ignorant

Det gør 30.06

Den giver generelt 30 meter højere hastighed i piber på 60cm
Og 20 meter højere hastighed i 51 cm piper

M67 skrev (35 minutter siden):

Hvor mye varierer boring og riflingsmål på disse pipene? Jeg vil anta at det påvirker hastigheten nokså mye?

 

K

På de piber vi har brugt til denne test, Der har vi kontrolleret både boremål, og riflemål  i både kammerende og i mundingen.
Og for alle 6 piber, gælder at variationen af målene var under 1 hundrededel mm.
-
Ved andre test, har vi testet forskel i hastighed ved forskellige pibemål. Her testede vi forskel i hastighed hvor piberne havde samme boremål, med riflemål  blev kontrolmålt, til 6,72mm for den trange, og 6,75 for den romslige
For Scenarkuglen  8,705mmvar der en forskel ca 30 m/sek
For drivbåndskugle på 6,75mm var der ikke målbar forskel
 

Per-S skrev (11 timer siden):

Dette er et interessant fenomen. Disse løpene er så like som det er mulig å produsere dem og hastighetsforskjellen må ha en forklaring. Vi vet at om projektilet bremses mer opp i overgangskonus vil kruttet brenne opp litt raskere, trykktoppen kommer noe tidligere og maks trykk blir høyere. Da blir utgangshastigheten også høyere. Da kan vi anta at ulikheten i riflestigning ikke fører til vesentlig endring i startmotstanden for projektilet, og at det ikke er årsak til forskjellen. 

To mulige årsaker er:

-Kan kuttingen av rifler med større stigning gi ulik overflate på rifler og førende flange på bommene, og er det brukt samme kutteverktøy?

-Kan det bli mer deformering av projektilet når det entrer riflling med mer stigning slik at det blir mer gasslekasje forbi projektilet i løpet?

 

Rifling er skåret med samme verktøj
Der er i begge typer, anvendt individuelt støbte tinkolber for indvendig jevnhet. De er kørt  i CNC styret poleremaskine, med automatisk tilførsel af slipepasta fra kammerenden.
De er alle kørt med følgende poleringsprogram
200 cyklus i fuld pibelengde
75 hvor der vendes 100mm før munding

75 hvor der vendes 200mm før mundingen
-
Umiddelbart vil jeg vurdere at man er ret tæt på identisk.
Så jeg antager, at den mere agressive Helixvinkel, medfører en højere friktion på kuglen, og derned mere varmeutvikling, og mindre hastighed.
Muligvis kan den kraftigere påvirkning og friktion på trykfladen på siden af bommen, medføre at der opstår en lækasje på "læsiden" 
Piberne er for maksimal tethed, dog produceret med 5graders vinkel på begge sider af riflingen, og marginal radius på hjørnerne af skæret, for at opnå bedst mulig tetning, når kuglen for kappede blyfyldte kugler presses ind i pipen.
-
Jeg synes at vi er gået meget langt i processen med at udelukke variabler

Per-S skrev (10 timer siden):

Det er nok for mye med 1%, 0.1%-0,15% er det vanligste. Men uansett uten praktisk betydning. Riflestigning kan ha betydning for igangsettingsmotstanden og dermed påvirke kruttforbrenningen, men effekten er liten.

Nu har vi testet i flere forskellige piber. 3 med 210mmstigning og 3 med 180mm stigning
Både bom og riflemål var identiske. Alle 6 piper var kamret med samme brotch
Og vi testede med 3 forskellige kugletyper fra drivbåndskugler til traditionelle kappeklædte blykugler (7 grams fabriksladet Scenar)
Her var det generelt, at Scanar var meellem 25 og 30 m/sek hurtigere i 210 piperne end de var i 180mm piperne
For drivbåndskugler var hastigheden ca 20-25 m/sek hurtigere i 210mm(stigning)  piperne end i 180mm (stigning) piperne
-
Så det virker som om, at dette resultat er tvært om. 
Umiddelbart vil jeg vurdere at ved 180mm stigning, der bliver helixvinklen så brat, at det øker friktion på siden af bommene, og for Scenar, faktisk også "stukker" kuglen, så den bremses mere generelt.
Umiddelbart kan jeg ikke vurdere om der er en grense for helixvinkel, hvor udviklingen accelerere markant
-
Forstyår jeg ret, så er faktisk alle artelirigranater med drivbånd. Hvorfor teorierne ikke udfordres så meget, når vi anvender projektiler med drivbånd

Jeg kan se, at de tal jeg har testet frem, ganske udemærket svarer til, det som flere andre dybt kompetente folk også er kommet frem til.

Kan vi så ikke blive enige om, at i fremtiden når der spørges om det går , og hvor langt det går at kappe en pipe. 
Ja da forholder vi os til rimeligt dokumenterede fakta. 
Og ikke "jeg har talt med en bøssemager"
Eller min kompis som er standpladsleder på "utmarka skytebane", Siger:
-
 

Konklusjonen må være,:
Det er muligt at ændre pibelengde på alle kalibre. (afkortning er det enkleste   Forlengning krever lidt mere ekspertise )  
Der er en omkostning ved alle afkortninger, uanset kaliber
Nogle vil opleve fordele ved afkortning  i forhold til håndterbarhet, lengde og vekt
-
Afkortning er et valg, som kan treffes baseret på konkret viden, i stedet for løse rygter og formotninger
 

Polardego skrev (3 minutter siden):

Er det i samme pipe?

