Løshundjakt årsak til dårlig elg gener???

[ErikD]

 

For et par uker siden var den artikkel i Glåmdalen vedr. noe av Petter Wabakken sin forskning for Sveriges Lantbruksuniversitet. Dessverre finner jeg ikke denne artikkelen publisert på nett, så jeg har istedet skannet det.

 

Det som slår meg som ganske lite troverdig er at de påstår at den skandinaviske jakten med løshund kan være årsaken til at våre nordiske elg takler ulv dårligere en amerikansk elg!

 

Jeg finner det ganske usannsynlig at de relativt få elg som blir skutt i stålos på landsbasis i året skal være mange nok til å påvirke genetikken i elgstammen såpass mye at det får en negativ virkning.

 

Jeg kan ikke noe annet en å tro at det som Wabakken og hans kollegaer sier er enda et trekk i deres spill om å bli kvitt løshundjakt, og dermed enda en spiker i kisten på jakt her i skandinavia...

 

Er det noen som vet om noe statistikk vedr. hvor mange elg som blir skutt i stålos kontra andre elg som blir skutt i løpet av jakten? Prosentmessig ville jeg tro at det er relativt få elg som dør hvert år i stålos, iforhold til annet jakt, for å ikke nevne av alle mulige andre årsaker. Ihvertfall totaltsett i løpet av året. Hvor mange elg dør i trafikkulykker, av alderdom/sykdom, og av ulv for den saks skyld? Logisk tenkning utifra det som skjer i vårt vald tilsier at velykkete ståloser som resulterer i skutt elg må være en forsvinnende liten andel av alle disse døde elgene. Men kanskje jeg tar feil? Eller kanksje Wabakken & Co prøver å føre folk bak lyset i denne saken?

[Fanten]

Tja... Av ca. 150 elg, som blir felt på "mitt" terreng, vil jeg anta at 70-80% blir felt i stålos. Minst! Men tror dette er mye avhengig av lokale tradisjoner. Men tror kanskje andelen er større enn du later til å tro. Men... Jeg henger ikke helt med på konklusjonen om at løshund-jakt skal skape elg som lettere tas av ulv...? Opplys meg gjerne!!

For ordens skyld: Vi har IKKE ulv i vårt terreng.

[GB]

Jeg finner det ganske usannsynlig at de relativt få elg som blir skutt i stålos på landsbasis i året skal være mange nok til å påvirke genetikken i elgstammen såpass mye at det får en negativ virkning.

 

Har noenganger litt tungt for det... men hvordan kan en elg skutt i stålos føre genene videre

[FMH]

Har noenganger litt tungt for det... men hvordan kan en elg skutt i stålos føre genene videre

 

Jeg har også tungt for det......for dette tenkte jeg også på!

[gebruder]

Wabakken!!!!! Blir helt matt når jeg hører det navnet,for å ikke snakke om når han dukker opp på skjermen!!!!!

[Sammleren]

-

Edited March 21, 2009 by Guest

[Finsk Spets]

Hva med å ta med at elgene der er veeeeeldig mye større ???

[Sammleren]

.

Edited March 21, 2009 by Guest

[Doppelganger]

Jeg finner det ganske usannsynlig at de relativt få elg som blir skutt i stålos på landsbasis i året skal være mange nok til å påvirke genetikken i elgstammen såpass mye at det får en negativ virkning.

 

Har noenganger litt tungt for det... men hvordan kan en elg skutt i stålos føre genene videre

 

Poenget er vel nettopp at de ikke får ført stoppe-og-ta-opp-kampen-med-hundedyret-genene videre.

 

(Men jeg trodde at elg som står for en hund ikke ser på hunden som en trussel og således ikke kaster bort energi på å flykte?)

[ErikD]

Jeg finner det ganske usannsynlig at de relativt få elg som blir skutt i stålos på landsbasis i året skal være mange nok til å påvirke genetikken i elgstammen såpass mye at det får en negativ virkning.

