
TTSX og GMX leverede ca - 5%
Mega leverede -8%
Naturalis -12% i forhold til fabriksdata.
-
Kan man forestille sig, at problemet, er kugler som er undermål, i forhold til den aktuelle pipe ?
Kan man forestille sig, at årsagen så er utet pakning mellem kugle og pipe?
Om det er utethed. vil man så kkunne opopnå dden ønskede utangshastighed uten at gå over det tryk der er ønsket fra fabrikken, og formotenligt testet i testpiper
Mit gjet, vil være, at starttryk, og max tryk ikke er specielt påvirket af utetheter. Da starttryk og maxtrykk primært må væære et proddukt af de krefter som kreves for at "deformere " kuglen innd i bommene. Samt "Masseacceleration af kuglevekten.
Da jeg vurdere, at utethed primært vil reducere effekten af et givent tryk. Hele veien gennem pipen. Lyder det så logisk at man i en "Utet" pipe vil have samme maxtyk, men mindre utgangshastighed.
Og at man ikke kan opnå den ønskede hastighed, uden at overskride det maxtryk, som var forutsat fra fabrikken.
Min tanke, er at om man har utethed i piben. så kan man ikke opnå samme hastighed. uden at starttryk /maxtryk 6 cm ute i piben er højere. End om man skulle opnå samme hastighed i en "tet" pibe
-
Utethed i piben kan efter min tese både være et produkt af romslig rifling, Men også "ikke plastiske" kugler under mål
Ved især piper med brede bomme og smalle riflinger. bør problemet blive større. Da den type piper, vel egentligt er designet til, at kuglen plastisk deformeres til at opnå tetning. Men at disse typer af rifleprofil. Med homogene ikke plastiske kugler på små mål. vil leverer højt tryk, i forhold til opnået utgangshastighed

moviken skrev (8 timer siden):

Historien gjentar seg 150grs kule fra vortex fabrikk ammo tv 150grs ttsx th 700ms

Rigtigt flot billede. Hvor man tydeligt kan se, at kuglerne har været klart mindre i diameter, end piben.
Opgradning ved siden af aftryk fra bommene. Kraftig sodnin. Så alt i alt en dårligere hastighed, end det burde, i forhold til starttrykket
Manser også, at der er flere frispor på den til højre. Det er formodentligt for at holde starttrykket nede, for "eksperimenterende " hjemmeladere

Sidste uke, testede vi faktisk en TTSX i en 2 liters vandpose. med en verificeret anslagshastighed på 700 m/sek
Den mistede 3 af 4 vinger ( vi havde en kartonplade 15 cm bag vandposen. og her var et aflangt hul fra selve kuglen som var væltet. Men havde 1 vinge tilbage. Der var desuden 3 separate huller fra vingerne. Fuldstændigt som en fragmenterende kugle. 
Så ingen tvivl om at denne kugle, kan levere et effektivt drap, selv ved lungetref i lav hastighed

Ospa skrev (1 time siden):

 

@SteinarBM lagde ei excel fil som viser nettopp dette. jeg mener ligger ute på tråden her en plass.. 

 

Denne flotte tabel, angiver ekspandert diameter. Men for de fleste med vinger, er det effektive frontareal op til 50% mindre, end ved ekspantion, som en fuld cylinderform.
Det er de yterste mm ad diameteren, som bidrager mest til arealet. Og da mange med vinger, har mest luft i yderdiameteren

ATS skrev (38 minutter siden):

Hva skjer om mann gløder en Barnes kule? Regner med den blir mykere og ekspanderer lettere, men også lettere revner og mister vingene. 

Må være en tsx uten plasttupp da. 

Efter det vi generelt ser, om man gløder kugler. Så ekspanderer de lettere, og kan deformeres mere, uden at vinger brekker (de klarer mere og lettere plastisk deformation, uden at brekke.
-
Glødning er helt sikkert en del af fremstillingsprocessen. Især hos producenter, som presser kugler i form.