Afkortningsforsøgene var i samme pibe. 
En nyproduceret, hvor der kun var foretaget 50 kontrolskud
-
Testene med forskel baseret på stigning, var selvfølgelig 2 forskellige nyproducerede piber, hvor vi før testen kontrollerede de indvendige dimensioner
-
Testen med forskel ved dimensioner indvendig i piperne, var også i nyproducerede piper, hvor vi bevidst havde øket riflemål, for at afklare effekten af "utethed" omkring kuglen

Nu har vi brendt krudt af for en mindre nationalformue for at få lidt fakta om effekt af både pibelengde, og pibedimmentioner og stigning
 

Pibe med samme længde, og samme riffelmål 700mm længde. Bommål 6,50 og riflemål 6,72
Her var der i gennemsnit :
210mm stigning  V0 930 M/sek, både med 7 gram Scenar, og 7,8 gram messing drivbåndskugle
180 mm stigning  V0 900 for 7 gram Scenar og 910 for 7,88 gram  messing drivbånds kugle

Ved pibe   700  mm lang, og 6,5 bommål og 6.75mm riflemål Stigning 210mm
7 gram Scenar V0 890 M/sek (Kuglediameter 6.705)
7,8 grams messing drivbåndskugle  V0 930 M/sek (kuglemål krop 6,49 drivbånd 6,75)

Tab af hastighed i forskellige spektre 
Vi startede med en 700 mm pibe, med 210mm stigning og bommål 6,5 og riflemål 6.72
vi målte 4 forskellige kugletyper, og skød 5 skud med hver kugletype. Vi havde gjenget og brugte demper  og Magnetospeed

Nu kortede vi til 620mm og gjengede og kronede, monterede samme demper og Magnetospeed
Gennemsnitlig tap pr cm fra 700 til 620mm  1,68m/sek pr cm afkortning op til 2,5mm/sek pr cm afhængig af kugletype
 

'Hernæst kortede vi til 540mm, gjengede og monterede demper og målte med Magnetospeed
tap af hastighed i gennemsnit pr cm fra 620 til 540 mm
2,15 til 2,85 m/sek pr cm

Hernæst kortede vi til 46cm, gjengede, monterede demper og magnetospeed
Tap af hastighed fra 540 til 460 mm  i gennemsnit fra 4,0 til 4,15 m/sek pr cm avkortet
-
Testen blev foretaget på den magiske kaliber 6,5x55, hvor rygterne går på, at den bliver helt ubrukelig, om man kommer under flagstangslengde  

Fabriksladdet 7 gram scenat tapte fra 700 til 460mm totalt set fra930m/sek ti 852m/sek
7,8 grams messingkugle med drivbånd gik fra 930 til 861 m/sek

En scenar tapte 78 m/sek ved afkortning på 24 cm.
En Scenar tapte  40 m/sek ved at riflemål var 0.03 mm større
Så betydningen af diametermål i piben kan ved traditionelle kugler let betyde 40m/sek
Ved en kobberkugle uden drivbånd, men med mål på 6,70mm så var forskellen mellen en trang pipe og en romslig pibe med samme lengdemål over 75M/sek
 

Meget info. 
Jeg skal forsøge at linke til regneark, når jeg får dem op på hjemmesiden

Idag udviddede vi lidt på testrækken.
Vi var lidt forundret over, at den ene pipe vi havde kørt test på, Gav   ventet lav hastighed.
denn med den lave hastighed, var en 6,5x55 på 70 cm, med en snur på 1-180 mm Den var nyproduceret, og på minimumsmål, både hvad kammer og pibetolerencer angik.
En anden hvor vi havde testet, Ja det var en tussegammel pibe i samme kaliber, med en pibelengde på 56cm. Den har efterhånden gået over 10.000 skud. 
Med drivbåndskugler var der ca 10 - 15 meters forskel, mellem de 2 piper.
Med 8 grams fabriksladdet Scenar var der omkring 10 meter i forskel.
-
Så sad vi og fundrered på, hvor meget det kunne betyde, med forskellen på stigningen. Den gamle korte hadde 1-210, og den nye som var 14 cm længere hadde 1-180 i stigning.
så vi besluttede at udvidde med en nyproduceret pibe i samme kaliber, og igen med minimumsmål på alle områder.

denne pipe på 70ccm, og en snur på 210 mm gavv så hastigheder der forr  drivbåndskuglerne lå 20 meter højere end makkeren på 1-180 og samme længde. Og 35 meter højere end gamle slidte pipen med 210 i snur
for 8 grams Scenar lå 210 pipen med 70 cm lengde nu ca 30 meter højere end pipen med 180 snur og ca40 meter hurtigere end gamle slidte pipen med 210 snur

Den målte hastighed for pipen med 70 cm og snur på 210mm gav så som forventet hastigheder på ca  25 meter (852 - 860 m/sek) højere end fabriksangivelser for Scenar (830 m/sek)
-
i neste uke, vil vi forsøge at teste igen i flere forskellige piper, med samme lengde, hvor det bare er stigningen som er variablen. ( vi har nogle stykker med både 180 og 210 i stigning Hvor vi kender alle indvendige mål  )
-
Vi må så nok også hellere ofre en af disse nye 70cm pipe med 210 snur, på det "vitenskablige alter, og måle hastighedstap, ved gradvis reducerende pibelengder
Målet er 70 cm. 60cm 56cm, 52 cm og 45 cm*Så må vi jo se, om denne kaliber 6,5x55 som rykterne siger, ikke går at korte uten at den faller død om på ryggen hvad hastighed angår  
-
Jeg har jo mange gange hørt, at specielt denne kaliber, ikke går at korte. Hidtil har jeg "tenkt" om det var fordi stålet i en 6,5x55 var specielt hårdt  siden nogen påstod det var problematisk. 

