ignorant

IvarU skrev (6 minutter siden):

1. Det jeg viser til er Sauer sin tegning for 6,5x55 SKAN. Sauer produserer slike piper til Sauer 200STR.

2. Den som vil ha tegningen må spørre Skytterkontoret i Norge eller hovedkontoret for tilsvarende organisasjon i Danmark eller Sverige.

3. Blaser og 4bommers Heym bruker SKAN kammer og SE rifling. Sauer bruker SKAN rifling som beskrevet ovenfor. S&L ser ut til å bruke noe mellom disse to. 

Om du kontrolmåler Sauerpiber af forskellige vatrianter og årgange. så er det langtrfr tilfældet, at de har brugt de dimmentioner du viser til.
Det virker også påfaldende, at Blaser i en periode kamrede med SE kammer.
Yderligere virker det tankevækkende, når man ser på den igangværende skyteforbud  på både Blaser og Sauerproducerede Scanpiber. At der skulle være tale om 2 forskellige produktionslinjer. Efter at produktionem flyttede til Izny
De Sauer STR piber jeg har set gennem tiden, har som sagt ikke overholdt de mål du referer til  

-
Jeg har 

Per-S skrev (17 minutter siden):

Da er jeg nok vant til å stille mye strengere krav til produsenter.

Det er mer enn vekt og diameter som teller i et kvalitetssikringssystem for kuler.

Jeg ville stilt krav til kontroll av inngående emner for å verifisere at de er i henhold til krav angående duktilitet og hardhet. Det samme for ferdigproduserte kuler. Rotasjonssymetri er en annen faktor som påvirker resultatet. Prøveskyting er også en test som det er normalt å utføre på kuler. Det meste av disse kravene finnes i helt vanlige standarder, både med hensyn til prøveuttak for både batch og kontinuerlig produksjon. Men å sette opp et kvalitetssikringssystem krever ressurser og en del utstyr. Det kan fort bli spørsmål om slike ting dersom et uhell skjer med dine kuler, da er det en god forsikring om det kan dokumenteres at det finnes et kvalitetssikringssystem som sikrer at produktet er i henhold til spesifikasjonene, og at systemet tilfredsstiller anerkjente standarder.

Nu skrev jeg ikke hvilket system, jeg anvendte.
Men derimod hvilket system, der var nødvendig for at levere produkter, som var af samme standard, som det der generelt kan skaffes  
 

Generelt har jeg fokuseret på at designe, så der ikke opstår problemer, hvis ikke kuglen er 100% efter det ønskede.
Jeg har valgt smalle drivbånd, Fordi: Så kan jeg reelt lave kugler op til 8 hundrededels større end normen, uden at få højere tryk (drivbåndene er så lette at forme, at det ikke øker trykket.
Jeg bearbejder homogen stang, i drejeproces. Så jeg har uhørt høj grad af rotationssymmetri.
Jeg har designet en funktion. Hvor virkningen er den samme, uanset om matreialet ligger i top eller bund af standarede (og igen medfører de smalle drivbånd, at forskel i hårdhet ikke gir målnar forskel i tryk
Ved at anvende 100% mekanisk styret opspiltning, har jeg kunne opnå at i de fleste kalibre (de helt store diametre, kan kreve lidt flere tiltak) der har vi samme funktion uanset om kuglen rammer med 300m/sek, eller 1000 m/sek.
Og uanset om man, med høj hastighed, rammer massiv muskel og knogle på bogen af en elg, Eller man med lav hastighed hammer et rådyr, mellem 2 ribben igennem lungevev.
Jeg har valgt et design, som ikke påvirkes af ældning af materiale (ældning har en målbar effekt på hårdhet i rene eller legerede kobber emner (bedste bud, er at oxygen vandre ind i metallet, og typisk gør metallet mere hardt/sprødt)
-
Jeg er så naiv, at jeg mener, at intellegent og overvejet design og bearbejdning, som imødegår effekt af variation. Langt overgår kilometerlange og reelt virkningsløse kontrol procedurer
-
Sammenholdt med, at de våpen som skal bruges til avfyring. e helt vildt varierende. Og at man bare ved voldsom underdimmentionering, kan kompensere for dette, ved kugler i mere traditionelle designs.

Vores test har vist, at om man bruker en kugle designet til kompensering. Ja så får man meget jævnere resultater når disse kugler bruges imellem forskellige pibevarianter.
-
Tager man traditionelt utformede homogene kugler. Og hjemmeladderen bruger dem, og optimerer ladningen til en pibe med smalle bomme og store mål. 
Ja så kan denne ladning være tenderende livsfarlig i en pibe med brede bomme og teighte mål
Motsat kan en ladning tilpasset en teight pibe med brede bomme levere hastigheder, i et andet våpen, med samme pipelengde, hvor farten kan være op mod 100 m/sek for langsom.

Anvender man så en af de kugler med snevert funktionsområde. og skyter på 100 tl 200 meter, og rammer mellem ribben. Ja så er effekten som en spidsskarp.

Så igen, mener jeg at intellegent design, langt er at foretrekke frem for kontrolregime. Som alligevel ikke kan tage tilstrekkelig højde for forskelle i de våpen, hvor kuglen skal brukes.