Moviken
Om du igen starter med dine test.
Kan du så teste om der er markant forskel på om man skyter i ad blu kanner. eller om det er markant tøffere for kuglen, at man ,som jeg har gjort, skyter gennem en 2 liters plastpåse, som bare hænger frit i en snøre.
Bag plastposen har vi på 15 cm avstand en papplate, for og se, om der er ekspansion/fragmentation . Herefter har vi en papkasse med gummigranulat, for at fange op kugle og eventuelle fragmenter, for vurdering.
-
Som en form for reference skøt vi med en fabriksladet TTSX kugle, hvor trefhastighed er justeret til 700m/sek.
Stor ar vores overraskelse, da vi så, at den totalt tapte vivngerne allerede igennem ca 10 cm vand i pose.
Er det mon fordi, det er fabriksladet. Fordi der er skut i en frithengende 2 liters plastpose. Eller fordi disse kugler var produceret for 8 år siden, og dermed potentielt ældnings/oxydationsherdet.
Da vi testede de same kugler, i immiteret lungeskut (2½cm 20% gelatine, foran 25cm opskummet (70%luft) gelatine). Ja der viste de ved trefhastighed på 600m/sek. ingen ekspansion . og fungerede som spidsskarp

The Modern Day Hunter skrev (4 timer siden):

Jeg slår ett slag for denne! 

Bruker den på alle mine rifler og er veldig fornøyd. Klart gir den fort mirage, men den demper rett og slett bra. Min har vel gått 5000 skudd og den holder nok lenge om man gidder å passe litt på den og ikke varmeskyer for jævlig. 

Hvor mange piper har du slidt underveis ?  
Og kan du registrer den klare forskel på førsteskut og efterfølgende
-
5000 skut er imponerende (100 skud hver eneste uke i et helt år) Er der problemer med mirage. Ja så kræver det vel, at man bruker 8 timer hver uke, på skytning med samme våpen og demper i et helt år.
Mig bekendt, er denne model ikke specielt gammel. Er det ca 3 år siden den kom ?
I så fald, kan du opnå antal skut  ved 33 skud pr uke hver uke i 3 år  

Om en skal holde sig indenfor anbefalet maxtryk. Så vil den nulige hastighed kunne variere med op til50 til 90 M/ sek alt afhængigt af variation af diameter på den aktuelle kugle. Og især diameter indvendig, i den aktuelle pipe.
Man kan ikke kompensere for denne forskel. Med mindre man ændre starttrykket.
-
Ud over at en teoretisk hastighed ved tref. er vesentlig i vandkannetest (vand er det medie, som får en kugle til at ekspandere, ved den absolut laveste hastighed.
Om man treffer imellem ribben, og igennem luftfyldte hulrom. Ja så kan man opleve, at der kræves markant højere trefhastighed, for stabil ekspansion (men det er korrekt, at jo mindre et projektil ekspanderer, og jo mindre energi den leverer i dyret. Jo mindre KJØTØDELEGGELSE kan man registrer. (vi ser bort fra de dyr, som treffes. men springer så langt, at de ikke findes efter tref. Eller at de først findel lang tid efter tref  )
Der er en del kugler, som ikke ekspanderer stabilt, ved tref mellem ribben i lungeområdet. om afstanden er over 75 til 150 meter.
Dette problem bliver større, om kuglerne har været lagret længe (Kobber ændre hårdhet og evne til deformation, uden splintring, over tid. Primært på grund af oxygen indtrengning og oxiddannelse på og i kuglen
Om man skal opnå maximal evne til plastisk formning af kobber, er det vigtigt, at det er nyt, og oxygenfrit

moviken skrev (11 timer siden):

Ser ikke verst ut det der. Har selv en 308 med kort pipe ( 43cm ) og er ikke i nærheten av de hastighetene. Fikk endelig somlet meg til å laste ned GRT og sammenlignet litt ladninger mot de jeg har kronografert med magnetospeed i 308. Programmet sier 700ms med 13 grams kuler, 725ms med 11.6 grams kuler og 750 med 10.2 grams kuler dette stemmer ganske bra med det jeg har kronografert. Med 150 ttsx sier GRT 800ms jeg får 780ms, med 130 ttsx sier GRT 865ms Jeg får 820ms. Alt er målt og veid og alle ladninger er skutt med Norma 202. Noen som har erfaring med programmet som har noen ideer ?