 

Har noenganger litt tungt for det... men hvordan kan en elg skutt i stålos føre genene videre

 

Poenget er vel nettopp at de ikke får ført stoppe-og-ta-opp-kampen-med-hundedyret-genene videre.

 

(Men jeg trodde at elg som står for en hund ikke ser på hunden som en trussel og således ikke kaster bort energi på å flykte?)

 

Bra at ihvertfall noen skjønte poenget!

 

Det er klart at gener som ikke blir ført vidre, som ellers hadde blitt ført vidre hvis dyret ikke ble skutt, påvirker en stamme. Er det bra gener som blir borte, påvirker det negativt. Er det dårlig gener som blir luket ut, ja så påvirker det positivt. Trenger ikke være ulvforsker for å forstå det!

[ErikD]

Tja... Av ca. 150 elg, som blir felt på "mitt" terreng, vil jeg anta at 70-80% blir felt i stålos. Minst! Men tror dette er mye avhengig av lokale tradisjoner. Men tror kanskje andelen er større enn du later til å tro.

 

Det var interessant. Og flott å høre! I vårt vald på ca. 40 dyr i året, regner jeg med at under 10% blir felt i stålos. Årsaken ligger naturlig nok i at det blir brukt endel bandhund, og ikke bare løshund. Hos nabo valdene er prosentandelen som blir skutt i stålos sannsynligvis enda mindre, da de bruker enda mere bandhund. Så det er nok mange lokale variasjoner avhenging av tradisjon/jaktform.

 

 

Men... Jeg henger ikke helt med på konklusjonen om at løshund-jakt skal skape elg som lettere tas av ulv...? Opplys meg gjerne!!

 

Det må nok Herr Wabakken opplyse deg om, ettersom det er nettopp det de påstår. Personlig syns jeg det høres ut som forsker-svada, og jeg har endel mistanker om hvorfor disse ulvforskerene kommer med slikt. Det øker uannsett ikke min tillit til deres forskning...

[videlgen]

Jeg finner det ganske usannsynlig at de relativt få elg som blir skutt i stålos på landsbasis i året skal være mange nok til å påvirke genetikken i elgstammen såpass mye at det får en negativ virkning.

 

Har noenganger litt tungt for det... men hvordan kan en elg skutt i stålos føre genene videre

 

Poenget er vel nettopp at de ikke får ført stoppe-og-ta-opp-kampen-med-hundedyret-genene videre.

 

(Men jeg trodde at elg som står for en hund ikke ser på hunden som en trussel og således ikke kaster bort energi på å flykte?)

 

 

 

 

 

Vil iallefall samtlige si at samtlige elger elger her til lands er utstyrt med samme genmateriale når det gjelder flukt.

For en som har erfaring med løshundjakt,så kan en se store forskjeller med tanke på enten flukt eller forsvar fra samme individ gjennom hele høsten !

Noen ganger står elgen helt i ro flere timer i strekk,andre ganger drar det rett ut ved første syn av hund.

 

De fleste elger i Østerdalen har en eller flere ganger stått for en løshund noen timer i sitt liv,alle som jakter elg,har også en kvote å forholde seg til og kan dermed ikke skyte veldig mange av de som nettopp står for hund.

 

Kan ikke si jeg skjønner poenget i at disse da senere skulle bli ulvetatt ?

De har jo "forsvarmekanismen" iorden !

 

Det "stoppe å ta opp kampen genen" tror jeg hører hjemme hos Donald Duck !

 

At elgen skal ha blitt degenerert etter løshundjakt er noe av det dummeste jeg har hørt !

[Karo]

Det er nok sannsynligvis det motsatte, i område jeg jakter har det vært ulvflokk i de siste årene.

Det er nesten umulig å få elgen til å stå for hunden etter at ulven kom.

Må vel være noe av det dummeste jeg har hørt om debatten om ulv, at løshund gjør elgen så jævla dum

[Fanten]

Høres vel egentlig ut som de fleste her trekker samme konklusjon.

