Per-S

Jeg tror prøven er grei nok. Jeg ser at flere og flere faktisk trener mer enn de obligatoriske treningsskuddene. Det er også flere og flere som klarer oppskytingen greit, og det blir færre og færre av de helt håpløse. Husk på at det også er noen som skal være på standplass og utføre dugnaden som er nødvendig for å drive prøven, blir det for mye mikkmakk vil ingen gidde å ta jobben.

@SteinarBM Her er de to første av Newtons lover. De gjelder overalt i verden og er sentrale i forståelsen av blant annet ballistikk. Et legeme forblir i ro eller fortsetter i en rettlinjet bevegelse med konstant fart hvis ingen kraft virker på legemet eller hvis summen av kreftene som virker på det er lik null. Akselerasjonen til et legeme er direkte proporsjonal med resultantkraften som virker på legemet, og omvendt proporsjonal med legemets masse. Etter å ha lest Newtons lover kan du se på min oppsummering: Newtons to lover sitert ovenfor gjelder under penetrering av alle medier. Retardasjonen (negativ akselerasjon) av en kule som penetrerer er en funksjon av dragkraften, eller den kraften som prøver å stoppe bevegelsen. Hva som skaper dragkraften er revnende likegyldig for Newtons lov, det er den kraften som påvirker kulen som fører til retardasjon. 2. lov avsluttes med at akselerasjonen er omvendt proporsjonal med legemet (kulens) masse, siden vi her har retardasjon blir derfor retardasjonen proporsjonal med massen. Siden masse som tilføres en kule blir en del av tverrsnittsbelastningen viser Newtons lov at penetrasjon uansett medie er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Du har i store deler av denne tråden prøvd å problematisere dette og kommet med en masse uvesentlige innvendinger for å begrunne hvorfor det ikke er mulig å finne en korrelasjon. Dine utredninger om hvor vanskelig det er å finne drag er uvesentlig og oppfattes som et forsøk på bortforklaringer og tåkelegging av fakta. Jeg kan også liste opp en mengde lover og formler som ikke er relevant, men jeg prøver å gjøre dette så enkelt at de fleste lesere kan forstå det. Det er mulig noen lar seg bløffe av dine opplistinger og utredninger, men for meg er det kun patetisk. Når du må drive med slik argumentering forteller det meg at du ikke har nok kunnskap om ballistikk. At du ikke kjenner og forstår Newtons lov er likevel overaskende. Jeg har flere ganger bedt deg forklare hvorfor mine konkrete oppsummeringer basert på Newtons lover er feile, det har du unnlatt å gjøre. Du har i stedet for å komme med noe konkret prøvd å avslutte diskusjonen. Jeg oppfatter det som et forsøk på å komme deg unna. Nå får du dette ennå en gang og får mulighet til å forklare hvorfor Newtons lov ikke gjelder.

Her har nok bardp helt rett og jegermeisteren tar feil. Jeg har aldri skutt en liggende eller sittende elg, og kjenner ingen andre som har gjort det.

Det er mye i denne tråden og de andre der betydningen av tverrsnittsbelastning diskuteres jeg undres over. Dette skal være det fremste diskusjonsforumet for jegere og skyttere, likevel er det ingen som har sett (eller kommentert) sammenhengen mellom penetrasjon, tverrsnittsbelastning og Newtons lover. Isaac Newton var den første jeg kjenner til som testet sfærer med ulik vekt, han slapp glasskuler med ulikt innhold fra tårnet på St Paul katedralen for å se på kreftene som påvirket kulene. Fra luftfylte til kvikksølvfylte kuler. Disse forsøkene var en del av grunnlaget for hans tre lover. Disse lovene og arbeidene til Newton er grunnlaget for mye av ballistikken, og er selvfølgelig gyldig for det vi diskuterer. Det spørsmålet jeg stilte til SteinarBM formulert som et legeme i bevegelse og en bremsende kraft var formulert for å få leserne til å tenke nettopp på Newton. Jeg ble noe overasket når ingen tilsynelatende forstod sammenhengen. Er det så lite interesse for ballistikk at vi ser bort fra den når vi skal diskutere ytelse. Er det slik at de fleste brukere ikke ønsker å ødelegge en god diskusjon med fakta.