Jeg tror ikke du skal se i programmet efter forskellen.
Umiddelbart vil jeg forvente, at de tunge kugler du angiver. er blyfyldte kugler. Hvor kuglediameteren er lidt større. 
Det kan i en pibe med romslige riflemål, og brede riflinger. Ofte give det samme målte kammertryk. Men høj hastighed. Da trykket, er et produkt af kraften som kræves for at presse kuglen ind i bommene, sammenholdt med vegten på kuglen (masseacceleration). Hastigheden er så avhengig af hvor godt kuglen tetner for gassen. Så gassen producerer hastighed i stedet for utbrending ved at det blåser forbi kuglen
For en hel del homogene kugler, gjelder, at de ofte er mindre end diameteren i riflingen.Dette er ofte gjort, for at kuglen skal enter lidt lettere. for at holde starttrykket forsvarligt. Og reducere mantling. Desværre har disse kugler ikke evnen til at tilpasse sig en større diameter, som blyfyldte. Det medfører så at en masse gas fiser forbi kuglen. Og dermed udnyttes det ikke på nær så godt.
Sammenlign med at effekten i en motor falder, om den bliver veldigt slit.
-
Hvis man forsøger at kompensere den manglende hastighed ved kraftigere ladning. Ja så kan man nå op i et spendende tryk, før man kan kompenserer for utetheden i riflingen.
-
Prøv at måle diameteren på kuglerne. og sammenlign med selve diameteren i riflingen i piben.
Typisk er riflemål i kaliber 30, fra min 7,82 og op til 7.85 afhængig af tolerancer fra produktionen, og grad af slitage.

De mange blyfyldte kugler ligger ofte på 7,82 til 7,85-
Mens mange af de homogene kan ligge helt nede på 7.75 og op til 7,81

-
Om du titter nøje på de mange gode billeder du har af kugler skudt i adblu kanner. ja så er det ofte, at du på kuglen kan se, om den har været tet i riflingen. Og en del andre da ser du , at der er opgrader ved siden af aftryk fra bommene, og manglende tetning i midten fra riflingen

Ospa skrev (2 minutter siden):

Som de svarer, så er det teoretisk «lett» med tanke på drag og optimalisering. En annen ting er vel å sette det ut i praksis- selve dreinga er vel ikke spesielt krevende, men å få det til å fungere i ett løp og ut til blinken er vel noe annet? 
 

Det er jo ok så lenge man har nok jobb og tilgang til nok jobb for å ekspandere i ønsket tempo. Det er fordeler og ulemper ved å være UL.

 

Hva er «ide» i dette tilfelle? 

Principielt er det egentligt ikke vanskeligt at få acceptabel præcision. Det er jo bare em kobber eller Messingplug, som skal ud igennem en snoet rifling. Og om der er rimelig rethet og symmetri. Så kan det generelt gå ok.
Kommer man lengere ut end 300 meter. Ja så stiller det nok større krav. Men her er gundleggende forståelse af mekanik nok mere betydende end alsken Drag og flow  
Men i forhold til hvad markedet generelt kan tilby. Ja så er det nok ikke alverdens betydende. om ikke man satser på kundegruppen på de 0,03% som er potentielle til de ekstreme. I øvrigt synes der at være mange utfordringer i disse teoretiskr drag og flow beregninger. Da de hele tiden endre sig i forhold til hastighed og atmosfæriske forhold. Kmbineret med om kuglens stablilisering gør at den vinkler marginalt i forhold til flyve retningen

I min verden, er Ide.
Når du lukker dine øjne og ser et billede af en given kugle. 
I andre tilfælde, hvor du har kugler tæt på den ønskede facon. men du bare skal lage den i en anden kaliber, eller vegt (den type ideer er de simple og hurtige) 
Helt nye faconer, kræver ekstra tid kanske både 10 og 20 minutter, ekstra før man har en ny prototype, som kan testskytes