Men bare for å understreke: Min gamle far jakter med et jaktlag som kun bruker løshund. I sommer har det blitt observert ulv i terrenget flere ganger. De har hittil fått EN elg, av en kvote på 13! De har hatt flere uttak, som har reist over flere prestegjeld.

Får ikke dette til å stemme med relativt unge Wabakkens slutninger...

[Ladden]

Rapporten ligger her: http://skandulv.nina.no/SKANDULV%20NEW/Publikasjoner/Svenska%20pdf-filer/FaktaSkog_8_2007.pdf .

 

Det er godt vi har vitenskapen så vi får framskritt

[Malle]

Rapporten ligger her: http://skandulv.nina.no/SKANDULV%20NEW/Publikasjoner/Svenska%20pdf-filer/FaktaSkog_8_2007.pdf .

 

Det er godt vi har vitenskapen så vi får framskritt

 

Vitenskap??? Hvor er empirien? Dette er ikke annet enn hva man i bestefall kan kalle for kvalifisert gjettning og tvilsomme hypoteser. I Skandinavia har man jaktet med spisshund siden de første spydkastende jegerene fulgte iskanten nordover. I artikkelen får jeg inntrykk av at dette er noe man har begynt med i løpet av de siste årene.

 

Hva blir det neste? At rypene har mistet trykke-og-ta-opp-kampen-med-setteren genet ?

[Ladden]

Rapporten ligger her: http://skandulv.nina.no/SKANDULV%20NEW/Publikasjoner/Svenska%20pdf-filer/FaktaSkog_8_2007.pdf .

 

Det er godt vi har vitenskapen så vi får framskritt

 

Vitenskap??? Hvor er empirien? Dette er ikke annet enn hva man i bestefall kan kalle for kvalifisert gjettning og tvilsomme hypoteser. I Skandinavia har man jaktet med spisshund siden de første spydkastende jegerene fulgte iskanten nordover. I artikkelen får jeg inntrykk av at dette er noe man har begynt med i løpet av de siste årene.

 

Hva blir det neste? At rypene har mistet trykke-og-ta-opp-kampen-med-setteren genet ?

 

My point exactly.......

[høggern]

hm. kansje elgene våre har fått endra gener pga jakt?

ofte skyter jo nemlig jegere de elg oksene med størst gevir, dette fører til at de mindre oksene får overta...

[Jibrag]

hm. kansje elgene våre har fått endra gener pga jakt?

ofte skyter jo nemlig jegere de elg oksene med størst gevir, dette fører til at de mindre oksene får overta...

 

Hvis det kun ble skutt elgokser under jakta, og alle fulgte dette prinsippet, hadde du kanskje hatt et poeng. Derimot har de fleste jaktlag kvoter som tilsier at de voksne oksene blir i mindretall på fellingsresultatet. De fleste skyter mest kalv og ungdyr. Og en kan kanskje se for seg at uttaket av kalv er sånn nogenlunde jevnt fordelt mellom store og små kalver. Uttaket av fjordyr vil antakelig rette seg mot de minste fjordyra - de største kvigene og fjorårsokser med godt utviklet gevir vil oftere slippe forbi posten fordi man er usikker på om de kanskje er et år for gamle. Med tanke på kyr, vil gjeldkyr være mer utsatt enn kyr med en kalv, og kyr med en kalv mer utsatt enn tvillingkyr. De som kanskje ligger tynnest an, er de som er virkelig små og kan mistenkes for å være kvige...?

 

På mitt jaktlag er det dessuten slik at det som regel er den største oksen som slipper forbi...

 

Når det er sagt, er det ikke usannsynlig at vår predasjon av elgen medfører en annen seleksjon enn om den skulle vært utført av store rovdyr. Altså, det er ikke nødvendigvis de samme elgene som har størst sannsynlighet for å slippe unna rovdyr, som har størst sannsynlighet for å slippe unna jegere.