men nu har vi så valgt at gøre det med en pipe, hvor vi er sikker på, at stålet er almindelig pipestål  

Som altid meget gode svar, fra jer nordboer  
Spørgsmålet er opstået, efter at jeg gennem en tid har prøvet at sammenholde beregninger fra især QL, med hvad man reelt oplever.
QL giver et voldsomt udslag både på tryk og hastighed, om du endre settedybden på en ladning som ellers er ens. 
Det har jeg haft meget debat med min lademand (ham som drysser krudt, og hiver i handtag, når vi producerer patroner, og foretager test.
Samtidig har jeg set mange, som nesten gør korsets tegn, og forventer våpensprengninger, om en kugle er blevet dyttet helt ned i hylstret under håndtering og mislykkede forsøg på at ramme kammeret.
En dag forsøgte jeg at forestille mig hvad der kunne være fakta, og hvad der er anekdotiske røverhistorier.
Vi startede med kal 308, og testede hastighed i forskellige sættedybder
Jfr QL, skulle disse varianter fra kontakt med bom, til en friflugt på 7 mm. Medfører en forskel i hastighed på omkring 50 meter, og en forskel i tryk på næsten 900 bar.
Det sørgelige resultat, var , At der var ingen målbar forskelpå hastighed, og vurdering af tryktegn

Vi overvejede så, om der kunne ligge en forklaring, at de testede kugler havde smalle drivbånd, og lavt starttryk.
Nu har vi så igen arbejdet med teorien. Her har vi så testet i 6,5x55. Hvor vi igen har gået fra bomkontakt til 7mm friflukt. Og her kunne vi heller ikke se statistisk målbare forskelle.
Vi udviddede så forsøget til også at foretage samme test, med fabriksladdere Scenar partoner i 8 gram. Her trak vi uglerne ud, sizede hylsterhals, og igen lavede vi sættedybder fra bomkontakt til 7mm friflugt.
Igen var resultatet Ingen målbar forskel, i hastigbed, eller tryktegn.
-
Jeg er så blevet præsenteret for et indlæg fra Walter Berger (ham med Bergerkuglerne). Han skriver, at generelt vil dyb kuglesætning medføre højere tryk og hastighed, baseret på mindre hylstervolumen. Samtidig skriver han, at denne effekt bliver potentielt opvejet af at dyb kuglesætning, medfører større gaslækasje forbi kuglen, før den er inde i bommene.
-
Næste forsøg, er en kugle med et ekstremt smalt drivbånd, helt langt fremme på kuglen, Så vi kan simulerer komplet tætning, samtidig med dyb kuglesætning.
-
Vi har allerede testet brede drivbånd længere fremme på kuglen. Det gav i forhold til en kugle med samme vægt og ellers samme andre forhold, en klart højere tryk og hastighed. Så hvis man ville bevarer samme tryk, måtte man reducere ladning.
Forsøget med flere drivbånd, og især længere bæreafstand ellem forreste og bagerste drivbånd. Var i forbindelse med forsøg på at forbedre marginalt stabiliserede kugler (kugler som slog mere eller mindre på tvers i skiven. På grund af lang kugle i forhold til stigning.
Som forventet gav lang båreavstand bedre resultater. Så i 3 ud af 4 piber med stabiliseringsproblemer. Ja der fjernede man vælteproblemet, på både 100 og 200 meter.
På tilfælde led let ovale huller på 100 meter. Så vi ofte betydeligt bedre grupper på 200 m i forhold til grupper på 100 m. Om det skyldes det samme som til tider har kunnet observeres ved VLD kugler, er et interesant spørgsmål (kuglen wobbler den første del efter at den har forladt piben, for efterhånden at stabiliseres.
-
Et sjovt link til detaljer omkring gyrostabilisering:

https://fb.watch/eL5jDzLQV3/

Torf
Du skriver højt tryk. Hvor meget højere ?
Og hvordan påvirkede det hastigheden
Er det ikke normalt, at tryk og hastighed i den type test bør have rimelig sammenhæng ?

hvad mener de vise, om betydningen af hvor dybt man sætter en given kugle i samme våpen.
Vil en dyb sætning af kuglen påvirke tryk og hastighed. I forhold til en kugle der sættes til en marginal friflukt
Om jeg beregner i QL og gordons. kommer jeg frem til, at sættedybde med en ladning hvor alt andet er lik. Har en voldsom effekt på både tryk og hastighed. Men Hvad siger virkeligheden ????

Jeg er ret overbevist om, at man skal tage en del data fra både QL og Gordon med et kryp salt.

krudtgassen forlader mundingen, med en markant højere hastighed, end det der angives. (se eventuelt superslow optagelser)
Det absolut venentlige i hvordan en demper belastes af krudtgassen. Er mængden af gas (her er det en tommelfingerregel, at næsten alt krudt leverer samme gasmængde pr grains krudt (indenfor 10%)
Det der kan give en vesentlig forskel i, om en demper kan klare en belastning. er vel primært. Om der sker et uhindret og retningsbestemt udslip af gas, Og om denne gas så kan ramme en kontant stopflade. Eller om den via en form for "flammedemper"/"Mundingsbremse" redirigeres, så gassen ikke rammer en kontant flade.
yderligere er det vesentligt, om de første flader gassen rammer, Kan tåle varme, og om de ved opvarmning midster styrke, som bruges til at holde sammen på selve demperen.