Som Nordmænd med voldsom lokalpatriotisme og stolt nationalfølelse, Burde i måske også se på NPB ( Oscar fra GRS) Han har også gang i et kugleprojekt. Som burde kunne slå igennem

Mt projekt teller nok ikke helt som Norsk, selv om jeg oprindeligt er født i Lillehammer for rigtig mange år siden  

M67 skrev (15 minutter siden):

Husk nå at folk har laget kuler, faktisk, i århundrer.

 

K

Ja, men langt de fleste har været ganske mjuke og meget let deformerbare. Så de grundleggende bare har blevet tilpasset den aktuelle pipe. i de mål denne pipe tilfeldigt havde
Verdenskjente kugleproducenter har startet op, med at fylde brugte salonhylstre med mjukt blu. og så presset disse klumper i en brugbar form.
Den resterende tilpasning er foretaget ved et krudtslag i røven, mens kuglen var på vej ind i riflingen  

Ospa skrev (4 minutter siden):

 

Har muligens overkommunisert dette med toleranser. Begge jeg spurte har bakgrunn hvor man ikke lager ting på slump, selv om vi lager ting på slump. Han andre svarte følgende: 
 

«Veldig teoretisk svar; man kan bruke inventor sin cfd simulation til å optimalisere kulen, da kan man tegne inn toleranser og simulere kulen med så nøyaktige toleranser, som krever det beste av maskiner.
Når det kommer til toleranser og produksjon i en cnc så vil det være vanskelig å produsere så nøyaktige toleranser som vi teoretisk kan designe. Man er da inne på detaljer som at temperatur kan endre størrelsen på kulen under dreiing om man ønsker såpass.»

 

Dette er vel litt forbi det man trenger av toleranser, selv på dreide LH kuler?  
 

@ignorant Produserer du fullt opp med dine kuler? I dagens marked med underproduksjon  , burde mange av de større kommersielle aktørene snu seg rundt og be om kapasitet hos firmaer som det du driver? 

Prøv at spørge gutterne med inventor, om hvor let det er at optimere en kugle. Og hvilke nøjagtighedskrav der kræves for fremstilling af en kugle, som skal fungere optimalt i piper, hvor mål kan variere fra den ene pipe til den anden, med over 5 hundrede dele mm  
Som veldig ny indenfor våben og kugleproduktion. Så er jeg kommet frem til følgende.
1: Kugler skal være designet så fleksible, at de kan leverer samme starttryk og reelt samme grad af tethed, i alle piper, både teighte med brede bomme, og romslige med smalle bomme.
-
Motsvarende burde piper indvendigt være utformet, så de har størst mulig grad af evne til at ta op ulike kuglekonstruktioner. Have indvendige vinkler, radier og overflate, så de giver bedst mulig pakning, med mindst mulig friktion. Og mindst mulig tendens til betydende mantling
Helst grundleggende svagt konisk
-
Vi har for produktion en politik, idag om, at vi ikke ønsker at være underleverandør. Men utelukkende producere produkter som egenproduktion.
Grundleggende er mit liv for kort til at håndtere alskens papirhelvete som følger med diverse firmaers strategier. 
Grundleggende har vi nok at gøre. med mindre vi skal vokse fra vores 12 fuldtids, til en hel organisation
-
Morskabsinfo:
!t CNC progtam til fremstilling af targetkugler, består for kugler med 5-8 drivbånd, af omkring 25 programlinjer, med i gennemsnit 2 koordinater. Så behov for cad og cam, er ret begrænset. Og fremstilling fra ide til prototype tager i verste fald ½ time. Men ofte tager justeringer eller varianter fra 5 til 10 minutter, før man har en "ægte 3D model.
Største problem er oftest testskytning. Hor dem som har masser af entutiasme og lyst, ofte skal bruke uker eller måneder for at vende tilbage med testresultat. En proces som burde være overstået på samme dagen  