Men det største problem jeg ser med mit design. er at det formodentligt vil tage årtier at formidle den forståelse for teknik og virkemåte. at jeg formodentligt er død af alderdom. Før jeg har fået omvendt den helt store brukerskare i et land, hvor tro på værdien af minimal kjøtspild, ved perfekte placerede kugler. Langt overgår sikkerheden i, altid at leverer dyret, om det treffes på kroppen.
-
Amerikaneren fra Leheigh, er en meget mere praktisk orienteret person. Som skyter så meget, og i så uperfekte situationer. At han også har utviklet produkter udfra lignende opfattelser, som det jeg går efter-
Jeg har også opfatteklsen af at han har set den voldsomt bedre effekt af flere skjerte snit i vev. Frem for 1 samlet knusning af vev
På vevsniveau blandt kiruger, er der enighed om, at vev bløter markant mere, om der leveres rene skjærte snit, end om mån knuser vev med en hammer.
Og at vener og aretrier som skjeres over bløter mere og lengere tid, end om de trækkes over på grund af rivning og midlertidig sårkanal

asterix skrev (8 minutter siden):

Dette løser du ved at du lager en kule som ikke fragmenterer/flyr i filler. En annen legering- og du erobrer det nordiske markedet også. Nordisk vilt har som kjent litt mer vanninnhold i vomen- enn afrikansk. Om du i tillegg kunne lagd den slik at den var trygg i gamle brekkvåpen med loddede piper- har du garantert en bestselger for norsk/nordisk markedet

Det er egentligt ikke specielt vanskeligt, at lage kuler, som ikke kaster vinger. Men i visse hastigheder og ved perfekte tref ekspandere   Problemet som jeg ser det. Er at det krever at skytten treffer meget bedre (end reelt set 90% klarer i over 90% af tilfeldene) 
Jeg er tilhenger, af at sikkerheten i selve "drapet" på dyret skal være absolut bedst og absolut hurtigst.
Så lever jeg med, at man i nogle tilfelde må rengøre efter tref i Vom 
(jeg har jo heller ikke kapacitet til at leverer samtlige kugler på nordisk eller verdensplan  )
-
Vedrørende bekymring for sikkerhet i gamle loddede brekvåpen. Ja så er dette problem jo løst ved smalle drivbånd. Så jeg er måske alligevel lidt på vei  
-
Det kan jo være jeg går fra en lille hobbyproducent med bare 12 fuldtidsansatte. Til en rigtig producent  

M67 skrev (14 minutter siden):

J

En annen ting - som skal sies i en slik diskusjon. Kammeret i ei pipe,må være konsentrisk, og parallellt med løpet. Dette er det oftest en børsemaker som står for, ikke pipeprodusenten - men det er oftest pipeprodusenten som får skylda når pipa ikke "går" - men mål rettheten til kammeret, så skal mange få en aha-opplevelse.

 

 

 

K

 

 

 

Der er igen en af de spendende detaljer som man kan fokusere på.
Hvor meget betyder rethed i kammer/løp aksen. 
Når man i den virkelige verden igen operer med tolerencer på kammerdiametermål, som i praksis er op til + 2til3 tiende dele mm, i forhold til mange hylstre.
Når man så tillegger, at langt de fleste rifler, har 1 utstøter som konsekvent presser hylstret maksimalt skjevt, når man lukker sluttstykket  
-
Ja du er vel en af de relativt få, som reelt kan drage nytte af , og registrere effekten.
Men der synes at være en skummel tendens til, at man skal komplisere og overdramatisere, i forhold til det relle brugsområde.
-
PS vedrøende dit behov for besøg på laderommet, når du har lest om tolerencer. Ja så er jeg vel en af de relativt få, som ikke overselger det der produceres.   Men reelt gør opmærksom på reelle tolerancer indenfor industrien som helhet  
Jeg har også gjort så mange mistak, at jeg forsøger at indbygge detaljer, som kan kompenserer for varierende mål

Torf skrev (På 19.1.2023 den 9.48):

Bill Wilson er en gammel praktisk skytter fra USA og mannen bak Wilson Combat.

Nå har han satt igang med produksjon av blyfrie kuler. Fin video som viser hva som kreves av maskineri og infrastruktur.

Noen som er i verksted og CNC-bransjen kan sikkert si noe om hvor mye som er investert her oversatt til norske forhold.

 

Han har i hvertfall grunnlag til å mene noe om kuler til villsvinjakt. Han skyter selv over 600 griser i året..

 

 

Kugler med dette design. Vil aldrig få "gang på jord" i Norge.
De vil beskrives som helt håpløse. Og vil nermest gøre alt skudt vildt uspiseligt, da der kan være vinger som går i vommen.
Og så er det helt uten betydning, at de faktisk leverer dyrene med markant færre behov for ekstraskud, og med meget kortere gennemsnitlig fluktstrekke (lidt humor og ironi kan forekomme) 
-
Ola Normand err ret unik, når det gælder jagt og især trefevner. Han klarer  altid på jagten, at ramme indenfor de 0,5 cm, som er hans mål. Og hvor han kan kompensere for kugler som har et smalt funktionsvindue.
Han vil til enhver tid hellere have en kugle som sparer 0,54 gram kjøt. Selv om det reducerer det brugbare stabile trefområte med 75% og at han må ladde en kugle mindst 73,54 m/sekund hurtigere for stabil ekspansion  

IvarU skrev (34 minutter siden):

Du kalkulerer ut fra boringsdiameter, som er 6,50. Jeg bruker riflediameter, som er 6,73. Dette er årsaken til at vi har forskjellige resultat. Ellers kan jeg nevne at minimum riflebredde for SKAN er 3,3  +0,2mm, så kan hver enkelt kalkulere på sin egen måte.

