ignorant

De fleste demperproducenter, angiver vel en MAX kuglekaliber på deres dempere
En stor del anbefaler at hullet er minimum 1 mm større end kuglediameteren.
Enkelte går på at hullet bare er mindst 0,5 mm større end kuglediameteren.
Jo teightere hul, jo bedre dempning med ellers samme demper
Jo teightere hul, jo større krangel med risiko for dårlig præcision, og uforudsigelig trefpunkt
-
Ko-stens melding er direkte feil. Om hullet bare er 0,18 mm større end en kal 308 kugle, er der over 90% chance for at du får elendig trefning. Da en kugle selv ved en perfekt (eksisterer ikke i den virkelige verden) montering ofte på grund af den minimale ustabilitet, kuglen har, når den forlater piben. Let kan  medfører, at kugler tucher kanterne på hullet i demperen. Med vildt elendig tref til følge.
-
Følg hellere demperproducenternes anvisning, om min 0,5 til 1mm klaring

Utroligt spendende at høre hvor entutiastisk folk som opfinder 20 30 år gammel teknologi.
Fatbolt
Røssler låsning med låsning, ikke rigtigt i piben, men i en adapter
Savage type udskiftelig bolthoved
Baser integreret i låsekasse som S&L og Kongsberg
Lodret spændro/hane vinkel, som på langt de fleste moderne rifler
"Livsfarlig" 3 punkts Winchestersikring (Om ikke piben er helt i bund, så virker sikringen ved at den er let at vri på, Trykker man på avtrekkeren hænder intet, Før man skyver sikringen frem. så smaller det  
-
Alt i alt utroligt mye gammel vin på nye flasker 
Reelt set intet egentligt nyt.

Vedrørende tændhætter, så synes der at være en kjempestor forskel på, hvor meget  tryk/hastighed de tåler, før de bliver flate eller laver krater.
I en række højtrykstest, hvor vi testede styrke i "hybridhylstre" Alu eller messing krop og stålbund. Der så vi visse fabrikater af hetter, som klarede mere end 2000bar højere tryk uden punktering, end andre fabrikater af hætter. 
Vi testede både large lommer og small lommer. og en del forskellige fabrikater af hetter

Fiocci og Federal var meget mjyke og gav tidlig flade hetter, og tidlig krater.
RWS og remmingtom gav veldig lite tryktegn, og klarede markant højere både ladning og hastighed før de blev flate og dannede krater.
De 100.000 federal 215 jeg kjøbte har været meget håpløse, syns dårlig bearbejdningsfinidh. i en del nye hylstre skal man reelt smørre hættelommer for at sætte disse hætter. Hvor andre fabrikater går fint

høggern skrev (På 1.6.2022 den 14.17):

Hva legger du i signifikante forskjeller?

Jeg prøvde med et par veldig forskjellige krutt for noen år siden. Det var ca 30 msek (eller like mye som 1 grain mer krutt) forskjell mellom cci200 og federal 215. 

Hvilke kaliber lader du, hvor 1 grains krudt, giver 30m/sek ?
-
Nu har jeg gennem en periode prøvet at teste min formel for effekt af krudtmengde.
Det virker som en god tommelregel, at man måler hastighed, og dividerer med grains krudt i ladningen.
Det har vi så testet på mange ladninger og kalibere. Og denne tommelregel synes at være ret brugbar, så længe man ikke bruger komprimerede ladninger.
-
På bevidste test, hvor vi har trinvis ændret ladning med 1 grains pr trin. Der har målingerne været indenfor +-10% af denne tommelregel.
På 308 ladning kunne jeg faktisk beregne hastigheden for en ladning som gik 360m/sek, baseret på samme krudttype i en ladning som gav 860 m/sek

Sunnmøring skrev (7 minutter siden):

Mitt originale SAKO TRG M10 løp i 308w har gått 7000 skudd og jeg har vært svært nøye på rengjøring.. sammenlignet med med mitt helt nye ubrukte M10 løp i samme kaliber så er det knapt nok synlig slitasje.. og løpet samler svært bra.. så jeg vet ikke hva det betyr.. er det SAKO som lager gode løp sammenlignet med S&L..eller er teorien din som ikke holder vann? 