Per-S skrev (1 time siden):

Vi er ikke uenige i virkelighetsoppfatning. I Norge er det et ordtak "Det er forskjell på å barbere seg og å sjære av seg hodet". Poenget mitt er at all produksjon for salg må ha en eller annen form for kvalitetssikring slik at kunden får det som h*n betaler for og produsenten unngår å sitte med flere tusen gjenstander som ikke er salgbar. Til hvilke nivå er avhengig av produktet og bruksområdet. Men en produksjonsbedrift som ikke planlegger for slikt har ofte vist seg å ikke være levedyktig. Spesifikt for din kuleproduksjon er det å ha et godt rykte nødvendig for å få solgt produktet. Dersom ytelsen ikke er som lovet vil slike fora som Kammeret spre rykte om dårlig ytelse, og da vil mye av kundegrunnlaget falle bort.

@M67skriver positivt om kulene dine, vi stoler på hans dømmekraft og det vil føre til at du få solgt dine kuler til de som har mest påvirkningskraft rundt i skyte miljøene. Det er gratis markedsføring som kommer av at produktet over tid viser seg å holde stabil ytelse. Det er derfor viktig at du har et system for å forsikre deg om at denne ytelsen blir opprettholdt. Vi har et annet ordspråk i Norge, "Evig eies kun et dårlig rykte", og det forklarer mye av den filosofien som jeg prøver å formidle.

Igen 
Basalt er vi enige. Der hvor vi debatterer er teoretisk. og reelt set på hvilket niveau som man skal legge kvalitetsprocedurer. Dette skal af økonomiske årsager altid sammenholdes med, hvilket marked, og hvilket niveau både konkurenter holder. Og hvilken pris kunder er parate til at betale.
Jeg er godt klar over, at jeg er relativt uerfaren i at drifte en produktion  Men jeg har da overlevet som producent i snart 40 år, med markeder lidt over hele verden.
Jeg er formodentlig egentligt ikke den rette, til at være egentlig leder af en bedrift. Da min primære interesse er utvikling, optimering af produkter og processer. Samt at have præcist så stabil økonomi, at jeg kan gøre det jeg finder moro. Hvad angår utvikling, Kjøb af "må ha" maskiner og grej, Samt friheten til at "gi fanden" i gamle teorier, og rene ammestuehistorier.>
Jeg elsker at forsøge at analyserer tekniske sammenhænge, og velge løsninger, baseret på det jeg opfatter som optimalt. I stedet for bare at producere en variant af hvad alle andre producerer
Mit forretningskoncept, er egentligt at producerer og leverer produkter, hvor kunden får ekstrem høj værdi for pengene. Og lade det skabe efterspørgslen.
Jeg er skremmende klar over, at det ikke er på traditionel salgsgas og fancy markedsføring, jeg har pnået en position, hvor jeg har stabile markeder fra NZ og Nycaledonia i den ene ende via sydafrika og namibia. i midten, til Peru . Og grønland og Island. Samt en hel del lande (ca 20)  i europa,
Det er egentligt kunstigt, at det er muligt. I betraktning af næsten fravær af salgs og markedsføringsavdeling. Og udefineret kvalitetskontrolavdeling. Men udelukkende baseret på stabile fornuftige produkter til en ekstremt konkurencedygtig pris. Og kanske en ærlighed, i beskrivelsen af fordele og ulemper ved produkterne
Mit vel nok største problem, er at vi ofte velges fra. fordi vores produkt er alt for billig og at forhandlere ofte kan tjene mere ved at selge et teknisk svagere produkt til en meget højere pris 
De lande hvor vi har markedsandele fra 30 til 50%, det er markeder, hvor vores produkter, brukes som stabilt verktøj. Og hvor penge ikke er en uendelig recurse. Som ofte skal bruges som status  

Per-S skrev (7 minutter siden):

Det er ingen motsetning mellom intelligent design og kontrollregime. Kvalitetssikring og kontroll er et verktøy for å sikre at det intelligente designet faktisk er til stede i det ferdige produktet, og det er et verktøy for å avsløre avvik så tidlig i produksjonen at det ikke får økonomiske konsekvenser for produsenten.