Kan du nevne bare 1 producent som leverer piper med den riflebredde du nevner for Scan kalibren.
Og kan du vise hvor denne standard beskrives
Sauer, Blaser, 4boms Heym og S&L kører markant smallere riflinger

M67 skrev (7 minutter siden):

Kulene er jo i orden. Mange lager slike - flere og flere, og der det er mangler, er det i designet. Enten som Ignorant sine, som kun er rene kortholdskuler (om ikke noe nytt er kommet ut) eller andre, som lar den overivrige salgsrepresentant designe kuler, tror de kan overvinne fysikkens lover, og lager kuler som slett ikke holder det de lover.

Uansett er det ingen tvil om at det Ignoranten sier her er riktig. 

 

Romslige toleranser er blitt til fordi markedet godtar det, varierende diameter i løp, på kuler, og ikke minst varierende BC på kuler. De fleste merker ikke engang dette, om hastighetsvariasjonen er 3 eller 7 - 90% merker ikke det, om BC varierer med 10% 90% merker ikke det. 1% så er det  bare en håndfull skyttere i Norge som oppdager det, så hvorfor plages med det...

Samme med piper,

As we speak så skyter flere gode norske konkurranseskyttere (altså norgestoppen) på grunn av pipemangelen, med de skjeveste, mest på overmål, rufsete potetåkerinnside - piper som en omtrent kan tenke seg ville komme ut på markedet. Og det verste - presisjonen er mer enn god nok til deres bruk... 

Det understreker forresten et annet poeng, det er mye lettere å snakke - enn å gjøre, kanskje spesielt om toleranser. Det later til å være noe ala presisjonskyting, "alt i ett hull" er mye lettere på et forum, enn på banen

 

K

Nu må du ikke lade dit gode hjerte løpe ivej . Hvad ligner det at begynde at rose  
-
Vedrørende Kortholdskugler.
Ja så er det det der var opdraget. Og da det drejede sig om kugler, som skulle være "robuste" og som kunne brukes i alle forskellige varianter af tilfeldige mål og tolerancer fra ulike fabrikanter. Ja så blev det butte "kortholdskugler.
Det er fuldt muligt, at producere mere højBC kugler. men her har drivbåndsteknologien klare ulemper, Da drivbånd egentligt virker som en form for bremseringe, der giver turbulens på kuglen. Men til gengæld giver klart mere fleksible kugler. Som gør at piper holder mye lengere.

Som du skriver. Ja så viser det sig, at både skjeve og piber i mange forskellige mål. Kan leverer fuldt tilstrekkeligt. Selv til relativt topskytter
Tidigere var det hos Våpensmia, fast procedyre, at man kontrollerede Heym piperne, i forhold til trefpunkt. Og derefter rettede (reelt set bøjede de piperne for at få dem til at peke i ret retning)
Mange andre pipeproducenter har også standardprosedyre for at opno rimelig rethed, ved at bøje piperne modsat den oprindelige skjevhet.
Jeg arbejder med at undgå skjevheten i utgangspunktet. Og som tur er. Ja så kommer vi nermere og nermere målet  
 

At du har været så privillegeret at få lov til at teste egentligt 0 serie piper, udaf de aller første fra et nyt ikke indkørt anleg. Og at du faktisk har kunnet opnå resultater på højde med de bedste af andre gode. Ja det indikerer faktisk, at der er potentiale.
Potetåker profiler, kan reelt beskrives som multirille rifling. Som giver mindre friktion, højere hastighed og bedre tetning omkring kuglen. Uden mantling  ja det må jo høre under kategorien "Blind høne kan også finde korn"  
 

Mon ikke der er håp for at ensartethed, rethed og overflater opnåe forbedringer, når anleg er indkørt, og detaljer er justeret  

Ospa skrev (6 minutter siden):

Hadde man bedt en av de Norske bedriftene som freser custom utstyr til oljeindustrien om å lage riflepiper, tror jeg ikke toleranser og avvik hadde vært en utfordring lengre.

 

@ignorant har du vurdert å gjøre produksjonen din noe mer automatisk? Det høres ut som du kjører veldig høy bemanning per maskin? Er det av/på-mating av emner som krever så stor bemanning per maskin? I min verden bør en som kjenner maskinen, og kan kjøre de, klare å betjene flere maskiner på en gang. 

Hvor mange timer tilsvarer det? Har dere ett godt service apparat til kalibrering og overhaling via maskinleverandøren? 