Ingen tvivl om at Sako laver gode piber. Og bliver disse piber skruet på en Tikkalås, så skyder de ganske godt  
Nu er det jo ikke ukendt, at en 308 pibe skudt med moderat laddede patroner ofte holder mere end 3 gange så mange skud som en 6,5x55 (Primært fordi, at der ikke sker samme gaslækasje i hjørnerne i riflingerne som på 6,5.) 

Sunnmøring skrev (2 minutter siden):

jeg bruker ikke 1/2 time på rengjøring av mine piper.. en fuktet propp (med riktig remedier) x 2 pluss noen drag med nylon børste etter hver skyting tar ikke mange sekunder.. og om jeg ikke fikk ned samlingen under 5 cm så hadde jeg skrotet løpet for lenge siden..

slik vil jeg ha det.. 3 skudd 200 meter.. siktepunktet er Høyre øvre hjørne på lappen.. og siktet er skrudd 1 klikk Høyre for ikke ødelegge siktepunktet pga treff..

Med disse evner, så er du da helt sikker på at vinde VM i benkrest unlimmiteded hver gang

Som Pibeproducent, kan jeg bare anbefale at alle drar frem pussestokken, og begynder at rengøre med både kobber og carbon fjernere og aller helst også jævnligt med gold medaljon eller JB borepaste.
Mine erfaringer er, at disse kunder klare at slite ud piberne på ca 20% af de skud som piben reelt kunne klare.
Break inn er også gull. Breakinne virker ved at en kugle i en helt kemisk ren pibe, giver maksimal slitage.

et ganske tyndt lag mantelbeleg beskytter faktisk piben mod kuglens friktionsslitage
Hver gang en pibe er 100% rengjort, ja der vil de næste kugler slite maksimalt. 
Jeg har set piber, hvor riflingen var spegelblank, men fattedes de første 15 cm af piben, selv om piben bare havde gået 2300 skud (Manden havde været ekstremt omhyggelig med pus.)
-
Jeg har også set piber som fra fabrikken var så spegelblanke og perfekte, at de ikke klarede mere end 30-40 skud, før de måtte rengøres for at bevarer bare nogenlunde brugbar præcision, Det har været piber fra Europæiske topproducenter, hvor målene var så ekstremt perfekte
Som sagt Hjælp de stakkels pibeproducenter, og bøssemakere, Sørg for at i rengør så ofte som muligt. Så øker i salget af nye piber mange gange.
-
Ovenskrevne indeholder både en del ironi, men også masser af fakta
 

Sunnmøring skrev (13 timer siden):

Historisk så finnes det mange korrosive og stoff som også angriper metallet.. etter Reach sitt inntog så er det ikke så mange av disse som er igjen.. feks wipe out er så miljøvennlig at det etter sigende kan drikkes.. selv om det tar både mantel og karbon.. det samme gjelder Bore Tech sitt sortiment.. de tærer ikke på stålet eller angriper metallet.. de er til og med anti-korrosivt og beskytter metallet.. så om Schultz Larsen løpene er så dårlig og laget av "spagetti stål" som ikke tåler å få fjernet karbon så må de gjerne få lov å ha løpene sine i fred for meg.. for karbon legger seg i løpene til SL også.. men det kan jo hende at presisjonen er så dårlig at en ikke merker forskjell på karbon i løpet og et rent løp..