Er ikke det litt for enkelt, jeg mener at skal vi trene for bratte vestlandslier må det være stående på en fot, der jeg jakter er det flere plasser det ikke er plass til begge. Når det så også skal være brølejakt synes jeg at en må kreve at prøven skytes stående på en fot mens man brøler på hjorten.

@amatør Uenighet eller forvirring? Jeg har vel skrevet flere ganger at uansett hvordan en kule endrer form på sin vei gjennom dyret vil en kule med mer masse hele tiden beholde denne massen og få lengre penetrering fordi den har større tverrsnittsbelastning uansett hvordan den ekspanderer så lenge en sammenligner med lik form. Jeg har også presisert at alle sammenligninger er med kuler som har lik form, det er åpenbart at en ikke kan sammenligne epler og agurker. I eksperimentelt arbeid innen både fysikk og ballistikk er det viktig å kun endre en parameter av gangen for å isolere effekten av denne parameteren. For å finne effekt av tverrsnittsbelastning holdes alle andre parametere konstant, og en varierer kun tverrsnittsbelastning. Skal en teste effekt av diameter holdes alle andre parametre konstant, og en endrer kun diameter. Jeg har referert til tester med sfærer av samme diameter og ulik vekt for å finne effekt av tverrsnittsbelastning. Andre tester har blitt gjort med kuler av samme vekt og ulik diameter for å finne effekten av diameter. Dette er gjort for lenge siden og er vel en fortsettelse av Isaac Newtons forsøk. @amatørDet er bra du påpeker når det går litt fort i svingene, jeg prøver å forklare effektene uten å bruke for mye formler og da blir det ofte slik at jeg endrer noe i en setning for å få det klarere uten at jeg ser at noen sammenligninger blir feil. Jeg prøver å få på plass en forståelse av virkningene, men tydeligvis uten altfor stor grad av vellykkethet - så langt.

Når vi nå har slått fast at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning kan vi se litt mer på sammenligning av jaktkuler. Jeg har etterlyst effekt av hastighet på drag, og da kan vi se på to homogene kuler med ulik vekt. For å sammenligne må kulene være helt like i utforming og materiale. I noen slike tester har den tunge kulen blitt dreid av bak for å sikre at alle kulene er like og kommer fra samme produksjonsparti. Vi skyter disse i vevsimulant med ulik hastighet, men slik at begge har samme anslagsenergi. Da får vi svar på hvor langt begge penetrerer, og mange ville være fornøyd med det. Men et slikt forsøk kan gi mye mer informasjon om kulens oppførsel. Dersom vi bruker video for å måle hastighet mellom hvert bilde slik som forklart tidligere kan vi sette opp hastighetskurver og på samme måte som forklart tidligere kan vi regne ut dragkurver for disse to kulene. Vi vet fra fysikken at motstanden i vev bør være proporsjonal med hastighet, og den letteste kulen bør da ha høyere drag. Det kan vi verifisere når vi har regnet ut dragkurvene. På grunn av høyere hastighet venter vi at den letteste kulen skal ekspandere raskere og til større diameter, men er dette korrekt? Vi kan også tenke oss at den langsomme kulen vil ha mer masse og opprettholde stagnasjonstrykk over flytgrensen så mye lengre at den faktisk ekspanderer mer. Svaret på dette finnes i dragkurven. Vi vet at drag er en funksjon av ekspandert diameter, og ved å sammenligne drag for de to kulene ved samme hastighet vil den kulen som har størst diameter ha størst drag. En detaljert dragkurve vil også gi informasjon om kulene kulbuterer, da vil dragkurven fluktuere. (Detter vil nok bare kunne ses om kulen er lang i forhold til ekspandert diameter, men er en del av det @Ei tohi varjataspurte om). Slike forsøk kan i enkelte tilfeller vise om kulene brekker opp, men det blir mer krøkkete. Uansett blir penetrasjonen proporsjonal med tverrsnittsbelastning og Ca omvendt proporsjonal med ekspandert diameter. Om noen vil teste kuler selv er det kun ett testmedium som alle kan bruke slik at testene blir sammenlignbare og det er ferskvann. Det er ikke vanskelig, og krever ikke mye utstyr. Finn et grunt vann med flat bunn og legg en presenning på bunnen der kulene forventes å stoppe. Lag en lang smal kasse uten lokk. Omtrent 20 cm dyp og med ene enden tettet med plastfolie. Senk kassen ned i vann ved å fylle litt stein i den slik at plastfolien er under vann, en halvmeter over bunnen. Sett våpenet ned mot kassen slik at munningen peker mot plastfolien ca 15 cm fra overflaten og fyr av. Noter vinkelen våpenet har i forhold til horisontalen da vinkelen brukes for å beregne nøyaktig penetrasjonslengde. Ved å skifte ut plastfolien kan det skytes flere skudd før en finner kulene på presenningen og måler hvor langt fra plastfolien de ligger. OBS ta på regntøy, det blir fort litt sprut. Bruk av lyddemper vil gjøre det hele litt mer behagelig. Kulene kan plukkes opp og ekspansjon måles. Fordelen med å bruke vann er at alle kulene får nøyaktig like forhold, og om flere sammenligner resultater så er vannet likt over alt.