Vedrørende bemanding. så var de 1-3  bemandingen som krevs for kjøring af 20 maskiner. og ikke pr hver enkelt maskine.
Denne bemanding brukes til kontrol, påfyldning af stangmateriale, tømning af spån og emnebeholdere. Samt rengøring og pakning af færdige produkter  

Levetiden på de 100.000 til 250.000 svare til mellem 10 og 30 DAGE
Daglig service og overhaling klarer vi generelt inhouse. Men cnc styrte langdrejere synes at være ekstremt driftsikre. og kræver ikke kalibrering, og grundleggende service oftere end  for hver 20.000 timer eller betydeligt lengere intervaller.
Der er ekstremt korte aksebevegelser, og det der slites er udbytbare  og justerbare føringsbøsninger.
-
Nine vurderinger af drift og pålitelighed, er baseret på de 2 aktuelle langdrejere vi har pt, og så ellers tidligere maskiner.
Taler vi om de andre typer aaf cnc drejebenke og fresere vi har. Ja så er slitage  på skjer, og vedlikehold på maskiner mange gange større.
Min erfaring, med systematisk forebyggende vedlikehold, at det ofte medfører markant større problemer, end om man i dagligdagen er opnærksom. og griper ind, når der er begyndende signaler.
-
Jo oftere man skiller og samler maskiner. Jo mere slites de. Og jo dårligere er indpakningen. Hvorfor der oftere kryper spåner ind bak afskjermninger

Olsenm skrev (5 minutter siden):

Jeg hadde virkelig trodd at både kule og pipe produksjon var mer nøye i 2023, enn hva de litt drevne får til på manuelt utstyr.

Ja intensiv markedsføring. Kan let få mennesker til at få en urealistisk opfattelse.
Opgaven, er for de fleste at leverer et engangsprdukt (kugler) som er tilstrekkeligt. Og forklarer at det har tolerancer, hinsides kundens generelle fattevne  (kunder kontrollerer for 96% vedkommende med en analog/digital "gættegaffel" (skyvelære) Som de generelt ikke klarer at gentage 3 målinger indenfor 3 hundrededele  Hyperavancerede har en mikrometerskrue,, hvor de på de gode dage konstant kan måle hundrededele 
Indvendige pipemål, an bare kontrolleres af 0,2% af brukerne, da det kræver både cylindriskr og flate tolke. 
Her er selv de fleste bøssemakere tyndt kørende
Bombredder kan generelt ikke måles af flere end ganske få.
-
Dsse mål og tolerencer, er ofte også helt uinteressante, Da det som reelt har betydning, er forudsigelig jevnhet i længde retningen for den form kuglen kører gjennem

IvarU skrev (6 minutter siden):

For 6,5x55SE er forholdet: Bom 1,11; rifling 1,00. For 6,5x55 SKAN er forholdet: Bom 1,00; rifling 1,66.

CIP minimumsbredde for rifling i en 6,5x55 SE, er 2,5mm Om denne minimumsbredde anvendes, så vil bommen være 2,6mm g det medfører et forhold på 1,04 til 1,0 Enhver variation, i forhold til minimumsbredde  vil medføre, at forholdet ændre sig så det er nermere de tal du beskriver ved Scan piper.
Men de Scanpiper, som leveres fra alle de forskellige leverandører. Ja de har også meget varierende mål.
Toolerencer i piber, er generelt flere hundrededele og ikke sjeldent både 3 og 6 hundrededele. 
Bombredde i forskellige piber,fra forskellige leverandører, kan let variere over 15%
.
Og bare ekstreme matchpiper holder tolerencer indenfor 2 hundredele, og bombreddevariation indenfor 5%
-
Alle elsker at tale om "ultrapræcision. Men 95% leverer over forskellige serier, bare middelmådige tolerencer. I forhold til langt de fleste moderne verktøjsindustrier

Per-S skrev (1 time siden):

Hva med utstyr for kvalitetssikring og prosesskontroll?

Skal man matche dagens udbud af kugler, i forhold til ensartethed, og krav om overholdelse af CIP normer.
Ja så vil jeg være så frek, at påstå, at det er fuldt tilstrekkeligt, med en simpel kinesisk digitalvekt, og en digital skyvelere fra biltema  
Kompetent opstillet, og med kvalitetsskjereverkjøj, i middelgode langdrejere som dem man ser i filmen fra Leheigh. Ja så er levetid på skjer, og temperaturvariationer, dekket ind, med med at man kontrollere første og sidste kugle i hver batch, på 5000 kugler-
Typisk levetid på skjer, er at man kan holde de første 100.000 og op mot 250.000 indenfor 1 til 2 hundrededele. 
En tolerence som ligger meget jevnere end 80% af dagens ilgjengelige kugler. Og langt mere ensartede, end de piper kuglerne skal brukes i.
Det absolut mest omkostningstunge, er at hyre en markedsførings person. Der har et så frit forhold til sandede, at han kan gøre et "simpelt engangsprodukt" som skal brukes i våpen, fremstillet med treskotolerencer  til en beretning om "raketvitenskab"

Skal man producerer jevnheter og tolrencer som matcher de rigtigt gode matchkugler, hvad vekt og mål angår. Ja så øker man utstyret til en elektronisk vekt med mulighed for kalibrering. Og en micrometerskruer til op mot 2000 kr. Og man reducerer kontrolintervaller med at køre batches på 1000, hvor man stadigt kontrollerer første og sidste. Overholder sidste ikke tolerencer, så kaster man hele batchet.
Modrene CNC langdrejere er så præcise og driftsikre. At kugleproduktion, er ekstremt enkelt, i forhold til, hvad der reelt er muligt.
-
Med de normalt leverede produkter generelt fra kugleproducenter. Ja så er der ingen behov for specielle klimarum. Eller andre magiske forhold
Normer og generelt leverede standarder er som sagt treskotolerencer i forhold hvad moderne metalindustri kan masseproducerer