Man kunne også forestille sig, at de faktisk havde en viden om at producere piber   
Så man kan skyde tusindvis af skud, uden at ødelægge præcisionen, Uden alle kunstige behov for unødvendig rengøring.
Nu er jeg jo lidt inhabil, da jeg for 13 år siden var ansvarlig for den nævnte produktion. 
Jeg har faktisk en af de første piber hvor jeg overtog produktionen i 1994.
Der besluttede jeg at starte et testforløb på en 6,5x55 pibe i sporterprofil.
Jeg testskød med 5x5skudsserier med Lapua Scenar fra en karton. Gennemsnitsgruppestørrelse på disse 5 skudsgrupper, var 8mm c-c.
De næste 2 år skød jeg efter log 2200 skud med denne pibe. Uden nogensinde at rengøre piben på nogen måde. Ingen olie, ingen børste.
Efter de 2200 skud testskød jeg igen, med samme procedure, med patroner fra samme karton.
Resultat var 11mm c-c på 100 meter
Efter rengøring var grupperne i gennemsnit 9mm c-c
Herefter besluttede jeg at gi fanden i yderligere rengøring.
Jeg har skudt med alskens forskellig ammo i piben, fra ubelagt, belagt, messing, kobber, stålkappede og sågar rene aluminiumskugler
efter 6500 skud testede jeg en produktion af drejede kobberkugler. Her præsterede piben faktisk 3 5 skuds grupper, hvor selve hullet bare voksede fra 6,75 mm til 9mm.
På nuværende har piben skudt 12.000 skud, uden yderligere rengøring. Og nu må jeg erkende, at den ofte bare klarer grupper på mellem 15 og 25 mm.
-
Så ja jeg må vel grundlæggende give dig ret i, at De ikke har begreb op pibeproduktion og at de bruger "Spagettistål"
Når nu andre producenter kan fremstille piber, hvor man for hver 50 skud, kan sitte og kose sig med ½ times rengøring, for at få gruppestørelse ned under de 5 cm  

OptiBond FL skrev (2 timer siden):

Det pleier å bli slik, da pipa spennes fast i benk for dreiing. Ser ikke noe poeng med å ta dette opp med børsemaker - del av prosessen. Her også dette på 2 piper som er gjenget etter at de var ferdige. Viser mindre på SS piper. Ofte passer børsemaker på at disse merkene kommer et sted hvor de ikke synes når stokken er på. Finnes sikker noe som kan legges i disse punktene, men det kan andre svare bedre på enn meg.

Det der var nyt for mig.
Kn du uddybe, hvorfor der skal komme hak i overfladen fra opsætning i drejebenken.
Om det er et generelt problem hos enkelte bøssemakere, kan man faktisk anbefale at legge papir eller tejpe imellem inden man spender fast.
Men igen, så er jeg nok ren amatør. Som bare gjenger et par tusinde piper i året  

Sunnmøring skrev (13 timer siden):

for å si det nøyaktig så er en nødt til å ha BC på kulen..

Men om en tar en vilkårlig kule feks Hornady Interlock 286 grs kule med en BC på G1 0.400 og null vind på 275 m.. så gir det 

 

Kuledropp 14 klikk

Fart ved mål 608ms

Energi 3431 J

fly tid til mål 0.395 sek

 

om en går ut fra en 300NM på 350 mmed ELD X kule 220 grs BC 0.650 

 

Kuledropp 13klikk

Fart ved mål 780 ms

Energi 4335 J

fly tid 0.407 sek.. 

 

men om en bruker samme avstand 300NM 275 m

 

Kuledropp 8klikk

fart ved mål 814 ms

Energi 4730J

Flygetid 0.313 sek

 

og tar vi 9.3 på 350 m

 

Kuledropp 23 klikk 

Fart ved mål 561ms 

Energi 2924J

Flygetid 0.523 sek.. 

 

alt med samme kulen.. jeg ser ikke helt poenget du er ute etter.. 9.3  er ikke det mest egnede kaliberet til litt hold slik det er hevdet..

 

 

 

 

Jeg har ikke hevdet at en 9,3 er det ideelle.
Det jegforsøgte, er at vise, at en 9,3 på 275 meter, har tæt på samme kuglefald og flyvetid, som en fladtskydende har 75 meter længere ud.
Så reelt i den onde virkelighed. Ja så er man uanset på kanten omkring de ca 300 meter.
Men jeg takker for din gode beregning, som netop underbygger min pointe.
 

M67 skrev (20 minutter siden):

 

 

Det trengs vel en danske for å jakte på langhold med 9.3 og 800m/s? Men forskjellene der er små. 

Uansett er temaet med at dyret kan bevege seg reelt, men tar man hele tidsforløpet med, så bruker man så lang tid, at tiden fra "signal om avtrekk til pekefingeren" til treff, er omtrent like lang enten det er 50m eller 350m.
En annen ting jo det jeg sa tidligere om hvordan dyret faktisk kan bevege seg, og sannsynligheten for det.