Så vidt jeg vet har rotasjon i seg selv liten eller ingen betydning, men rotasjon påvirker stabilitet og dermed evnen til å holde på retningen og penetrere med spissen først. I et medium med så høy tetthet som vev vil alle normale kuler være ustabile og vil kulbutere etter en viss avstand. Fritt etter hukommelsen vil en 7,62 Nato kule kulbutere etter litt over 20 cm, en 5,56 Nato (av nyere tyngre kuler skutt i nyere våpen) kulbuterer etter rundt 12 cm. Her kan jeg huske feil, og i 5,56 finnes flere kuletyper og flere riflestigninger som påvirker dette. Kulespissens utforming har svært stor betydning for drag, og dermed for penetrasjon. Etter at kulen kulbuterer vil den rotere i flere plan og drag vil variere mye. En monte carlo simulering av parametrene vil kunne gi en gjennomsnittsverdi som kan brukes i analyser, men det blir uansett store variasjoner. I den innledende fasen av penetrasjon vil en spiss kule få svært mye mindre drag enn en buttere kule, primært fordi kavitasjonsdelen av drag blir mye redusert og spissen der stagnasjonstrykket virker fullt blir mye mindre. Erfaring som mange har om at militære helmantelkuler penetrerer langt og gir liten skuddvirkning stemmer godt med teorien.

Denne sammenhengen mellom bevegelsesenergi som bremses av drag har jeg skrevet så mange ganger at jeg blir slurvete med terminologien. Angående proporsjonaliteten har du rett, men jeg hoppet over noen ledd for å forenkle her, energi er proporsjonal med masse, når massen må tilføres til en kule med samme diameter blir energien proporsjonal med tverrsnittsbelastning for kulen. Poenget er å forstå at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning, og dermed at klassisk fysikk gjelder. Jeg så nå ditt andre innlegg der du viser beregningene ut fra klassisk fysikk og at det viser sammenhengen mellom tverrsnittsbelastning og penetrasjon.