Jeg fik idaf en interessant melding fra en som hadde laddet 50grains kugler i en kaliber 222, med en stigning på 1/14.
Han hadde utviklet en ladningog testskudt for 5 dage siten . Her fik han i tungt veder mellem regnbyger, en præcision på 5 skud på 100 meter avstand på 13mm
Så laddede han op 200 skut. 
Idag med klar frost og sol. Da fik han ingen præcision overhovedet. og selv på 40 meter slog kuglerne på tvers.
Så om en stigning er marginal, i forhold til kuglen. Ja så kan man en dag med + 7 grader og lavt tryk på 990 mba opnå supergrupper. Og om temperaturen er -1, og lufttrykket er 1025mba, ja så er det håpløst, og kuglen slår på tvers

Grundleggende utfordringer med 6,5x55 og traditionelle blyfri kugler.
6,5x55 har for de fleste moderne våpen, en ret atypisk indvendig profil.
6,5  i vanlig profil er designet til relativt plastiske(bløte ) kugler. Piberne har typisk et forhold mellem bredde på bom og rifling fra 1 til 1. Og 1 til 1.3
Til gengæld for de brede bomme, så har man valgt at riflingerne, typisk er 3 til 5 hundrededele større end cip maximum for kugler. (6,73 til 7,78) (oftest mellem 6,73 til 6,75)
Typisk for blyfyldte kugler er diameter fra 6,70 til 6,71
For homogene blyfri kugler findes alt fra 6,66 og op til 6,70 Dette gælder for homogene med lage bæreflater.
Der findes også homogene kugler, med smalle drivbånd (smallere end 1,5mm pr bånd. Disse kugler kan ofte findes med en diameter mellem drivbåndene på 6,47 til 6,53.  Og mål på toppen af drivbåndene på fra 6,71 og op til 6,76
Årsagen til de relativt dybe riflinger, er for at man kan finde plads til den plastiske deformation, som sker når de brede bomme presses ind i en normalt bløt kugle (kuglen vokser ofte op til riflingsmålet, under denne plastiske flytning.
Når man anvender traditionelt utseende homogene kugler. Så har man ikke nævneværdig plastisk deformation. Derfor må man for at undgå ekstremt tryk i den fase hvor kuglen skubbes ind i bommene, ofte lave veldigt små kuglediametre.
Desværre vil disse små kugler. medfører en ekstremt dårlig tetning i piper med store riflemål.
-
Ved kugler med smalle drivbånd, har man opnået mulighed for "overstørrelse" på drivbåndene, så de med relativt lavt entringstryk, kan "kalibreres" helt automatisk til den aktuelle pipe. Så man opnår en meget moderat starttryk, men samtidig en tetning, som medfører at man får samme hastighed, nesten uanset riflemål.
-
Ved kugler på små diametermål, og lang ubrudtbæreflade. Der kan man med samme ladning. Samme pibelengde, konstaterer op til 90 m/sek i forskel i utagngshastighet. 
Drivbåndskugler med + mål på drivbåndene leverede i de nævnte piber bare en variation på 9 til 10 meter_
-
I andre kalibrer, og især i amerikansk inspirerede piber. Ja der er bommene ofte meget smallere i forhold til riflingerne. Ofte er forholdet mellem 1 til 2, og helt op til forhold på 1 til 4
Til gengæld er disse piber ofte produceret med riflemål meget tæt på, eller ret under cip kugle
max

Her er det meget enklere at finde både blyfyldte og homogene kugler med samme diameter. Så man har en rimelig let entring, Samtidig med en god tetning rundt kuglen.
Så her er behov for smalle drivbånd og overstørrelse på drivbånd ikke så stor. Samtidigt er variationerne mellem forskellige pibediametrer ikke så afgørende hor hastighed

Hva det koster i Norge, Har jeg ingen peiling på. Men jeg har lite erfaring fra Danmark, hvor vi har et produktionsareal på ca 1700m2 med vel ca 20 styrte CNC maskiner hvoraf de 2 er af langdrejetypen, som de viste fra Lehigh .
De andre er mere traditionelle cnc drejebenke med 3, 4, 5 akser stangmatere og emnegripere + En enkelt multitaskingmaskine. med hoved og subspindel, drejerevolver under og fuld 5 akset fresedrejehoved m 40 verktøjer. 
3 , 4 , og 5 aksede fresmaskiner i forskellig utførelse
Derudover har vi lidt pibeboremaskiner samt lidt specialbyggede cnc maskiner for indvendig spiralspor  
Typisk ligger langdrejere som de viste fra 600.000 til 860.000 dkr (nokx1,3) fuld utstyret med stangmater, højtryksolie , Spåntransportør og emnefanger
Mere vanlige CNC drejebenke koster med stangmater emnefanger og spåntransportør fra 600.000 til 1,4mio Dkr pr stk
Multitasking som ovennævnt fra 3 til 5 mio
Fresmaskiner fra 0,4 til 1 mio
-
Fornufitg bemandet vil 20 langdrejere kreve 1-2 mand pr skift 2 skift, for at køre 23 timer pr døgn. 
Lørdag og søndag, kan bemandingen klares af 1 person 8 timer pr døgn.
Bearbejdningstid pr kugle i maskine:
Spids 13 sek
fragmenterende med fronthul og udv brudanvisning for 3 til 5 vinger  25 til 40 sek
Lønkostnad for en kvalificeret CNC operatør 0,5mio Dkr pr år
Bygningsomkostninger 3-5 mio afhengig af placering
-
Erfarring siger, a man kan investere ca 2,3 mio, fuldt forrentet og afskrevet på 5år, for samme pris som 1 årsverk