-
mengden af uforbrent krudt, vil næppe have en målbar effekt på belastningen i demperen. måske dog en marginal reduktion. Da en potentiel forbrænding ude i demperen, vil foregå meget langsomt, pga det lave tryk
.
1 ting som kan belaste en demper, er faktisk hvis der er en stor oxygenholdig luftmengde i demperen, som er let tilgængelig for en moderat gasmengde. (Firstround pop er markant belastende for en demperkonstruktion)
Så det er en sandhed med modifikationer, at en stor demper altid belastes mindre. end en mindre demper.
Ofte vil stor diameter give stor trykflade for gassen. Og derfor kræve markant tunge dempere for at klare stor belastning

Rent designmæssigt, er det vesentligt at vurdere om en demper skal kunne klare få eller mange skud indenfor begrænset tid.
Er  behovet max 2 skud i hurtig rekkefølge. Så er materialevalg ikke så vesentlig. 
skal en demper kunne klare "alt" Ja så skal der enten ofres dyre materialer. eller også skal der anendes forskellige  materialer, afhængig af hvor i demperen de er anvendt.
Intellegent design, kan også bruges til at transportere varmen hurtigt ud til overfladen, så den kan kvittes.
Her vil modukdeempere have en fordel, i forhold il Monocore, eller andre dempere med separat yderrør.
Der er næppe tvivl om, at Aluminium af god kvalitet er det materiale der pr gram, har den største brudstyrke. Hvorfor det er optimalt til lette styrkebærende detaljer.
Dog skal aluminium i dempere beskyttes mod hård flammepåvirkning. Og Aluminium skal have en  reel mulighed for at kvitte varme til overfladen ( mekanisk ubrudt sammenhæng mellem midt og overflade
Skal man opnå samme evne med andrer metaller (rustfri, Titan og stål) Skal man medregne at  disse metaller har en varmeledningsevne, som kun er mellem 10 og 30% i forhold til Aluminium
Typisk vil man ved hurtige og lange serier opleve, at dempere i stål/rustfri og titan, opvarmes langsommere. Men til gengæld bliver  rigtigt meget varmere totalt set. Da de har svært ved at transportere og kvitte varmen.
Hvis man vil optimere hvad vekt/pris og holdbarhed angår. er det ikke let at overgå en Aluminiums grundkonstruktion, med Rustfri eller titan indsatser til at håndtere selve flammen. Hvor så aludelene transportere varmen hurtigt og effektivtt til overfladen.
-
Tilbage til grundspørgsmålet. Ja så er r det primært de følgende faktorer som indvirker
Krudtmængede
Dempervolumen

Udluftningsstørrelse (kaliberhul)
Selve pibelengden er af sekundær betydning. Med mindre man anvender flammefølsom materiale i den primære gasvinkling 

Sunnmøring skrev (17 minutter siden):

jo jeg har flyttet coal ut..for å sjekke om den åpner opp eller ikke.. men det er faktisk ikke så veldig mye mere slitasje i det 308w løpet etter et par tusen ekstra skudd.. jeg har allerede minimalt med kulehold med 73.40mm coal.. den gang denne kule ikke lenger går bra i løpet så må jeg til med en lenger kule..eller bytte løp..jeg har et nytt TRG M10 løp liggende..kjøpt samtidig med at jeg kjøpte riflen.. løpet er nå gått 8500 skudd.. men ikke spesielt slitt.. og i forhold til det nye løpet så er ikke slitasjen i bommene på mere enn 3mm.. 

 

når jeg har "funnet" sette dybden så lader jeg opp 10 skudd på de to som ser mest "lovende" ut.. og repeterer disse på 300m samt jeg skyter 5 skudd på 100/200m for å se om tendensen er lik.. i den testen over så ble ting repetert med coal som var på blink 9 og blink 5.. og coal på blink 9 utpreger seg med best presisjon på 4/500m både med 10 og 5 skudd grupper.. det samme gjorde den på 200m..

Er det mig, som ikke helt klare at lese detaljer?
Jeg ser i dine ellers meget gode svar, At du mixer lidt mellem 6,5x55 og 308. Især i din beskrivelse af frifluktsslitage

Sunnmøring skrev (9 minutter siden):

det gir en indikasjon.. og selvfølgelig så blir det skutt flere grupper og større grupper..på både lenger og kortere hold..

 

samme ladning skutt etter hverandre.. 5 skudd så er siktepunkt Venstre øvre hjørne av hvit klistre.. på 3 skudd så er siktepunkt høyre nedre hjørne..

 

samme ladning samme coal noen år etterpå og noen tusen skudd senere.. 

 

riktig nok skutt på 100m.. 

 

10 skudd skutt på 400m.. ikke min beste samling på det holdet med greit nok.. samme coal og samling..

 

og test av CB skudd og to skudd til på 425 m.. 

 

så får du selv avgjøre om det er flaks eller ikke.. jeg er i hvert fall fornøyd.. jeg har hundrevis av blinker på 3,4,5,6,7,8,9,1000 meter liggende med samlinger jeg er fornøyd med.. de jeg legger ved her..er bare blinker som lå på iPad og var lett tilgjengelig..

