ignorant

Med alt respekt for din store viden. Så vil jeg dog påstå, at du masser af gange, kan opleve at trykket er så højt, at du får plastisk deformation af hylsterbund (diameter øget til udboring i sluttstykket. tændhætte falder ud, og hullet er op til ½mm større end ny tændhætte. Her har jeg gennem tiden både set masser af tilfælde, hvor man har haft laddet såpas heftigt, at dette har sket. Uden at det har medført problemer med at trække hylsteret ud. Under flere forsøgsrekker med kraftig overladning (for at vurdere konstruktioners evne til at håndtere overtryk) har jeg altid oplevet, at om man har en stabil låsning, med plane bæreflader på både lukkeknaster og modhold (fuld bæring) og at låsningen er såpas kort og stanil, at der bare er ekstremt begrænset elasticitet i låsningen. Ja der har jeg altid uden brug af makt kunnet repetere tomhylstret ud. op til tryk på over 7000bar. I området 7000 - 9000, skulle handtaget slåes op med hånden. I området 9000-11000bar skulle der slåes med treklub. Men i samtlige tilfælde, hvor utdrageren var intakt, kunne jeg trække ud tomhylstret. Uanset at de så ud som en perfekt beltet magnum, selv om der var tale om kal 6,5 Jeg erindre desværre ikke om der har været sod på ydersiden af hylstret. Men ved sod på hylstret, kunne man formode at klebningsproblematik var meget mindre. - Så overtryk i området 5500 til 6500bar, som er mit gjet ved den viste patron. Og afskudt i en aksial stabil låsning. der vil jeg ikke formode vesentlig klebning, eller vesentlig udfladning af stempler i patronbunden. - Men som tidligere skrevet, så vil jeg så snart tiden rekker, endnu engang foretage en testrekke, med gradvis økt tryk. For at verificere mine gamle data og observationer

Jeg kunne godt forestille mig, at det var en god ting, at man før indsendelse til en producent, Først fik dokumenteret/vurderet dele, af neutrale folk, med rimelig kompetance.

Umiddelbart er der ikke noget, som indikerer hverken "støpefejl" eller herdefejl, på det viste sluttstykke. De viste brud, ligner ganske normale brud, ved hærdede materialer. At man reducerede sikkerhedsniveauet ved hylsterhoved lækasje, da man gik fra Sako 75 til Sako 85. Det er derimod indiskutabelt. Min opfattelse, er at det var et sygt eksempel på, når smarte markedsføringsfolk, uden teknisk indsigt. Som hoppede på en massehysteri med "Controlled round feeding" Baseret på en romantisk forestilling om behovet for stabil repetering, mens man ligger på ryggenm, i et mørkt jungleland Der er næppe nogen producent/importør, som juridisk kan kreves, at det håndteres som en reklamation. I så fald ville der være reklamationsgrund på voldsomt mange konstruktioner. Ikke fordi de er farlige. Men udelukkende fordi, at der er andre produkter, som har økt sikkerhed. - Vurderinger og spekulationer, som Per-s, er ekstremt relevante, da man derved måske begynder at vurderer ting, udfra forhold, som man ikke oprindeligt tog i betraktning

Og han talte om 3 rings of steel Ffont på sluttstykket omslutter hylsterbund. Sluttstykket er undersenket ind i bagkant på pipen, og pipen som er omsluttet af låsekassen. Remmington 700 har vel samme, men i endnu større grad, da udtrækkeren ikke åpner stålringen på fronten af sluttstykket

En anden ren teori. Et hylster er blevet glødet i hele sin lengde, og er derfor så bløt, at den ikke kan klare selv moderat tryk. Ting der potentielt taler imod denne tese, er det sodede hylster