Før du trekker tråden bort fra tverrsnittsbelastning må du svare på de spørsmålene du har fått og klare å forsvare dine påstander om at tverrsnittsbelastning ikke har betydning. Slutt å vri deg unna. Det er to krefter som virker på en kule under penetrasjon, det er hastighet og vekt som gir bevegelsesenergi i en retning og dragkreftene som prøver å stoppe bevegelsen. Energi er proporsjonal med masse og kulen har en diameter slik at energien som driver kulen fremover er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Kan du nå svare på om dette er korrekt, og i tilfelle det ikke er korrekt så må du forklare hvorfor. Det er mange andre som har kommet med meninger om dette. Er det noen som bestrider denne enkle og veldokumenterte fysikken så forklar hvorfor. Jeg vet at det noen ganger gis unntak fra lover, men det gjelder menneskelagde lover, fysikkens lover er ufravikelige og det gis ikke unntak for blyfrie kuler. Steinar BM har som begrunnet avviket fra fysikkens lover med at det er så kompliserte forhold. Det medfører ikke riktighet. Det er teoretisk og regnemessig svært enkelt å måle og dokumentere både drag og deformasjon av jaktkuler som penetrerer i vevsimulant. For å dokumentere i virkelig vev er teorien like enkel, men det kreves mer avansert utstyr. Alle har sett videoer fra kuletester i gelatin. Der er anslagsenergi kjent, fra videobildene og billedfrekvensen kan man plassere kulen nøyaktig i et koordinatsystem. Ved å måle hvor mye kulen flytter seg mellom hvert bilde kan man regne ut hastigheten kulen har mellom disse bildene, da får man en kurve som viser hastighet som funksjon av inntrenging. Hastighetsforskjellenn mellom to punkter skyldes påvirkning av drag, og når bevegelsesenergien (med tilhørende tverrsnittsbelastning ) er kjent er det enkelt å regne ut hvor mye drag som skal til for å redusere hastigheten så mye som man måler mellom disse punktene. Da kan man sette opp en dragkurve for denne kulen i gelatin. Ønsker en å se på deformasjon av kulen bruker man videobildene og forstørrer opp slik at en kan hvor mye kulen deformeres mellom hvert bilde. Når dette er målet brukes to kamera i 90 graders vinkel for å se etter usymetriske forhold ved ekspansjonen. Når en sammenligner en slik billedsekvens får en godt innblikk i hvordan kulen ekspanderer, og et brukbart inntrykk av kavitasjonsforhold. For å få gode resultater kreves det litt mer av videoutstyret enn vanlig hjemmevideo, men prinsippet bør være enkelt å forstå. I vev er dette like enkelt, og man kan få bedre og mer nøyaktige resultater selv om man ikke kan se gjennom. Men dette krever svær kostbart utsyr. Oppsettet er mye det samme som med videoutstyr, men det brukes stroboskop flash røntgen der en kanta flere tusen røntgenbilder pr sekund med svært god oppløsning. Røntgenbilder vil vise forløp ved penetrasjon i bein, og en vil kunne se små kulefragmenter og skille dem fra beinsplinter. Røntgen i to retninger vil kunne avsløre usymetrisk ekspansjon fordi det blir ulike tykkelser som noen ganger kan ses på bildene. Men husk på at dersom man ikke tar med tverrsnittsbelastningen i beregningene og forstår dens betydning blir det ikke korrekte resultater. Den formelen jeg viste for drag i vev vil være utviklet blant annet ved slike tester. Ved å sammenligne skytinger i vann og vev får man frem forskjellen slik at virkningen av elastisitet og viskositet i vev kan beregnes for bruk i dragformelen. Dette er bare noen eksempler på hvordan det utvikles teorier som forklarer penetrasjon basert på fysiske lover og målte verdier ved forsøk. I virkeligheten er det mye mer komplisert enn jeg beskriver, men teoriene er enkle. Slike tester og utstyret som brukes er ikke billige, og det er kostbart å drive ballistiske laboratorier på dette nivå. Det utføres heller ikke bare en test av hver type. Det utføres mange. Når så testene er ferdig og det er lagd en formel for å beskrive resultatet kjøres det ofte en Monte Carlo simulering av formelen for å verifisere om varians på modell og virkelighet stemmer. Koster mye. Derfor er slike laboratorier nøye med hvem som får tilgang til resultater, de er svært verdifulle.

Du omgår fremdeles å svare. Det enkle to vektor spørsmålet gjenstår. Dragfunksjonen er bremsing av kulen, vekt og hastighet driver den fremover. Om du er enig i dragfunksjonen er uvesentlig. Uansett hva som forårsaker drag er det energi forårsaket av vekt og hastighet som driver kulen videre og denne vekten har direkte sammenheng med tverrsnittsbelastning. Din forklaring rundt kavitasjon er jeg uenig i, men gidder ikke en slik diskusjon til før du har lest deg opp på ballistikk. Kavitasjon kommer av at det dannes undertrykk rundt kulen, det har du vel skrevet. Men når en jaktkule treffer målet får en en meget sterk trykkøkning rundt spissen, og så lenge stagnasjonstrykket der er høyere enn flytgrensen for materialet kulen er lagd av vil vi få en deformering og ekspansjon av kulen. Kavitasjon kommer i dette tilfellet av at vevet rundt kulefronten blir fortrengt av kulen, og tilføres en radiell vektor som gjør at vevet blir "blåst bort" og kun er i kontakt med kulen på frontarealet som forskyver vevet. Dette danner en "temporary cavity" som senere kollapser. Dersom det dannes en kavitetslomme med undertrykk rundt fronten av kulen ville den aldri kunnet ekspandere. For de som har sett effekten av en høyhastighets varmint kule er det åpenbart at den ikke flyr i noen kavitetsboble, den treffer vevet hardt og brutalt med slik kraft at den fullstendig knuses og overfører energien til vevet som blir bokstavelig talt blåst bort og danner et stort hull, og på små dyr faktisk får dyret til å revne.