Etter min erfaring er sannsynligheten for at et dyr gjør en plutselig bevegelse, eller faktisk ER i bevegelse (man skyter jo dyr som løper...) så mye større på nært hold, at problemet med at dyret kan flytte seg strengt tatt minker med avstanden - iallefall ut til 3-400m. Kanskje lenger i noen tilfeller.

 

 

Moro og debaterer, når der debatterse udfra at fysiske love og tid, er relative, og kan tilsidesettes på linje med Skattelov og færdselslov 
Moro om et tidsforløb, som reelt er mellem 7 og 9 gange så langt, Pludselig bliver like .
Og moro om mulighed for bevegelse pludselig bliver omvendt proportionalt med tid og avstand
Kan du også beskrive de faktuelle forskelle i tid på 2 scenarier:
En 9,3 med V0 på 800 meter, og avstand 275 meter, 
En flatskytende på 950 meter/sek og en avstand på 350 meter

M67

Lidt flisepikkeri 
ved en utgangshastighed på 800 m/sek og en jagtkugle bc, Så er det vel forventeligt at du har en gjennemsnitshastighed på rundt 700 m/sek
Så giver det en nettoflyvetid på 0,43 sek
Er det med 9,3 og tung kugle, så taler vi vel om 0.5 til o,6 sekund
Tillægger du så tiden fra beslutning om tryk, til kuglen er på vej. Så er det nok ikke fejl med ½ sekund. 
Om dyret starter med rask gang så beveger den sig vel ca 2-3 m/sekundt om dyret springer, taler vi vel om 3-6 meter pr sekund.
Så det er vel klart muligt at dyret flytter sig 1 meter Og da har du nok et spendende eftersøk i vente.
Da man i mange lande opfatter det som uetisk at skyte på liggende dyr, så er senariet ikke utenkeligt.
Om dyret ligger og de rejser sig i selve skudet. Ja så risikerer man vel et lavt tref/bom
-
I størsteparten af tilfelde, så går det vel uten problemer. Men der er en riiko som økes jo lengere hold. Selv for "Sniperen" 

Vigtigste utstyr til jagt på hold over 300 meter.
Et elektronisk apparat, som kan paralysere dyret, så det ikke kan flytte sig i det ½ sekundt der går fra du beslutter at trykke, til kuglen er ute på målet.
Om dyret begynder at gå, og afstanden er 300 meter, ja så har dyret flyttet sig mellem 1 og 3 meter fra du trykker til kuglen er fremme
:-) 

Ei tohi varjata skrev (5 timer siden):

Ingen lyddempere på markedet demper noe normalt kruttvåpen til et slikt nivå at en er garantert trygg for hørselsskade.

 

Ole

Og ingen hørselsvern og propper lukker nok lyd ude, så man er garanteret tryg mod at få hørselsskader ved skytning uden lyddemper  

Bly skrev (39 minutter siden):

Så da betyr volum noe?

Helt klart JA
Stor volumen i forhold til løbsdiameter, giver mulighed for høj tryk, i klart længere tid. Dette medfører kraftigere opvarmning af stålet

Per-S skrev (53 minutter siden):

Utbrenning av løp og kammer kommer av gass med høy temperatur, høyt trykk og stor hastighet. Overflaten blir sjokkoppvarmet og hastigheten på gassen river med seg overflatemolekylene. Effekten er proporsjonal med trykk og nær proporsjonal med hastighet. Varmeoverføring inn i metallet fører til en langtidspåvirkning fordi gjentatte oppvarminger og avkjølinger av overflateskiktet fører til sprekkdannelser mellom overflateskiktet og underliggende materiale slik at det over tid løsner metallbiter i området.

Mekanisk slitasje er av liten betydning for patroner med høyt trykk.