Heel ren hypotese, uden nogen begrundelse i hvad der er skrevet. En kugle bliver bare skubbet ind i riflingen, fra en tidliger repetering. (eller klik) Den næste patron går lidt treg i kammeret (kuglen skubbes ned i hylstret mens den skubber den forrige lidt frem) Nu har man en situation med 2 kugler i pipen. Men ingen sidder i hylsterhalsen. Når der skydes, skabes der i første del, et tryk, som virker både udenpå og indeni hylstret (sodningen) Herefter starter bevægelsen af begge kugler. ( der er ingen kollision, bare dobbelt kuglevekt, Derfor ingen bule i pipen) Nu stiger trykket klart. Du får så stort tryk, at hylsterbunden flyder ud i den manglende omslutning. - I teorien skulle du så få det viste resultat. - Forudsætning er en relativ blød og let kugle, som kan skubbes præcist så dybt i riflingen, at den efterfølgende kugle kan skubbe den lidt lengere, mens den selv går i bund mod krudtet. Og en i normale forhold ret moderat krudtmængde

PER-S Du har mange gode punkter. Jeg kan ikke udelukke at du har ret. Men om jeg ser på den plastiske deformatio, jeg ser på den resterende del af hylsterbunden. Hvor jeg synes jeg ser en deformation, som får bunden til at se ud som en beltet magnum. Denne plastiske deformation, tvivler jeg på, kan forekomme ved normalt tryk. Og i serdeleshed hvis patronbunden er revnet som på dit sidste billede. Her vil jeg vurdere, at umiddelbart når bunden revner, så har trykket en vej ud. og på grund af den elendige omslutning, vil der reelt ikke være andet modtryk, end det der er skabt af friktion på den del som blæses bort. Denne friktion, burde være at sammenligne med den friktion, som er på den del, som er støttet. Om man skulle overveje, dine radielle kræfter. og bare 1 brud, på den ene side af hylstret. Så har trykket vel bare ca 6x3mm at trykke på (hvor der reelt er frit udslip gennem spalten. Dette areal som kan udsættes for tryk, gange det tilgængelige tryk, må indikere at bunden sidevejs kan have været udsat for ca 720 kg (teoretisk max, om trykket har kunnet virke med 4000bar. Det som forhindre dannelse af magnumbelte i det viste område, er vel 20mm radie med en ca godstykkelse på mellem 1,5 og 2mm. Dette burde medføre, at der er ca 32mm2 messing, med en flydegrense på ca 30kg/mm så der bør kræves godt over 900kg for den viste flydning. Om man vurderer dette i forhold til en brudflade radielt i et hylster. Så har vi vel bare 3x4mm xbrudstyrke/flydegrænse 12x30 = 420 kg Jeg er godt klar over at min udregning er simplificeret. Men alligevel mener jeg at den indikerer, at der skal være overtryk, så man har plastisk flydning af hylsterbunden, for at opnå beltedannelse. Dit nederste billede med de 2 sprekkede hylstre. Har vel maksimal belastning jfr din teori. Men ingen tegn på beltedannelse. Lit OT, men de billeder du viser med de t sprekkede hylstre. Det var vel samme type defekt, som man fandt på den 8x68 hylster, som blæste bolten på den R93, som Jan Sørli havde, da hans R93 sendte bagdelen af låsen bagud i hans ansigt ?? - Her en af de nermeste dage, vil jeg ofre et par m96 mekanismer, og fremprovocere en tilsvarende hylsterdefekt. (jeg vil skære et 0,3 mm bredt spor radielt næsten ind til tendhetten. Min klare overbevisning, er at jeg så vil opnå en situation ret lig den vi ser oppe i tråden. Men helt uden beltedannelse.