Det tror jeg du har rett i, men hvilke diameter har sårkanalen? Det som er viktig for forståelsen av penetrasjon er at det er en sammenheng mellom penetrasjonslengde og diameter. Det er derfor forståelsen av tverrsnittsbelastningens betydning er viktig. De formlene jeg har vist til forklarer denne sammenhengen og de fleste skjønner at en plugg med liten diameter penetrere lengre enn en fullt ekspandert kule. Man får ingenting gratis i denne verden. Mine egne erfaringer med homogene kuler i grove bein på elg og hjort er at vingene ofte rives av, og bare en sylindrisk plugg fortsetter. Da er betydningen av et grovere kaliber åpenbar. Arealet av en 6,5 plugg sammenlignet med arealet av en 7,62 eller .338 plugg har betydning for letalitet av såret. (Det er to modeller for denne effektøkningen, areal eller omkrets, noen mener at det er arealet av avrevet vev som er viktig og bruker omkrets, andre bruker arealet av sårkanalen.) For min egen del endte erfaringene med at jeg ladet homogene kuler ned til under 950 m/s, da ble det mer sjeldent at kulene mistet vingene. Effekten på dyret ble ikke synlig påvirket av 60-70 m/s reduksjon i hastighet.

Formelen er gyldig for alle kuletyper.

Det er korrekt, derfor gjaldt min sammenligning to homogene kuler i kobbermateriale med ulik vekt. Jeg trodde det ko klart frem av sammenhengen.

@SteinarBM, Du prøver stadig å komme med forklaringer på hvor vanskelig det er å forklare. I forskning og testing er noe av det viktigste å forenkle problemstillinger for å isolere en faktor av gangen. Du gjør det motsatte. I denne og andre tråder påstår du at tverrsnittsbelastning ikke har betydning for penetrasjon. Det er det jeg påpeker er feil, noe som støttes av alle ballistiske utredninger og lærebøker. Kanskje noen vil prøve Wikipedia og se om det finnes noe der? Tverrsnittsbelastning er en funksjon av masse og diameter, dersom den ikke har betydning så forklar om det er masse eller diameter som er uten betydning. Jeg har forenklet problemstillingen til et to vektor system der drag bremser kulen og må overvinnekulens energi og bedt deg om å enten akseptere det eller fortelle hvorfor denne klassiske modellen av penetrasjon er feil. Så har jeg bedt om at du gir en oppsummering av hva som er effekten på kavitasjon ved å øke hastighet for å opprettholde samme energi. Jeg har også bedt deg forklare hvorfor penetrasjon av sfærer med ulik vekt og samme diameter viser avhengighet av tverrsnittsbelastning. Når vi er ferdig med å forklare betydning av tverrsnittsbelastning Formelen for drag i vev tok jeg med for å vise at samme beregningsmåter som BC i luft kan brukes i vev og for å vise litt av hvilke faktorer som spiller inn. Formelen gir bare drag, eller oppbremsing, det er fremdeles masse og hastighet som gir energien til å fortsette penetrasjon. Kavitasjon ligger i formelen, innbakt på vanlig måte i ballistikken. Som jeg skrev er dette en ugradert oppsummering, og flere detaljer om faktorer og bruk er ikke tilgjengelig. Det er også viktig å forstå at vi ikke behøver millimeterpresisjon og eksakte verdier for å forstå virkning og ytelse på jaktkuler. Når vi er ferdig med tverrsnittsbelastningen behøver vi prøve oss på Navier-Stokes? Har det betydning for funksjon av jaktkuler? Vi kan så se på Schrødinger ligninger og finne ut om atomenes avstander og plassering i krystallgitteret har betydning for jaktkuler. Slik kan vi problematisere dette i det uendelige. For en del år siden hadde vi en anerkjent amerikansk forsker som holdt noen forelesninger for oss. En av mine kolleger ga henne et minne fra Norge. Det ble overlevert en Primstav med følgende kommentar "It is better to be approximately right than exactly wrong". For oss er det en viktig kommentar, vi behøver ikke gå oss vill i kompliserte smådetaljer for å forstå nok til å vurdere funksjon av jaktkuler.