CadCam er ikke rentabelt på den type maskiner, da det tager omkring ½ time for nyprogrammering pr kuglemodel/variant, direkte på maskinen. Yderligere bruger man sikkert 1-3 timer for procesoptimering, over de første 20.000 kugler pr type
CadCam er aldeles for tungvint, når det drejer sig om store serier, da det er aldelse for tungvint at foretage småjusteringer for bedre spånkontrol, Så maskinerne kan køre nesten ubemandet
-
Elforbruk for 20 stk langdrejere vil være ca 3kw pr time pr maskine

-Ifølge QL gir den omtalte forskel, en trykforskel på ca 500 bar, ved en ladning på max med MRP krudt i det letteste hylster. Så samme ladning i tungeste hylster giver et tryk som er 500 bar over max CIP
Om det er problematisk. Så har man en fejl riffel  

vavlo skrev (16 timer siden):

Ad spm 1, så er det du selv som kan avgjøre om løpslengde gir tilstrekkelig hastighet mhp det/ de tiltenkte formål. Lengre pipe gir lengre "effektiv rekkevidde".

Jeps  Om du korter en pibe i 308 med ca 10 cm. Så falder utagnshastigheten mellem 26 og 35 m/sek
En kugle med hastighed på ca 800m/sek og en BC på ca 0,4, taper ca 0,6 m/sek pr meter den flyver i luften.
Så reelt set afkorter du den effektive rekkevidde med mellem 35 og 60 meter. 
Så det du tidligere kunne drepe på 450 meter. Ja det må du snike dig helt ind på 400 meter, for at klare tilsvarende  
At der så er kuglerr med design, som krever meget høje hastigheter for at virke, er mere et problem med kugledesign

M67 skrev (36 minutter siden):

Det gjelder vel alle...

 

Ja og nei, Det første kan du ha rett i, men mange av de som lager ettermarkeds låskasser har "siste skrik" i maskineri. Men noen av dem stryker hardt i "effektiv produksjon", det ser man på mange måter, også på div. videoer de legger ut type "se hvor flinke vi er" - da ser en gjerne fort hvor tungvint de gjør ting - de er flinke på selve maskineringen, men flyt i hele prosessen er helt på tur.

 

Men nå er vi på vei ifra kvalitet (av arbeid) til design av ideelle presisjonsvåpen. Det er egentlig noe annet. Det er en del låskasser som er "foretrukket" til benkeskyting, Borden Rimrock og Stolle Panda er de første jeg kommer på, og hovedprinsippene her er ikke fundamentalt forskjellige fra de kassene man bruker i PRS eller jakt, men det er en del detaljer. Likevel har ingen flytende bolthoder og 3 utkastere. 

Vi har sett ulike, som regel Europeiske, "løsninger" på alle disse tingene, men de slår som regel ikke an. Ritter & Stark er et eksempel. De europeiske som henger med er f.eks. GE, men riflene deres er også veldig "tradisjonelle".

 

K

Sidste skrik ???
De som jeg har set. Ja de anvender den type maskineri, jeg anvendte for 20 år siden  
At de så heller ikke har "flyt" i processerne og heller ikke udnytter deres maskineri i fuld udstrekning er vel faktum 
Det jeg har set hos flere, er at man har anskaffet Mazak Integrex af samme funktion, som jeg kjøpte i 2000. Så anvender de ofte 3 aksede cnc fres, med roterende 4 akse. Her ser man ofte enten ældre Fadal, eller nyere Haas hos de amerikanske. Igen gode løsninger. Men ikke specielt "moderne" En del trådgnister så spor for låseklakker i kassen. Men igen 20 til 40 år gammel teknologi
.
Vedrørende Benkerest. Ja der har man traditionelt valgt at køre med meget stiv  låsning. 
Til gengæld kompenserer man så for potentielle skjevheter, ved at fireforme og halskalibrerer.
Samtidig med at man kjøre tighte kamre.
Der er som bekendt mange måter at "flå en kat"
Uanset hvad der har været benyttet. Så kan det være konstruktivt at vurderer grundlæggende kilder til variation. Og løsninger på at begrense effekten af disse variationer.
Måske er årsagen til, at man endnu ikke ser 3 symmetrisk placerte utkastere og flytende bolthoved, på disse våben, vel at Evolution kører som Henry ford udtrykte.
Det folk ønsker, er ikke bilet. Men derimod hurtigere hestevogne .
Sagt på en anden måde: Kendt teknologi, i en endnu bedre utførsel/finish/tilpasning