I relation til de sprengningsforsøg vi kørte for snart mange år siden. Der anvendte vi pibeemner, som are var boret og brotchet, til 6,5mm Vi havde ikke lavet riflingen, (for at begrænse variabler. Alle piper var kamret med samme kammerbrotch. Vi brugte en 160 grains Hornady RN kugle. Vi anvendte Norma 200 krudt. (for at være sikker på at kunne provocere tilstrækkeligt højt tryk. Vi startede med en ladning, vi havde tryktestet til 5000 bar, i et gammelt "copper chrusher" målesystem vi hadde på den tiden. Herefter økede vi ladningen med 1 grains for hvert forsøg. (alle som overlevte gik til neste forsøg med 1 grains højere ladning. - Vi afsluttede med at forsøge om hvor let, man kunne opnå sprengning meden krudttype, indenfor normal brendhastighed, i moderne våpen, med god omslutning. Her kunne vi provocere sprengning med VV 550, om vi fyldte hylstret helt, vibrerede krudtet, efterfyldte, for derefter at voldpresse kuglen nedi ladningen. (vi måtte bruge magt, for at kamre denne ladning, da kuglen sat så langt fremme, at vi måtte klemme den ind i overgangen med makt. Så vi oplevede, at det reelt var meget vanskeligt at gennemtvinge sprengning, med krudt, man normalt ville anvende til kaliber/kugle kombination.- - PS vil du ikke ændre opsæt på dit Gordons Reloading. Så du i stedet for en Tryk/tid kurve, viser en Tryk/længde kurve. I min primitive verden, giver tryk/tid ingen hjælp til at forstå hvad der sker i piben. En Tryk/længde kurve, viser meget om, havd der sker, og hvornår det sker, i forhold til hvor i piben kuglen er kommet.

Umiddelbart ville din Mauser version, have leveret samme resultat Din Sauer ville kræve ca 3.4 tusinde bar højere tryk, for tilsvarende (udhæng på patronen 4,2 mm) Din S&L ville formodentlig kræve 5-6 tusinde bar ekstra. (patronudhæng 3,2 mm og en udtrækker som ikke kan slippe ud til siden) Din S&L vil ved tryk over de ca 11000 bar tabe forreste lukeknaster, lidt i pipen og lidt på slutstykket. Herefter vil bagenden af pipen ekspandere, og flække forreste del af låsekassen. Kaste piben fremover. Lukkehåndtag og boltstop vil forhindre slutstykket i at gå tilbage. Fatboltdesignet, vil forhindre gas i at blæse bagud Ved tryk som jeg formoder har været i det omtalte tilfælde, ville du nok først have registret, når du repeterede den anderledes udseende beltede magnumhylster, uden tendhætte ud

Andreasv Umiddelbart, ser det ud til at der har været et markant tryk. Hvis ikke der havde været højt tryk, men udelukkende dårlig messing. Så ville man ikke have set, at hylsterhovedet er blevet plastisk formet så den reelt ligner en bæltet magnum.

Nej, det lille brud, er et produkt af at hylsterbunden har udvidet sig pga for højt tryk, og derfor har skubbet voldsomt på den lille pinnen som er brækket af

Bergara-Man Undskyld, hvis jeg var lidt for skarp, i min sidste kommentar til dig. Men de løsninger der var brugt, er bare gammel vin, på nye flasker . Det han fra Bergara svarer. er 100% det samme som jeg reelt skrev. Han er måske lift "Amerikansk" i sin tilgang til at beskrive Og lidt i formuleringen, mere markedsføring, hvor man fremhæver en simpel almindelig detalje, som noget lidt for epokegørende - Men helt sikkert, har disse Spanioler gjort det godt, Jeg talte en del med de 2 unge idemænd for 15 år siden. Og jeg kan kun glæde mig over, at de har opnået en flot succes, og en supergod produktion. Det er altid en fornøjelse, når der er folk, som virkeligt er kvalificerede og brænder for en sag

Vargen Jeg ser ikke dine gode spørgsmål, som nogen form for kritik. Men som du skriver, en nysgerrighed, for at lære, og opnå viden, når der er en konkret mulighed. Jeg finder det altid positivt, om jeg kan bibringe andre lidt af den viden, jeg har fumlet mig til, gennem de sidste 45 år, med masser af fejl, og mislykkede forsøg ( jeg har dog også haft tur enkelte gange ) - Umiddelbart, er det lidt svært at vurdere hvor meget skriften er fladet ud. Om der reelt har været voldsomt højt tryk, som bare er sluppet ud, da hylstret brister. Eller om der bare lige har været så meget tryk, at hylstret kun præcist har givet efter. Umiddelbart vurderer jeg det som om, at trykket kun lige har været såpas højt, at vi ser havari og at en bedre/stærkere omslutning havde forhindret sagen. Udglatning af skriften svarer meget godt, til det vi så på de sprængte m98 og m96