 

Jeg tvivler ikke på dine evner til at skyte små grupper.
Det jeg spurgte til, var validiteten af 3 skuts grupper i den form for test.
Om jeg skal undres. Kan du så fortælle mig begrundelsen for, at samme col, giver unikke grupper. Selv om du efter hvad jeg leser, har skudt flere tusinde skud imellem. Normalt vil mange skud slite på friflukten, så den økes markant.
Om sættedybde er så speciel, så burde man vel ændre denne dybde i takt med at kuleskråningen rykker frem ?

Sunnmøring skrev (44 minutter siden):

Skjønner ikke hvordan du kan påstå dette.. "friflukt" har noe å si.. noen kuler krever mye justering og nærhet til bommene.. mens andre vil helst lengst mulig vekk fra bommene..

 

F.eks. Barnes Ttsx 120 grs kulen i 6,5x55.. ladeforum er full av eksempler om at hjemmeladere har store utfordringer med å få denne kulen til å gå bra.. typisk så legger de coal på 78-79 mm og går kanskje helt ned til 75mm coal.. uten å finne presisjonen.. og konkluderer med at denne kulen ikke kan gå bra i riflen sin.. poenget er at de har ikke gått langt nok bort fra bommene.. og ved coal 73mm så samler det plutselig veldig bra..

 

3 skudd 120 grs Ttsx på 100m..

 

Her er en settedybde test som er skutt på 200m med 308w

 

som en ser så har settedybde/ Coal mye å si for presisjonen.. 

 

Men med alt som heter lading så er det skreddersøm.. og alle ladebøker oppgir en coal i sine tabeller.. men det betyr IKKE at det er den coal som presterer best i ditt våpen.. ei heller så vil en ladning som en får ev en vilt fremmed på et lade forum vær den som går best i din børse..

 

Coal.. vist ovenfor er i mitt TRG løp.. mens i mitt Hardy carbon løp så yter samme kulen best med en coal på 71,25mm og betydelig bedre enn når coal var 71mm.. så coal betyr noe..og det kan bety mye for presisjonen.. men det er ikke slik at en må nærmest mulig bommene for å finne den.. noen ganger må en lengt unna bommene for å finne den..

 

Unntaket er om en har en "Barrel tuner" da kan en tune pipesvigning til en spesifikk ammunisjon eller ladning ved å justere på Barrel tuneren og oppnå det samme med den som en gjør når en tuner på coal/settedybde.. for det er det en gjør når en justerer settedybde..en tilpasser lading og coal til pipe.. kammer..svigning..

 

 

 

Mener du seriøst, at man kan udlede specielt meget, om effekt af sættedybde, når man bare skyter 3 skuds grupper ?
Ser man på dine grupper, så virker det som lidt tilfælde, om du får en supergruppe, eller en middelgod gruppe.
Skulle man se testen som grundlag for en konklusion. Ja da burde man som minimum se 3-5 gentagelser af den sidste gruppe, med samme sættedybde. 
Med udelukkende 1 3skudsgruppe pr senarie. Ja da kan det være alt fra flaks til ren uflaks, som afgør om du vælger ret sættedybde
-
Skyter du med samme ladning20 skud i rekke, og du holder styr på rekkefølgen. Og du så bagefter deler denne store gruppe op i fortløbende 3 skuds grupper. Ja så vil der mest sandsynligt være forskellige af disse 3 skudsgrupper, som variere i en faktor 10 , hvad størrelse angår

Om en traditionel patron, er laddet med langsommere krudt, og et tryk rimeligt under max.
Da kan man vel opnå en trykbeholder, som har et lavere tryk, men en større volumen. Herved bør man vel kunne opretholde et relativt højere tryk, lengere ud i en pibe. 
Herved vil man vel i korte piber risikerer at man ikke i så lang tid, har gavn af den højere tryklinje i så lang tid Herved vil man vel få lidt lavere hastighed og lidt mere mundingsflamme.
Hvis man bruker mindre, men hurtigere, krudt og man lader til et højere tryk (stadig indenfor max) da vil man vel kunne opnå en lidt højere  hastighed og lidt mindre flamme.
-
Dette burde være teoretisk og praktisk muligt.
hvis man ser på en trykkurve som en "Tryk lengde" kurve, vil man vel kunne opnå en kurve med hurtigt tryk, og høj maxtryk, som har en stejlere trykstigning, en kortere maxlængde, hurtigere færdigforbrending, og et lavere mundingstryk. (det er vel grundleggende "trykluftsberegning"
Det langsommere brendende krudt, vil vel levere en lidt mindre brat trykstigning, men vel en længere del af kurven ved maxtryk. Herved bør man vel iflg "trykluftsberegning kunne bevarer et højere tryk lengere ut i piben. Og dermed en %vis mindre udbytte i korte piber, men en højere i lange piber.
-
Men igen, der er næppe nogen speciel magt. 
Om man økede trykket til samme max ved den langsomme krudt, som ved den hurtige. Ja så ville man ved alle pibelengder opnå højere hastighed ved den langsomste som evner at leverer maxtryk.
-
Man burde vel også i teorien kunne ladde en ladning med 2 krudttyper, hvor et drys meget hurtigt krudt kunne få op trykket meget hurtigt, hvorefter en anden del af ladningen, bestående af langsomt krudt, kunne forlænge den pperiode hvor man har maxttryk. Herved burde man vel have en større gasvolumen med maxtryk. Herved burde man jfr "trykluftsberegningen" kunne  have en fladere trykkurve resten af vejen, Herved vil trykket lengere ute i piben altid være højere, og give mere acceleration/hastighedsbevarelse på kuglen

-

Men som andre har skrevet, Så er resultatet nok primært synligt i markedsføringsafdelingen

Esr skrev (1 time siden):

Takk for gjennomgangen ignorant! Vil det si at gassen gir kulen en liten sleng fra det hjørnet på vei ut av munningen? Jeg har for det meste skutt med helmantel på trening og de obligatoriske skuddene. Har skutt med Sellier & Bellot 124 gr tror jeg (hvis det ikke var 147 gr). Og kanskje 18 skudd med 180 gr jaktammo siden jeg kjøpte rifla ifjor. Har i år byttet til sako blade jaktammo.