Misforstår du med vilje eller? Når vi sammenligner kuler så sammenligner vi like kuler. Jeg tok det som en selvfølge at når jeg skriver: Da sammenligner vi 120 gr og 140 gr kobberbaserte kuler.

Det må du konkretisere. Det evner jeg ikke å se. Jeg har i denne tråden utenom min åpningsreplikk prøvd å forklare hvorfor tverrsnittsbelastning er en av de viktigste parameterne ved penetrasjon. Det er for meg uforståelig at det ikke blir forstått. Skal man diskutere virkning av kuler er det nødvendig å forstå ballistikk og fysikken som ligger bak. Det har jeg brukt mange innlegg på, og jeg håper at du er en av dem som forstår betydningen av kulevekt og tverrsnittsbelastning. Det er ikke korrekt, skal en sammenligne kuler må en sammenligne tilsvarende kuler. I denne tråden er det kun tverrsnittsbelastning som er tema. For å avklare betydningen av tverrsnittsbelastning ville jeg skutt samme kuletype i to ulike vekter. To forsøksserier, en med samme anslagshastighet og en serie med samme anslagsenergi. (Har jeg ikke skrevet dette en gang tidligere?. Til dine kommentarer om kuler så er min oppfatning at en 120 gr kobberbasert kule er dårligere enn en 140 gr på stor elg. Hjort og rein lar seg uten problemer håndtere med en 120 gr. Sammenligning av kuler kan jeg ikke huske å ha skrevet noe om i denne tråden. Dine øvrige kommentarer om kuler forstår jeg ikke. De som vil ha monolittisk kule ville kjøpt dem om de var 120 eller 140gr. De som i dag bruker skrapkuler vil fortsette med det helt til de blir forbudt. Endringen av forskriften gir svært lite endring i folks kulevalg.

Du har gått i ring og kommer stadig tilbake til din figur som sammenligner epler og agurker. Jeg har stilt deg konkrete spørsmål både om grunnlaget for figuren og om andre forhold vedrørende penetrasjon. Du har ikke besvart noen av dem. Det bør du være voksen nok til å gjøre før du skygger banen. Nå må du forstå at fysikken gjelder også for lette kobberbaserte kuler og slik at vi baserer videre diskusjoner om effekt av kuler på fysiske fakta slik at vi kan forstå virkningsmekanismene. Du må nå svare på om dette er korrekt eller ikke, er du uenig så kom med en forklaring basert på fysikken. For litt mer bakgrunn tok jeg et bilde av en ugradert oppsummering fra sist jeg var på kurs i sårballistikk. Teksten og formelen på bildet viser hvordan drag beregnes i vev, energien og hastighet vil fremdeles avgjøre hvor lenge projektilet vil penetrere med dette nivå av drag. Formelen viser også at beregningsmåten som jeg refererte til tidligere med CD og BC er vanlig brukt også i vev. Da tverrsnittsbelastning er en faktor i BC forstår de fleste at tverrsnittsbelastning er en sentral komponent i penetrasjonsberegninger også i vev. Dersom du er uenig så kom med innvendinger basert på fysikk og anerkjente beregningsmetoder. Jeg ba deg også om å forklare drag fra kavitasjon for kuler med ulik hastighet, velg en 140 gr og en 120 gr 6,5 mm kule med samme anslagsenergi for begge. Dette er av interesse for å vurdere konsekvensene av å øke hastighet for å opprettholde energikravet.