Vargen Jeg bygger antagelsen af tryk, på resultater vi oplevede i en række bevidste sprengningsforsøg jge lavede for snart 20 år siden. Her kunne man se forløb ved gradvis stigende overladninger, i forskellige låsekonstruktioner. Klarede en konstruktion, en given ladning, blev næste ladning øket med 1 grains krudt. Indtil total havari blev opnået Umiddelbart ser det ikke ud til at den ustøttede del af hylstret har været ekstremt langt. Afhængigt af fabrikater på låsninger. Ligger dette udhæng fra 2,8 TIL 4,2 MM En del Tyske konstruktioner fra 70 - 90 tallet kørte med relativt stort udhæng, men god omslutning fra slutstykket. Remmington er vel en af dem med mindst udhæng. Så kan der af repeteringsmæssige årsager, være tilført større eller mindre fasninger/rundinger på kammerkanten

Dine billeder viser ganske flot, hvad der har sket. Du har haft et markant overtryk 5500++ bar Du har haft en riffel, som har meget dårlig omslutning af patronbund Om en bedre omslutning med sikkerhed havde forhindret lækasjen, kan ikke afgøres. Men en bedre omslutning, ville forsinke lækasjen, så man formodentligt skulle op i området 9000+ bar før tilsvarende hændte. Statistisk må man antage at risikoen for en 5500 bars ladning, er mange hundrede gange større end en 9000+ bar ladning. - Kan du måle højden af den del af hylstret der har flydt ud til siden ? Ser det ud til, at dit kammer har en relativ stor runding/rejfning i kanten (Større ustøttet længde af messingen. - Kan du også måle både tykkelsen på hylsterbunden (fra krudtrum til hylstertrædeflade) Kan du eventuelt måle godstykkelse på messingen, lige hvor den har flydt?

Glem nu alt halvppromovering af et enkelt produkt. Bergara, gør ganske ok bøsser i forhold til prisen. De har tyvstjålet/kopieret mange kendte detaljer fra andre producenter. På linje med mange andre producenter. De har på de senere varianter brugt "flytende bolthoved" for at forbedre præcision, og begrænse problematillen, med en vinklet kontaktflade i forbindelsen mellem aftræk og slagbolt. De har så nu også kopieret Savages gammelkendte detalje, med et sæt ekstre ikke roterende "gasskjold" som skal blokere for helt fri udblåsning i retning af ansigtet. Grundlæggende er der taæe om en indsnævring, som ikke er helt tæt, men bare reducerer gennemstrømningsareal, og derefter slipper gassen ud i en større kanal, og derved reducerer hastighed. - Typisk set, vil styrken på den traditionelle låsning, være meget stærkere end behovet. På slutstykker med stor omslutning af hylsterhoved, skal man op over 8000 bar, før hylsterhovedet brister totalt. Og gassen lækker ud i et større rum, hvorved trykket halveres. og derefter ventileres mere eller mindre fornuftigt væk. På det billede i dit indlæg, ser du en Howa ?? Som har været udsat for et ganske ekstremt overtryk 10.000+++ bar, som har medført, at kammerdelen af piben, har buglet ud. Og derved flækket låsekassen, så piben er frigjort, og har hoppet fremad. Så trykket har forsvundet. Voldsom overtryk, men rimelig god beskyttelse af vitale dele på skytten

Bergara-Man den sprengning du viser, er formodentlig en kombination af dritt i den fremre del af pipen. Kombineret med en elendig kvalitet af koldhamret Rustfrit stål. Den type blokeringer, vil IKKE medfører forhøjet kammertryk. Og bare i kombination med dårlig stålkvalitet, eller dybe flutninger, vil den lave den type langsgående sprækning. En god sejg stålkvalitet, vil lave en udbuling og en kontrolleret udblæsning. - For at kunne opnå forhøjet kammertryk, så skal der være en bastant blokering som sitter tættere end 10 cm frem for kammeret