Er problemet med mange af disse "Custom producenter"  ikke reelt, at de ikke har tilstrekkelig erfaring, i effektiv produktion. At de ofte har moderat til begrænset avanceret maskinpark. Men reelt set bare producerer så få enheter, at alt skal sammenpasses individuelt.
-
En anden detalje, er vel, at de ikke kan sælges gennem traditionelle kanaler. Uden at prisen nærmer sig en nationalformue.
-
Jeg har altid udfra et teknisk synspunkt, undret mig over en ting som lapping af låseklakker. Og om det reelt er muligt, at lappe et låsesystem,, med monteret lukkegreb. Så det rreelt bærer på komplette flader, nåår den er lukket.
Min primitive opfattelse af lapping og effekt af samme er, at der hvor flater beveger sig lengst med slipemiddel, der må slitagen være størst. Og præcist på den helt lukkede position, Der slipes næsten ikke.
I min verden må lappede låseklakker have en facon som 2 modsat krumme flater. Der i lukket position, reelt bærer på tangentpunkter. Selv om de ved test med merkefarge viser fuld kontakt. (men på forskellige stadier af luke facen.
-
En anden moro detalje, er vel at om man har bare 1 utkaster. Ja så leverer man vel altid en parton maksimalt skjev i kammeret  
I mit neste liv, vil jeg lage et flytende bolthoved, med 3 symetrisk placerede utkastere. 
Det burde resulterer i en mere centreret patron, og at det flytende bolthoved, altid starter med at alle låseklakker har fuld kontakt. Og at det flytende design, forhindre, at pasningen mellem bolt og kasse, kan bruges som kilde til ppibesvingninger.
-
Om man ønsker enen gjenget pipe. Da burde der vel være en marginal "fejl" i stigningen mellem kasse og pipe. Så man ved fastspænding "strekker piben ørlite, så den i fastspændt position bærer jevnt på alle gjenger. Og ikke som tilfeldet ved vanlige sammenskruninger, hvor mankomprimerer/strekker så bare den ene ende af samlingen er i fuld kontakt og forspendt

bardp skrev (53 minutter siden):

Har to ganger i mine 44 år med skyting opplevd kule som satt fast i løpet. Første gang for antakelig 42 år siden i en mauser i 6,5x55 og det skyltes nokk en patron uten eller med alt for lite krutt i. Kula satt 5-6 cm inn i løpet målt fra kammersiden. Den ble på grunn av manglende forstand og ungdommelig idioti skutt ut med at jeg trakk ut kulen fra en patron helte av litt krutt og ladet den. Det gikk bra men er ikke noe jeg vil anbefale noe og gjøre det var rett og slett idioti og kunne gått dårlig.

Neste gang jeg opplevde kule fast i løpet var under eksperimentering med sub ladninger i 6,5x55 da satt kula 20 cm fra munningen. Den ble slått ut bakfra med en stålstang også det gikk fint men det skulle mer kraft til en jeg på forhand hadde antatt.

Hvor er risikoen med din ungdoms forsøg.
Kan krudtet lave magisk højt tryk? når der er så meget ekstra plads, og du har hældt bort en del af ladningen ???
 

heihei skrev (34 minutter siden):

Helt riktig, da slipper man flyvende sluttstykker og krutt og gass i fjeset

Jeg må desværre igen skuffe dig, med din manglende viden, om hvad som sker, Når man leder vesentlige gasmengder ud i et spor, som fører gassen bagud.
Her vil en del stoppes af boltstoppet, Som i kraftige tilfelde blæses op, og derved knekker den flade fjeder på boltstoppet. Denne fjeder flyver så med reel hastighed meget tet forbi venstre øje. 
Masser af den lækkende gas finder også vej ud i tommeltotudfresningen. Hvorefter den har rimelig adgang til store dele af skyttens ansigt
Så en punkteret hette sender i lighed med alle andre rifler, Heller ikke sluttstykket på flyvetur.
Men både krudt, messing og gas er ikke uvanlige at få i fjeset.
Der er dog konstruktioner som er endnu ringere.
Fornuftige producenter placerer gashullerne så de blæser gas ud til modsatte side, helt ud i det fri. 
Men det er desværre forhindret, på grund af den lange utdrager

Bly skrev (3 timer siden):

Det er jo bare å se på f.eks Gunwerks som starta med Rem700 kloner og som nå har gått over til «Euro design» 

Men helt ærlig så skjønner jeg ikke hvorfor noen gidder å vase rundt med M98 av andre grunner enn nostalgi. 

Ja vildt imponerende, at Yankerne ca 20 til 30 år senere end mange i Europa blev enige om, at Modulsystem, med låsning, mere eller mindre direkte i piben, og udbytbare dele, er en logisk vej, Til at kunne levere et meget fleksibelt program, med udspring i et minimalt lager.
Fantastisk løsning på en brugsriffel til mellem 10.000 og 20..000 kr.
-
Ja man føler faktisk bare, at man var født 30 år for tidlig for at kunne være banebrytende i USA. Så jeg må nøjes med at have været en af dem der flyttede Europæisk tankegang  

Skrueråmuttere skrev (6 minutter siden):

 

... bortsett fra, tja, alle de store engelske, som har laget våpen i 150-200 år, og som fortsatt utelukkende bruker M98 til boltrifler. 

 

Mengdemæssigt ligger de vel under 25 stk om året.
Hvilket vel passer fint med en mindre bøssemaker med kunstner ambitioner.
Den dagen de kommer over 100 stk pr år, Ja så begynder de også at kunne vurdere teknologi.
Hidtil har de solgt Drømme og illutioner  

Skrueråmuttere skrev (2 timer siden):

Samtidig er det verdt å ha i bakhodet at det er nettopp M98-kasser som brukes i alle de engelske boltriflene som koster +/- en brutto norsk årslønn. 