Et eksempel er at stangmateriale i kobberlegeringer har en svakhet med at inneslutninger i basismaterialet trekkes ut som "pipes" når materialet valses eller trekkes til stang. Slike pipes vil kunne ødelegge balansen i en ellers perfekt kule pga tetthetsforsjeller internt i kulen. Hvordan kontrolleres for denne egenskapen i stangmaterialet? og hvordan sorteres defekte kuler ut?

Vi er grundleggende enige om, hvordan den perfekte verden burde se ud
Men det du fornuftigt påpeker, skal også vurderes i forhold til hvad som er generel nivau for konkurerende produkter.
Her er jeg tet på 100% sikker på, at der ikke er producenter, som gennemfører 100% spinkontrol på hver enkelt kugle Eller bare på 2% af samtlige kugler   
Man skal nok realistisk skelne på hvad som er fornuftigt, i en standardproduktion af simple dele til engangsbruk  
Og hvad som kan gøres i produktioner til meget kompetente og kvalificerede kunder. som har en betalingsvilje til at betale x 5 for produkter.

I den verden, som er styret af konkurence, markedsføring og vilje til betaling. Ja der er det nok relaistisk at indrette standarder efter behovet.

Hver gang man flytter en tolerence 1 decimal så stiger prisen for et produkt x2-10.
Og om man ligger højt i forhold til gjennemsnit. Så er der næppe økonomisk basis for at påkoste tungvindte styringssystemer, som øker omkostninger x  mange. Om ikke kunderne har kapacitet eller betalingsevne til at se og vurderer
Denne ubegrænsede vilje til betaling for mere eller mindre effektiv og dybt omfattende kvalitetssikrings regimer. Ja den findes næppe ved prisbevidste storforbrukere af engangsartikler  
Ja der findes sikkert militærindkøbere. for hvem det er interessant. Til gengæld sættes grænserne for afvik, ofte så højt. at produkterne i praksis ikke performer i forhold til kontrol indsatsen.
Jeg mener at minimumskrav for gruppestørrelse for 556 nato, er mindre end 10 cm på 100 meter. Men kvalitetssikringskravene burde indikere at der var krav om under 1 cm grupper
-
For mig var den letteste sak i verden, at fortælle om hvor teighte tolerencer, og hvor intensiv kontrol vi (på papiret og i drømmen ) utførte.
men i en debat som denne. Ja der plæderer jeg for realisme og ren sund fornuft  

IvarU skrev (7 minutter siden):

Dette er ikke påfallende i det hele tatt. Blaser skulle markedføres av Norma, og Norma ville tvinge inn SE standarden i DFS. Begrunnelsen var at ingen på Blaser-fabrikken var villig til å avvike fra CIP-standarden. Jeg målte to piper av den første produkasonen. Begge målte over 6,76 i riflingen og var dermed ikke innenfor SE-standarden.

 

 

 

Men, denne diskusjonen om hvem som produserer hva, er ikke det viktigste i denne tråden. Det viktigste er ditt bidrag om at smale bommer er å foretrekk når det skal skytes med homogene kuler.

På riflingsmål, er der jfr CIP, bare fastsat minimumsmål. Og det er alene op til producenten at afgøre hvor gode/dårlige piper han vil lægge navn til  
Taler vi derimod tryktest piber. Ja så er der samme minimumsmål, men angivet hvor meget der accepteres i større dimention. Såvidt jeg lige husker så erCIP minimum for salgspiper 6,73 og uden tolerence på overstørrelse.
Men testpiber siger min 6,73 med en + tolerence på0.015 eller 0.02mm

Ja du har ret i, at det for ukrittisk brug af homogene kugler, er bedre med smalle bomme
Og ved brug af brede bomme, så kan løsningen ligge i smalle drivbånd. og en kuglekropsdiemeter under minimum boremål for piberne.