Denne teori, har endnu aldrig kunnet bevises. Men er formodentligt det man kalder en "Vandrehistorie" som er blevet fortalt så mange gange, at folk er begyndt at tro på den. Og af frygt for sagsanlæg, er alle krudtproducenter begyndt at advarer mod det. Reelt uden nogen form for bevis. Men man vil ikke være den eneste, som ikke advarer

Per og Bly Er nok inde på det rette spor. Da Sako af syge markedsføringsmæssige årsager, gik fra 75 til 85 valgte de at reducere sikkerhedsniveauet ved hylsterhoved seperationer, med ca 50% Da man gik fra næsten fuld omslutning af hylsterbund, til under 50%. De sperngningstest vi har udført, viste at "mausertype" udtrækker opnår hulsterhoved sprengning ved ca 5500 til 6000bar, mens traditinel omslutning som på tikka/sako75 klarer mellem 9000 og 95oo bar, før du oplever denne lækasje. Fuld omslutning som Remmington og S&L klarede mellem 10500 og 11000 bar, før de havarerede. - Dæmperfejl, kan ikke medføre øget kammertryk Tilstoppet pibe, kan ikke medfører kammer/hylsterhovedsprengning Om ikke en kugle kommer ud. Så har du ingen lyd, eller rekyl, og oplever bare et KLIK. Selv om man blokerer en pibe, så kuglen ikke kommer ud, selv om der er normal krudtladning. Ja så smeller det ikke, og du har ingen rekyl, bare et klik, efterfulgt af en langtrukken pssssssssss. - Men i troden over, er der faktisk mange interessante indlæg. Blandt andet om de potentielle problemer, med dempere hvor selve flammehullet er aluminium, og ikke stål eller titanium. Her beskrives potentielt både udbrending/lokalsmeltning/aluminiunsoxyd dannelse, som helt eller delvist lukker hullet i demperen. Med ødelagt trefpunkt som resultat (der er dog ingen risiko for våpensprengning) Vedrørende fejlladning, så skal man faktisk ret voldsomt over maxladning, før modrene våpen ikke klarer sig. - I det viste tilfælde er årsagen 99% sikkert forårsaget af en messingdefekt i hylsterhovedet, kombineret med Sako85s elendige omslutning af hylsterbunden.

Standarden med 1 m vinkelret på mundingen. Er en gammel ikke specielt gennemtænkt militærstandard. Som ikke er specielt brugbar, i forhold til effektive dempere, og jagtskytter. Den kan være relevant i militær sammenhæng, da der her kan være tale om at der står mennesker rundt om mundingem og ved siden. Det med at måle ved øret, var noget jeg fik overbevist Våpentidningens testere om, for ca 15 år siden. Efter at Alf Martin Bråten og jeg lavede en hel række af forskellige lydmålinger, forskellige steder i forhold til både kuglebane, munding og øret på skytten. .Disse observationer mundede ud i, at ved gode dæmpere, var milstarden ikke god, da selv meget begrænsede afvigelser fra vinkelret i forhold til mundingen, kunne give helt op til 8 dB i forskel. Afhængigt af om man kom ind i området for højfrekvent kuglestøj (som ikke direkte kan ramme skytten)

Skal du måle på den måde, og bergene støj ved øret. Så er det meget vigtigt, at du foretager målingen, så den "ligger i læ" af mundingen&demperen. Der er meget stor forskel på lydtryk, om du bliver udsat direkte for trykbølgen, eller du er "i læ" så du primært udsættes for indirekte Tryk/lyd. Så målingen skal foretages i en vinkel på +-45 grader bag mundingen. Samtidig er det vigtigt, at man forholder sig til frekvensen i den målte lyd. Hver gang frekvensen halveres, er lydenergien dobbelt så stor, ved samme dB Om man ser på hørevern, så er det reelt set dempningseffekten i det lavfrekvente område, som er det relevante. Da den store energi i et udempet skud, ligger i området fra 0-1200 Hz