Hvordan kan jeg løse dette problemet?

Nej gassen gir ikke kulen et liten sleng, Da disse utetheder er symmetriske på begge sider af alle 4 bomme.
Det rør sig utelukkende om at det virker som en slit motor, hvor en vesentlig del af komppressionen går ved siden af. Du vil opleve hurtigere utbrending af piben. lavere end nødvendig hastighed selv om starttryk er højt.
Når du velger en sako Blade, ja så velger du også en kugle som er relativ liten på diameter, Samtidig med at den ikke er plastisk formende, så den kan ikke som visse kugler med bløt blykjerne og tynd mantel, ikke så let formes til en bedre tetning.
Tetning kan ved bløte kugler forbedres ved at bomme presses ind i en bløt kugle, Samtidig med at kuglen stukkes på enden
Reelt set har du ikke et egentligt problem

Esr skrev (På 9.8.2022 den 10.53):

Kjøpte en Browning ab3 .308 i fjor. Har skutt kanskje 120-150 skudd med den og hatt en jakttur i godvær i fjor. Jeg er rask med å ta av lyddemperen etter at jeg er ferdig å skyte. Er det mest sannsynlig rust eller kobber som sees i løpet her? Skal skaffe meg copper solvent og se om det forsvinner. Tror jeg har fått pusset bort det meste av karbonen. Tok et kjapt bilde før jobb idag, og det kunne vært skarpere ser jeg:-) Jeg synes det er vanskelig å se hva som er groove og hva som er lands i løpet der. Er fersk når det kommer til børser. Mvh. Eirik

Den gule strek er kobberbeleg på toppen af bommen
de svarte streker på begge sider af den gule, er hjørnet på riflingen. (du har en romslig pibe) hvor kuglen ikke presses helt tet i hjørnet. Så du har varm krudtgas som passere kuglen. 
de grå strekeregter de svarte, er der hvor kugllen har kontakt i bunden af riflingen.
-
Skoleeksempel på hvordan en kugle ikke tetner perfekt i en formodentlig romslig pibe. I kombination med en kugle som enten er relativ hård og på minimumsmål

ladebenken skrev (1 time siden):

Det er komplisert å tallfeste friksjonsmotstanden 
 

-startfriksjon er høyere enn når du allerede har bevegelse 

-friksjonsmotstanden forandrer seg med hastigheten 

-friksjonen er unik for den enkelte pipe

 

Med enkle hjelpemidler kan man finne en gjennomsnittlig friksjonsmotstand ved å benytte trykk kurven fra ett beregningsprogram , samt løpstid. Da vil man ha en teoretisk v0 som ikke er kompensert for friksjon. 
 

mål så v0 med en god kronograf. 
 

ved hjelp av differansen mellom teoretisk v0 og ekte v0, samt løpstid vil man finne en gjennomsnittlig friksjonsmotstand for kulens ferd gjennom løpet.

Meget fornuftig indfaldsvinkel.
Men din beregning, vil nok være utfordret af at Utethed imellem pibe og kugle, vil medføre en hastighed, som er markant lavere. 
Denne manglende hastighed, vil din beregning så opfatte som friktion.
Jeg har set målinger på forskelige hårde kugler, som var relativt små i forhold til riflemål. Alle 6 piber var 60 cm, men af varierende slitage, og dermed invendige mål. Her var der flere kugletyper, som gav op til 90 m/sek i forskel mellem den hurtigste (teighteste) pibe og langsomste (mest romslige) pibe .
I de samme piber, gav kugler med tætningsdrivbånd, bare en forskel på 10 m/sek

bbdg skrev (2 minutter siden):

Trenger en strengt tatt det?

Det er en fordel, da man ellers vil ødelægge pakningen mellem pibe og kugle, da der vil opstå dobbelt aftryk i kuglen fra bommene

Fysikeren skrev (36 minutter siden):

Det kan jeg!

I følge QuickLoad vil en Sierra MK 168 grains med 46 gr N540 gi makstrykk på 4050 bar og følgende utgangshastigheter med forskjellige løp:

 

60 cm - 831 m/s

80 cm - 874 m/s

100 cm - 904 m/s

120 cm - 927 m/s

140 cm - 945 m/s

200 cm - 984 m/s

 

I følge QuickLoad er trykket i løpet 117 bar i det kulen forlater et 200 cm langt løp, hvor korrekt det er med så uvanlige input verdier aner jeg ikke....

 

Jeg tror ikke du helt skal betrakte disse QL resultater som entydige.
Der er flere faktorer som QL ikke helt har med i beregningerne.
Bl.a. luftmodstanden i selve piben, kombineret med, at den gas som hele tiden har befunnet sig lige bag kuglen er blevet kølet markant ned.
En anden detalje som QL heller ikke har med i deres beregninger. er friktion mellem kugle og pibe. 
Helmuth Böhm som er manden bag QL siger at han ikke har en faktor for friktion. Geoffrey Kolbe som også laver en form for beregningsprogram, fortæller, at QL i stedet for en friktionsfaktor, i stedetfor bevidst regner med en kuglevægt som er 5-10% højere end det reelle. 
Så regner den masseaccelerationen så meget tungere, at det kompencere for, at den ikke tager højde for friktion.
-
Jeg har engang målt lidt på, hvor meget det kræver i fysisk tryk, at overvinde friktionen i en pibe. Jeg målte på en kal 30 180grains Norma Oryx. Her skulle der ca 235 kg mekanisk tryk på kuglen, for at overvinde friktion.