Du har til dels ret.
Men om man ser på hvor "tryksprekker" forekommer i en pibe. Så ser det ud til, at der er en yderligere årsag.
Selve den mekaniske deformation, som sker af kuglen, når den deformeres ind i riflingen. Dette mekaniske tryk, giver markante tryksprekker på selve kugleskråningen(overgangskonus)
Samtidig ser man tydelig udbrending7tryk/varmesprekker især i hjørnerne på selve riflingen(fordybningen)
Utbrenningen i hjørnerne tolker jeg som et produkt af gaslækasje mellem kugle og pipe. Ved en kraftig lækasje, vil der være en markant større og mere koncentreret passage af varm gas.
Højt tryk i sig selv, vil ikke give specielt meget krakelering. Hvis tiden er kort.
Så langsomt krudt, med stor mængde, og dermed større og længere påvirkning vil give mere utbrending
Dårlig tetning fra kuglen i piben, vil give stor utbrending
Højt punkttryk fra kuglen vil give tryksprekker (Hård kugle med lang kontaktflade, vil give trykspræller og friktionsslitage, specielt på bommene

spendende
Vi har siden jul kørt test på hybridhylstre, med aluminiumskrop, og en 5 mm høj stålbund.
Her klarer vi fint et tryk på over 6000 bar, i test i en gammel Svensk Carl Gustaf m96 i kal 308.
Ved højere tryk, kan vi ikke få tændhætten til at holde i LR primere
Hvis vi bruger SR tændhætter i et våben med 1,85 mm tændstift, så får vi hættepunkteringer ved ca 4500 bar.
Vi skal senere have testet med tændstifter på 1,3 mm, her burde vi kunne klare mellem 7000 og 8000 bar.
Det lidt spændende ved projektet, er at en fuldtladdet patron går fra en vægt på 24 gram ned til 17 gram. Så en person kan bære ca 40% flere patroner

Sunnmøring

Jeg er glad for at vi grundlæggende er enige.
Men jeg ville ønske at du i stedet for, at pege i retning af SNR værdier for hørevern til skydning med udempede våpen, pegede i retning af hørevernenes evne til at dempe lavfrekvent støj (trykbølger)
En anden ting, er at man burde gøre opmærksom på, at selv en middeldemper, gør en kjempe forskel i forhold til at nedsætte høreskader. Ja en demper som bare demper  20dBreducerer faktisk omfanget af høreskader med langt over 90%.
Om man så kombinerer en middeldemper med et sæt almindelige hørevern. Ja så er man vel over en reduktion på 99,9% i omfang af høreskader.

Selv for olierike Nordmænd er der vel nogle som også kikker på økonomi  
-
Jeg tror man skal passe på, at man ikke af hensyn til enkel kommunikation, ubevidst måske får folk til at fokucere på tal som måske ikke er specielt brugbare (SNR) i forhold til skydning

Sunnmøring

På mange måder fin gennemgang af lyd.
Men efter min opfattelse misser du meget grundleggende.
3dB er bare hørbar forskel. Men fordobler energiindholdet i en given lyd (dobbelt så stor skadevirkning)
Frekvensen i en lyd, er også meget afgørende for energiindholdet i en lyd af samme dB styrke. Så hver gang du halvere frekvensen i en lyd af samme dB så fordobler du energiindholdet (skadevirkningen)
Udempet skudstøj, har langt det højeste energiindhold i det lavfrekvente område.
Dempet skudstøj, har ikke nær samme mængde lavfrekvent lyd, mens dB styrken af det højfrekvente en næsten uforandret.
Derfor er SNR værdier for hørevern tilnærmet ubrukelige for vurdering af effekt i forhold til udempet skydning. Mens det er utemerket i forhold til skydning med demper.
Skal man vurdere værdi af hørevern i forhold til udempet skydning. Bør man primært se på hvor meget de aktuelle hørevern demper i om rådet fra 0 til 1200Hz
Her vil mange af de lette hørevern ofte ligge i området fra 10 til 15 dB

Mundingsflammen er vel reelt set ikke uforbrendt krudt.
Derimod er det en sekundær røggas eksplosjon
Mig bekendt indeholder krudt rent kjemisk kke nok Oxygen, til at medføre en "fuld forbrending" men bare en forgasning. Forbrendingen efterlader vel primært vand (H2O) og CO + lidt rare saker.
Når den varme CO kommer ud i fri luft, og får adgang til Oxygen, vil der ske en Røggas eksplotion (den egentlige mundingsflamme) Mundingsflammen antændes vel primært af en høj gastemperatur, samt enkelte glødende krudtkkorn.