Rent mekanisk er det veldigt vanskeligt/nesten umuligt, ved plastisk deformation af især hårdere legeringer, at opnå en acceptabel ensartet deformation, når man snakker om hastighedsintervaller i spekteret over 1 - 1½. Sankker man derimod om separering af dele (frakmentering) så er det meget enklere at opnå et meget større hastighedsspekter 1 - 3 er fuldt muligt, at opnå. Man kan reelt betrakte det som en endring fra 1 sammensat kugle, til 4-5 enkelte og ikke vesentligt deformerende kugler. med 4-5 kugler i det vitale område, må chancen for at ramme vitale dele, øges markant. Især ved de ellers problematiske lungeskud. Jeg er faktisk ret overbevist om, at der er flere som jobber med denne teori. De Tyske/Svenske under Ruag gruppen som har valgt fragmentering i mindre siter, svarende til gamle Tyske dobbeltkern kugler. Og så for eksempel Oskar fra GRS, efter at han overtog den tidligere PPB produktion Samtidigt findes der Amerikanske producenter (cutting edge) og et par Danske som anvender denne strategi, i varierende grad af detalje. Nogle med åpen hul i spissen , kombineret med skårne brudanvisninger. Til en der har puttet en messing/aluminiumsplug i spissen på en kugle med hul i fronten, og tynde freste slisser udvendigt på spissen. Så der er mange varianter. Hvor dem med åpen, eller plastfyldt hul i spissen, arbejder med "Hydraulis for åpning. Og dem med hård metalkile indsat i fronten, benytter egentlig mekanik

Jeg er 100% sikker på, at der findes den type kugler, som virker i hele hastighedsområdet fra 400 til 1100 meter/sekund Og jeg er overbevist om, at det er meget enklere med kugler, som separerer flere stykker fra fronten. Det kan så være en smagssag, hvordan og hvor store fragmenter, man tilstræber.

Både Ja og Nej Det er fuldt muligt at designe kugler, så de både har stor midlertidig ekspansion, og derefter fragmentering af fronten. Og samtidig have en ekstrem penetration. Det har blandt andet Tyskerne brugt i masser af år. Om fronten fragmenterer meget sikkert i en dybde fra 5 til 25cm, og at bagenden bliver som en cylinder. Ja så vil du i de allerfleste tilfælde opnå det mest sikre og effektive drap. Samtidig med at du har størst sansynlighed for et gennemskud, i en lille diameter. Det vil også være den type som ubetinget har det største funktionsvindue. Du vil kunne opnå sikker og forudsigelig opsplintring ved anslagshastigheder fra 300 til 1000 m/sek. Du vil få en sikker ekspantion både ved tyk og kraftig Bogskud, men samtidig ved tref mellem 2 ribben i bagkanten af lungerne. Ved en opsplintring af fronten, vil man også øge chancen for treff i vitale organer. Uanset om trefpunktet ikke er helt optimalt. Vi jobber for tiden, med analyse af problematikken, ved kombinationen af "superkugler" med treg hydraulisk ekspantion, i forbidelse med tref bagligt igennem lunger. Foreløbige registreinger og dtaindsamling. Viser at der er et reelt problem med den slags kugler. Det gælder af de kendte især GMX, TSX, TTSX, Tidligere Naturalis, Norma ecostrike og de hårde bondede kugler som Sirocco, Rhino, A-Frame. Her viser det sig, at man reelt ikke kan få stabil og effektiv ekspantion, ved trefhastigheder under ca 650 - 700 m/sek, hvis man treffer mellem 2 ribben, og der er luftfyldt lungevev indenfor. Masser af Schweisshundefører, Eftersøgsjegere, PHer og tilsvarende kan alle berette om at den slags tref/kugler, let kan give flugtafstande på over 1,5 km, og om dyr der er levende dagen efter, selv om kuglen har passeret begge lunger.

Det er helt vandvittigt urimeligt, at man i en holdningsbaseret debat, er så unfair at man begynder at kaste fakta og målfaste standarder ind. Der er som bekendt intet, der kan ødelegge en god debat, som når man begynder at bruge fakta