Derfor antager jeg, at hvis trykket bag kuglen kommer under ca 400 bar, Ja så vil kuglen ikke accelerer længere.
Det var faktisk moro, at man kunne måle på piben hvor kuglen sad, ved at måle diameterøkningen, når kuglen passerede 
Ved en 16mm pibeemne udviddede den sig ca 0,015 mm

Per-S skrev (1 minutt siden):

Du misforstår, jeg refererer til mellomrummet mellom sluttstykke og pipe. Det må være tett, Wichita kassene er et godt eksempel, der blir sluttstykket tungt å lukke om det finnes sot på fronten av sluttstykket.

Mauser bruker det motsatte prinsippet, om gass kommer ut i mekanismen ved hylsesvikt så er det rikelig med åpninger som leder gassen bakover. Skytteren får litt sot rundt ørene men det gir sjelden skader. 

Dette er forskjellen på fat bolt og bolt med utstikkende låsklakker. I en fat bolt vil det være begrenset mulighet for å lede gassen ut og det kan gi vesentlig større belastning på låskassen om hylsen svikter..

Jeg tror du misforstår lidt, hvad der sker ved overtryks baseret hylster svigt, eller defekt hylster.
Mellemrummet mellem bolthoved, og pibeende, er ikke det reelt afgørende. Det der er afgørende jfr de forsøg jeg har koset mig med. Og de sprengninger jeg har set billeddokumentation fra. 
Ja der er det hylstrebrist, fordi der ikke har været cirkulær omslutning fra boltfronten på tilstrekkelig stor del af omgangen 
Messingbunden flyder sidevejs ud ved den del, hvor man ikke opnår støtte fra bolthovedet.
Havari ved m98 , eller andre, med kloudtrekker, der sker havari på standardpatroner omkring 5500 til 6000 bar.
Ved bolthoveder med tikka/sako/varberg/Howa, og lignbnende der sker hulsterbrist ved ca 8500 til 9500 bar, afhæng af bredden på udrtekker, og hvor langt den går ind på stødbunden.
Ved konstruktioner, hvor der ikke er en egentlig sideveis åpning i omslutningen, der holder det til tryk på omkring 11000 bar, før ting bliver voldsomme (Vi testede Remmington og S&L i denne gruppe)
Vedrørende gasevakuering ved mindre gaslækasjer. Da klarede Fatbolt sig også markant bedst, primært fori der var et "ekapantionskammer, mellem låseklakkerne, kombineret med relativt gode evakueringshuller ud af siden på låsekassen

Torf skrev (3 timer siden):

Jeg tror vekten av et komplett sluttstykke i tillegg til vekten av hånda på sluttstykket og momentet det skaper i bevegelsen framover er nok til å skape en trykkøkning som du beskriver med slag av riflekolbe på tennstempel.

 

Teoretisk vil man i heldige tilfeller få matefeil ved tennstempelbrudd på ei rifle med kontrollert mating. Hvis tennstempelet stikker ut av støtbunnen vil det hindre hylsa i å komme opp i posisjon fordi hylsa blir holdt tilbake mot støtbunnnen av ekstraktoren idet hylsa kommer opp av magasinet.

 

Her er Forgotten Weapons video om Ross som kan avfyres uten at sluttstykket går i lås hvis det settes sammen feil. Her ser man virkelig nytten av en solid boltstopper:

(Ross var forøvrig en av de beste riflene til OL-grenen Løpende Hjort fra 20 til 60-tallet. Til og med Sovjetunionen brukte denne i 7,62x54r. Ross'en har mange OL og VM-gull.

Jeg fikk utførlig beskrivelse av dette fenomenet med Ross av gamle konkurranseskyttere når jeg var ung og lovende..)

 

 

TAK for spendende og kvalificerede indspil
Mine test, og min opfattelse, er at der ikke sker noget, om en fjederbelastet tændstift i udgangspunktet er knekket og sidder fremme, når sluttstykker skubbes frem (tændstiften er for let, og fjederen reelt for svag, til med et tryk at slå af tændhetten.)
Samtlige de tilfælde jeg har undersøgt, og systemtestet. der er tændstiftet knekket lige i det moment, hvor den reelt har været holdt tilbake af spændkurven, og nu yderligere trækkes tilbake af spendroen i aftrekket. Om den knekker på dette tidspunkt, så er der en høj hastighed på tendstiftet, som ved en normal affyring.
På samtlige forsøg jeg gjorde, hvor det udelukkende var vægten/inertien af sluttstykket som skulle holde til den første trykopbygning, Ja der poppede den tilbake, uden at hylstret blev revet over. Og krudtet blev reelt ikke antændt 
Jeg lavede nok et hundredstals forsøg for at se om, eller hvordan man kunne fremprovokere en affyring, i relation til knekket tændstift

På de 2 omtalte norske tilfælde med m97, ja der var boltstoppet intakt, og bolten var samme position, som på Ross videoen. Men uden nogen skade på hverken boltstop, eller låseklak

Formodentligt skyter den godt med meget lette kugler 40 til 52 grains kugler.