Sølvrev skrev (5 timer siden):

Ja @ignorant, jeg kjenner meget godt dine synspunkter på dette området. Men jeg snakker om sikker felling av (stor)vilt som skal brukes til mat (og gjerne felt med blyholdig kule). Da synes jeg det er ganske så unyansert av deg å avfeie mine betraktninger som direkte feil. (Men det var kanskje på tide vi fikk liv i denne tråden igjen?)

Dit udspil var Sikker feldning af storvildt.
Det gav jeg et 100% korrekt svar på.
Du tilføjer så, at du vil bruge fortidens blyholdige kugler, som argument for en mindre effektiv feldning  
Samtidig snakker du om matvildt. Der har vel alle dage været spist vildt skudt både med hul på vom, og spiserør. Enten fra kuglerne, eller fra Jegerens kniv.
At man har besluttet at forhindre salg af dyr, med hul på vom eller spiserør. Det siger vel ikke at kjøttet ikke er fuldt anvendelig, om man skære bort det lite kjøt, som har været direkte udsat for mageindhold.
Skal man følge samme eksperter, Ja så skal man også skære bort alt kjøt i en diameter på 25 cm rundt skothålet.
-
Veterinærer erkender, at mageindhold, ikke udgør en helserisiko, om det kjøt som er blevet udsat, skjæres rent, med et meget tyndt snit

Hellere at man mister 1-2 kg kjøt på hvert dyr, end at man mister 10% af dyrene som skadeskydninger.

Sølvrev skrev (20 timer siden):

Ja, det kan nok unntaksvis være tilfelle på storvilt. Jeg tenker da at kula som ekspanderer til stor diameter ikke har tilstrekkelig massefart til å oppnå nødvendig inntrengning, f. eks. ved treff i grove bein. Men hovedregelen for human jakt må være et Ole Brumm-valg: Ja takk, begge deler. Så lenge vi skyter mot vitalt treffområde vil den beste effekten (drepeevnen) oppnås med ei kule som holder godt sammen, og gir både stor sårkanal og dyp penetrasjon (gjerne gjennomskyting).   

Det er direkte fejl, det du skriver
Den bedste drebeevne opnår man om en kugle splintre eller fragmenterer inde i det vitale område.
Flere huller gjerne med skæring i stedet for knusning af vev og organer, vil altid give raskere blodtap. Og dermed dør dyret raskere og mere sikkert.
-
Så kan der debateres til solen går ned, om risiko for kjøtødeleggelser, og risiko for hul på vom eller spiserør.
Men det er indiskutabelt, at flere snit i vitale organer er det mest effektive, Hvad angår rask feldning, og minimal risiko for skadeskytning

moviken skrev (6 timer siden):

Ting tar tid, har prøvd å måle men jeg har bare et billig micrometer fra biltema, kan se ut som det er ca 7.815 ?

Ja den er klart under riflemålene i piben.
Når du nu er igang med micrometerskruen, kan du så også forsigtigt måle diameteren på opstukningerne lige ved siden af der hvor bommene er trykket ind i kuglen

REiflemålene i en kaliber 30, er fra 7,82 som det teighteste og op til 7,86 om den er slit og romslig
CIP max for kuglen er 7,85

Så denne kugle vil give en lav hastighed, i forhold til trykket, Kombineret med en kraftig udbrænding af piben, så levetiden på piben vil blive markant kortere.

M67 skrev (2 minutter siden):

Hvilken kule er dette?

 

K

FOX

moviken skrev (4 timer siden):

Prøvde et par til i 780 ms bare for å få et litt bedre grunnlag. Ser ut som dette er i grenseland når det gjelder vinger

Hej

Har du mulighed for at måle kuglediameteren på selve krobben af den viste kugle. 
Umiddelbart ser det ud, som om den er tydelig underdimentioneret, og slipper en mængde tryk forbi kuglen. 
Om man ser påtryksporene der hvor bommene er presset ind i kuglen, Der synes der en voldsom opstukning. Som om der er alt for liten kuglediameter i forhold til riflemålene i piben.
Jeg så en test med samme fabrikat kugler i et Dansk jakttidning. Her varierede hastigheden i forskellige rifler med samme pipelengde med op mod 90 m/sek.
Andre homogene kugler i de samme våpen, varierede bare 10 M/sek