Det er jo sitatet fra jegermesteren også Det blir slik når en sammenligner epler og agurker. Nå sitter jeg med inntrykk av at noen prøver å bortforklare fysikken rundt penetrasjon i stedet for å forklare den. Tverrsnittsbelastning er bare en sammenstilling av vekt og diameter, det er ikke noe magisk. De fleste med litt kompetanse eller bare noenlunde magefølelse forstår at om en øker vekten så får en bedre penetrering. Tilsvarende at om en øker diameter så får en dårligere penetrering. M67 har vært mye i kano, jeg går ut fra at han tverrstiller padleåren når han skal skyve fra, det gir mer motstand i vannet enn om den holdes sidelengs. Det samme gjelder når en kule penetrerer i vev, det må vekt til for overvinne drag. Jeg har referert til tester foretatt med runde kuler med samme diameter og ulik vekt, kan noen bortforklare at det der var en klar sammenheng mellom tverrsnittsbelastning og penetrering? Jeg har i et innlegg litt oppe på siden oppsummert de fysiske lovene som gjelder ved penetrasjon, drag som prøver å bremse og energien som kulen har og som må "overvinnes" av drag. Kan Steinar BM forklare hva som er feil med den oppsummeringen i forhold til fysikken rundt penetrering? Steinar BM har tidligere nevnt fagfellevurdering. I den figuren som han presenterer er det ulike tester som er rasket sammen. Da må noen spørsmål besvares før nytten av figuren kan vurderes. Er testene utført av akkreditert laboratorium, er det samme kule fra samme produksjonslot, er de utført i samme medium, er det enkelttester eller gjennomsnittsverdier, er de utført i samme kaliber og i samme løp, hva er spredning for enkeltverdier, hvordan er forsøksoppsettet? I stedet for denne figuren så bør du lese litt om teorien rundt penetrering av projektiler og med referanse til anerkjente teorier forklare hvorfor jeg tar feil, og hva som er feil med min forenklede forklaring av vekt på penetrasjon.

Denne tråde har vel mye blitt en diskusjon om ballistisk teori i stedet for det som var starten. For å oppsummere den ballistiske diskusjonen så er det slik at en kule som penetrere et eller annet vil bli bremset opp. Bremsekraften vil variere under penetreringen, men uansett hvor i penetrasjonsforløpet den er så virker det en kraft som bremser kulen, uansett om den er deformert, utsatt for kavitasjon eller bare friksjon så er det en kraft som bremser opp kulen. Kraften virker i motsatt retning av hastighetsvektoren for kulen. Det som gjør at kulen ikke stopper umiddelbart er at den har hastighet og dermed kinetisk energi. Den vil stoppe når kraften bakover har fått virke lenge nok til å overvinne den kinetiske energien kulen har. Mengden kinetisk energi er selvfølgelig avhengig av massen, og jo større masse jo mer kinetisk energi, og jo lengre tid vil det ta før kulen stopper og den vil penetrere lengre. Derfor vil penetrering alltid være avhengig av massen. For å få mer masse i et gitt kaliber må tverrsnittsbelastningen øke, derfor er tverrsnittsbelastning en av de viktigste faktorene for penetrering av projektiler. Det vil en finne i alle lærebøker og alle oppsummeringer av penetrasjon av projektiler. For trådstarters spørsmål så ville jeg ikke valgt samme kule for elg som for reinsdyr. Reinsdyr er muligens en fjerdedel av vekten på elg, og krever langt mindre av kulen. Velg en kule som ekspandere lett og som holder godt sammen uten å splintre for rein, alle lovlige patroner og kuler duger. Selv bruker jeg mye Woodleigh, Swift A-Frame og Sciricco II og ville nok valgt en lett utgave av dem blant blyholdige. Av monolittiske ville jeg nok valgt en av Barnes variantene, det virker som de er kommet lengst i utviklingen og de har OK pris. Jeg har ikke prøvd ut alle Barnes variantene med ulikt antall T, S og X i navnet, men de jeg har prøvd virket. På rein vil du alltid få gjennonskyting med gode kuler om du har sideskudd, og uansett monolittisk eller blyholdig så får du rikosjetter som er farlige for både dyr og mennesker bak det påskutte dyret. For elg har jeg brukt mye Swift A-Frame og den kan jeg anbefale, men bruk en patron som gir god hastighet med en tung kule. Woodleigh fungere også greit, men uansett bør du velge en tyngre kule for elg enn for rein. Av de monolittiske ville jeg fremdeles brukt Barnes, men for elg ville jeg gått opp i kulevekt og ikke brukt 6,5 kaliber.