Elendigt meg 50-60 grains kugler, med kort bærestykke og lang blyfyldt spids (Ustyret)
Supergodt med 55 grains ballistic tip og ekseptionel med 70 grains keglespids

Torf skrev (1 time siden):

Ja, jeg har vært vitne til en Rem 760 som simulerte StenGun med brukket tennstempel. Patronen ble avfyrt i kammeret uten at sluttstykkehodet var gått i lås. 

Sluttstykket og fortreet(pumpe)slo selvfølgelig bakover. Låskassa bulet ut på begge sider. Magasinet ble "skutt ut" nedover. Skytteren var helt uskadd. 

Tilsvarende ulykker har vel litt andre utfall på Wby Mk5, S&L, Blaser, Tikka, etc.

 

Låskassa på 760'ien jeg var vitne til havarere ble forøvrig klemt tilbake til opprinnelig dimensjon i ei skrustikke og ble satt i drift igjen.

 

Rem 760 ble mye brukt til konkurranse på Løpende hjort på 60/70-tallet i Europa og USA. Disse riflene gikk tusenvis av skudd og denne type ulykker skjedde flere ganger. Aldri noe problem med skadde skyttere. Verkstedet hor Norma i Åmotfors var spesialister i å montere S&L matchløp i disse pumpene i Skandinavia. Både i 222rem og 6,5x55.

 

Jeg har også vært vitne til Tikka M55 som StenGun. Hevarmen på sluttstykket klippet tommelen av hånda på skytteren. Heldigvis var dette en Supersporter slik at sluttstykket ble stoppet av det hevbare kinnstykkrt på skjeftet istedet for å treffe ansiktet. Boltstopperen ble bare revet av. Skytteren hadde synsfeil og brukte heldigvis briller med splintsikre glass,

 

Av moderne rifler er det vel den obskure Marlin MR7 (som er en kombinasjon av Win M70 låskasse med Rem700 sluttstykke med M70 sikring) som har den desidert beste boltstopperen. Her kommer sluttstykket garantert ikke ut av låskassa etter en StenGun-ulykke.

Interesante erfaringer.
Dog skal bemærkes, at disse "Stengun" episoder, er sprengninger med forholdsvis lavt tryk. Hvorfor mine erfaringer, er at der ikke er specielt høj hastighed på sluttstykket.

For at man kan få rigtig fart på, skal der være en rimelig grad af låsning, så man kan opbygge et så effektivt tryk, at krudtet tænder rigtigt.
Jeg har faktisk testet den type situationer, Baseret på 2 oplevelser med overspændte tændstifter på S&L m97, hvor tændstiftet knekkede i præcis dette øjeblik, hvor hanestykket nåede aftrekket. Begge tilfelde medførte ingen reel personskade. Og den primære skade, var at kolben knekkede, da manden tapte riflen.
Jeg var inde over, at tendstifterne blev udskiftet til en ca 3 gange så sterk udførelse.
I forbindelse med dette, så testede jeg faktisk ret intensivt, hvor hårdt man skulle holde sluttstykket, for at man kunne få reel fart på den. 
Jeg testede ved først at fjerne låseklakker, og afmontere styrhylsen på sluttstykket. Dernest slog jeg med en let hammer på bagenden af tændstiftet. Eneste resultat, var et svagt puff, og patronen skubbede sluttstykket 5 cm tilbake, og uforbrendt krudt faldt ud af hylstret.
For at jeg kunne få fart på sluttstykket, tog jeg en gammel riffelkolbe og slog på tændstiftet. Dette slag var så tungt nok til at kunne holde den ulåste sluttstykke på plads lenge nok til at trykket blev højt nok, til at hylstret klebede i kammeret. herefter kunne trykket øke yterligere, indtil hylstret separerede. Ja så fløj slutstykket ret igennem den kolbe jeg slog med. dernæst var sluttstykket vel oppe i en højde på ca 100 meter før den kom ned igen.
Men igen, det kræver et relativt stort hold på sluttstykket, for at kunne opnå nok tryk, til at kunne antænde krudtet reelt, og derefter få hylstret til at klebe. Og få hylstret til at blive rykket over.
Om de halv/pump du beskriver, blev udsat for en egentlig overtryks sprengning, hvor trykket overstiger de 5000 bar. ja der er jeg ret sikker på, at der hjelper blikskallen ikke nok.

Men ved hvad jeg kalder en "lavtryksåbning" som du beskriver. Ja der kan blikkassen sikkert beskytte rimeligt. Men der har faktisk været rapporteret en del af disse "Stengun" episoder, i forbindelse med knekkede tændstifter. Og generelt har det medført at skytten skal bytte kassonger, og ofte forvrider han tommeltotten.
Jeg har kunnet opsporer

4-5 sauer str tilfælde (Tidlige modeller hvor hanen var festnet på tændstiftet, med en tværgående rørpin. Senere gik man vel over til 2 og endnu senere 2 massive pinde 
2 S&L
2 Steyer
4 HVA 1900
1 bleiker
10+ Savage/mosberg (løse bolthoveder, med tværpinn som holdes på plads af tændstift)  Her var håndtaget i funktion som en låseknast. men de forreste stod åbne
1 AI, hvor fabrikkens testskytte blev vesentlig skadet(Bolthovedet holdt rotationsmæssigt på plads af små pinolskruer Her var handtagets låsevirkning nok til en reel trykopbygning

Men generelt slipper skytterne forbausende billigt