Ja det er ret typisk. At bøssemakere/custombyggere, som ikke har stor rutine og produktionserfaring. Begynder med noget kendt og billigt, som utgangspunkt.
Når de så har fået utlevet drømmen som kunstner, og går ind i produktion, Ja så endres valg af system  
-
Nestan alle producenter af rifler, har startet med ombygning af Mauser.
Sako, Husquarne, Heym, CZ, Sauer og en næsten kilometerlang liste.
Fælles for alle, er at de da de opnåede viden og rutine, gik videre med andre løsninger  

heihei skrev (2 timer siden):

Hei, når jeg leser på forum og tråder inne på kammeret og på Facebook for den saks skyld så er det mye hyggelig, mange hyggelige folk med mye nyttig info, men det er en viss type folk som faktisk gjør at jeg blir litt lei meg, her er et eksempel.

Jeg-Har noen her anbefalinger på ammo produsent til Hv Mauser?

Person 1-Jeg har skutt tusenvis med Norma og er kjempefornøyd

Person 2- Jeg liker også Norma, et tips er at Norma hylser er gode til hjemmelading om du vil begynne med det en gang

Person 3-Hahaha, Mauser er drit, hiv den i kverna og kjøp en Blaser R8 isteden.

 

Vær så snill å vær som Person 1 og 2, fordi Mauseren er faktisk ikke drit, her er noen argumenter.

 

1 Mauser 98 har en av de mest solide låsekassene med 3 låser og gassskjold og ventilator som gjør at selv den kraftigste ammoen kan skytes uten at sluttstykket flyr i mach 2

2 Hv mausere koster nesten ingenting,har tilnærmet ubrukte løp og er en genial platform for en ny jeger

3 Mauseren er robust, med en sterk låskasse og enorme tennnåler og utdrager klør så skal det mye til for at den ikke funker

4 Det er en av verdens mest produserte rifler, når det kan ha blitt lagd over 100 millioner m98 (kun 1898/k98 osv) så  sier det litt om geværets kvalitet.

5 Størstedelen av moderne rifler sin funksjonsmåte er delvis, eller helt inspirert av Mauser 

 

Jeg håper også at folk slutter å snakke dritt om Mauseren uten å komme med begrunnelse hvorfor.

Ja, Mauseren er ikke akkurat en tacticool rifle, men den funker.

Ja, den er ikke den som treffer best, men om du øver kan du treffe mye rart på enorme avstander (bare ta en titt på youtube)

I tillegg koster den ingenting i forhold til en R8

Her er sammenligning

Første Blaser jeg fant på internett 50,000kr

Første Mauser K98kF1 1500kr

Det er 48500kr forskjell, så da kan du kjøpe tusenvis av 30-06 skudd til å trene med

"if it ain't broke, dont fix it"

 

Til alle dere nye så skal jeg si dette, Kjøp rifla DU vil ha, ikke bry deg om den ene som kaller børsa for ubrukelig.

Skitt jakt og god jul

Lidt fakta:
dit punkt 1
M98 er ikke i forhold til mange moderne rifler, hverken specielt stærk eller specielt sikker.
Kontrollerede sprængningsforsøg, med en lang række låsesystemer, viser at M98 oplever total havari, med risiko for væsentlige personskader ved ca 60% af det tryk, som de stærkere låsesystemer klarer.
2:
Her har du ret. Man kankøbe en brugt M98 med rimelig pipe og stok, til ganske få kroner. Man kan skyde fornuftigt, og ganske meget. Lidt som man kan købe en gammel bil som har været passet rimeligt, og køre mange mil i den endnu. Men hverken komfort og teknik er tidssvarende. Med mindre sammenligningen er Ford T og gamle Grå Ferguson traktoren  
3:
Mauserkassen er ikke sterkere end under middelstærke moderne kasser. Men fuldtud sterk nok
Tændstift er tung og langsom, men helt ok sterk.
Utdrageren, er sterk på uttrek, men svag, om man lukker på en patron i kammeret.
Utdrageren er det som generelt medfører, at låsesystemet ikke kan håndtere specielt høje tryk. Da denne utdrager, fjerner støtte omkring patronbunden
4:

Ja der er gennem tiden produceret rigtigt mange M98, Primært fordi de blev solgt til militær brug, for næsten 100 år siden.
Men idag, er der produceret langt flere AK47 og M16 kloner
Mauserkasser er blevet "berømte" primært fordi, der var tonsvis tilgængelige til ingen penge. Så den lokale Ola Bøssamaker kunne tjene et par kroner på at "custombygge" en riffel på billige komponenter, som han kjente godt.

5:
Med mindre du vil påstå, at alle biler med runde hjul, er inspireret af Ford T, 

så er der masser af løsninger på nyere og ældre riffelkonstruktioner, som har egne løsninger, eller hvor grundkonstruktionen var før Mauser-
-
Men når vi er kommet til fornuft, og fået fjernet alle Ammestuehistorier, og halv og hel religiøse påstulater. Så står tilbake, at en M98 er en for sin tid fantastisk riffel, som er fuldt brugbar selv 125 år efter introduktionen
-
Jeg har jobbet med, og bygget om flere tusinde m98 gennem årene. Og jeg finder det en god lås. 
Men jeg er nok mere nøgtern, når jeg vurderer den i forhold til moderne konstruktioner

Få en kompetent bøssemaker eller cnc drejer, til a kappe det oprindelige gjengestykke. kron og gjør nyt mere almindelig gjenge.
Adaptere er dyrt, og med endnu et lag af fejlmuligheder.
Visse hurtigmonteringsadaptere kan være hurtige til at sende demperen på utflukt