Fysikeren har forstått det enkle budskapet som jeg har fremmet fra dag en. Uansett form, farge, materiale, månefase og konas menstruasjonssyklus så er penetrasjon avhengig av tverrsnittsbelastning. Det er ikke vanskelig å isolere effekten av tverrsnittsbelastning for penetrasjon i vevsimulant. At du har problemer i et annet fagfelt er interessant for deg, men for penetrasjon av jaktkuler har det ingen betydning. Du prøver å problematisere penetrasjon av jaktkuler til noe som ingen kan finne ut av, og derfor er lette kuler bedre enn tunge. På tross av ballistiske tester som viser det motsatte (sfæriske projektiler med ulik tetthet). Du med ditt fagfelt bør også forstå hvordan kavitasjon og drag på grunn av kavitasjon påvirker lette raske kuler i forhold til noe langsommere kuler med større tverrsnitsbelastning, og hva det betyr for penetrasjon.. Uansett beregningsmodell så vil ethvert øyeblikksbilde av penetrasjon vise bedre evne til å holde på hastighet med høyere tverrsnittsbelastning. Derfor inngår tverrsnittsbelastning i alle modeller og formler for penetrasjon. At du ikke finner tester som passer ditt verdensbilde er jo trist, men da er det gjerne ditt bilde av virkeligheten som ikke stemmer. Da har du glemt at mesteparten av penetrasjonen skjer etter at stagnasjonstrykket har falt slik at ekspansjonen stopper. Da kan du glemme alle de oppkonstruerte problemene, det er enkel klassisk fysikk. Jeg har skrevet det tidligere, og gjentar det nå, innen ballistikk er det mulig å beregne penetrasjon av ulike kuler, kulematerialer og hastigheter i ulike medier med stor nøyaktighet. Dessverre koster det og brukes stort sett der tester ikke kan gi svar eller at kostnader med tester blir enomt store.

I denne tråden er diskusjonen betydningen av tverrsnittsbelastning for penetrasjon. Se på dine første innlegg . I min forskerutdanning og erfaring er det et grunnleggende prinsipp å isolere den faktoren som skal undersøkes fra andre faktorer slik at de eksperimentelle data viser effekten av denne faktoren. Du har ikke kommet med noe som sår tvil om at den klassiske ballistiske teorien beskriver effekten av tverrsnittsbelastning korrekt og at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning under like forhold. Å bringe inn andre faktorer som deformasjon og kavitasjon er en avsporing. Når man endrer testobjekt i en test blir det som å sammenligne epler med agurker. Skal en undersøke kavitasjonens betydning lager man et testopplegg som mest mulig isolerer kavitasjon fra andre effekter. Tilsvarende for deformasjon. Jeg har i flere tråder beskrevet betydning av både kavitasjon og deformasjon. Det som er viktig å forstå når vi har betydningen av tverrsnittsbelastning avklart er at er at man ikke kan få både i pose og i sekk. Gir man avkall på tverrsnittsbelastning må man gi avkall på enten diameter eller penetrasjon.

Forutsetningen var to projektiler med samme form, de kan da ikke endre form og de vil oppføre seg likt, de vil heller ikke få mediet til å endre fase ulikt. Jeg har tidligere forklart hvorfor det er vanskelig å sammenligne to ulike kuler på grunn av endringer i form, kavitasjon og også stagnasjonstrykk. Nå er det de helt grunnleggende fysiske forhold rundt penetrasjon som diskuteres for å isolere effekten av tverrsnittsbelastning. For å isolere effekten av tverrsnittsbelastning og vekt er forutsetning at de ikke endrer form. Nå endrer de ikke form, vi skal kun se på effekten av vekt på retardasjonen for å bestemme effekten av øket tverrsnittsbelastning. Jeg refererte til forsøk med harde sfærer med ulik vekt for penetrasjonsforsøk, der slipper vi denne typen avsporing når det kun er effekten av tverrsnittsbelastning diskusjonen gjelder. Men hva om de ikke gjør det, da bryr vi oss om hvorfor, og da vil vi måtte se på slike forhold som tverrsnittsbelastning. Et annet forhold som vi også må se på er størrelsen på hullet i dyret. Men det har jeg skrevet en del om i tidligere tråder. Vi må da også diskutere metallurgiske forhold som er en annen faktor som påvirker både effekt og penetrasjon. Men først de grunnleggende ballistiske forhold for retardasjon av projektiler i alle medier.

Nå vrir du deg som en makk i en maurtue les de tre utsagnene kommenter dem og ikke kom med avsporinger.

Selvfølgelig, jeg hadde en liten glipp her.