 

Og likeledes vil antakelig seleksjonen være forskjellig mellom ulike jaktformer. Eksempelvis vil løshundjegeren lettest felle elgen som står lett for hund, bandhundjegeren vil lettest felle elgen som er mest interessert i hva som kommer bak seg (eller er minst oppmerksom på en ansmygende jeger), drivjegeren vil lettest felle elgen som ruser rett ut fra terrenget når den blir støkka (og rett på postene), innmarksjegeren vil lettest felle elgen som ikke finner nok mat i skogen og som velger det enkle alternativet på innmarka.

 

Alt i alt tror jeg nok det er en variert seleksjon, selv om det nok er en viss grad av seleksjon.

 

Forøvrig vil verken predasjon av rovdyr eller jakt påføre en viltart såpass sterk og målrettet seleksjon at en vil se noen rask avlsfremgang i løpet av kort tid. Se bare hva som skjer dersom mennesket styrer seleksjonen retta mot noen få avlskriterier der seleksjonen er 100% sikker, og det selekteres hardt. Da kan en se synlige resultater fra år til år...

[høggern]

 

Forøvrig vil verken predasjon av rovdyr eller jakt påføre en viltart såpass sterk og målrettet seleksjon at en vil se noen rask avlsfremgang i løpet av kort tid. Se bare hva som skjer dersom mennesket styrer seleksjonen retta mot noen få avlskriterier der seleksjonen er 100% sikker, og det selekteres hardt. Da kan en se synlige resultater fra år til år...

 

er det da tilfeldig at antalles svære okser med stort gevir er sjeldnere enn tidligere?

 

vi har enda endel 15-20 taggere her i området men de er færre enn før....

[Sammleren]

-

Edited March 21, 2009 by Guest

[300winmag]

dette er tull,har ingen tro på at løshundjakt fører til dårlige gener hos elgen,det er jo nettop forsvarsevna til elgen som gjør at elgen står for bikkja

[Jibrag]

 

Forøvrig vil verken predasjon av rovdyr eller jakt påføre en viltart såpass sterk og målrettet seleksjon at en vil se noen rask avlsfremgang i løpet av kort tid. Se bare hva som skjer dersom mennesket styrer seleksjonen retta mot noen få avlskriterier der seleksjonen er 100% sikker, og det selekteres hardt. Da kan en se synlige resultater fra år til år...

 

er det da tilfeldig at antalles svære okser med stort gevir er sjeldnere enn tidligere?

 

vi har enda endel 15-20 taggere her i området men de er færre enn før....

 

Nei, det er ikke tilfeldig. Det skyldes helt enkelt at elgen skytes yngre enn tidligere, og jaktpresset er i større grad retta mot voksne hanndyr enn voksne hunndyr. Med dagens elgstamme har vi dessuten et helt annet jakttrykk enn for en del år tilbake. Området jeg jakter på ble slått sammen fra to mindre i 1965 for å kunne få tildelt en elg - nå har vi kvoter på 15-16 dyr i året. Genene til elgen blir dessuten ikke bedre fra år til år, den blir bare større.

[Doppelganger]

Dere kan ikke seriøst mene at det er noe hold i denne raporten? At elghunder er skyld i at de ikke flykter for ulv og andre rovdyr?? Hvor mange av de som enten står for elghunder eller som jager blir skutt? tror det er relativt få som slipper unna og de lar nok ikke det gå ut over genene dems. "Dette med å stoppe å ta opp kampen gene" Hvor får dere det i fra egfentlig?

"stoppe-og-ta-opp-kampen-med-hundedyret-genene" brukte jeg for å forklare hvilke gener som eventuelt ikke blir ført videre (at elg skutt i stålos ikke fører genene videre). Denne trådens overskrift er dog en smule misvisende; rapporten sier ganske enkelt at i tilfellet ulv vs elg har ulven større sjans til suksess på skandinavisk elg ift. nord-amerikansk. Rapporten antyder at årsaken til dette er forskjellen i måten elgen forholder seg til ulven på:

 

Älgens beteende i Skandinavien skiljer sig från det hos älgar i Nordamerika. De senare är betydligt mer aggressiva mot både vargar och människor.

 

En trolig förklaring till denna beteendeskillnad hos älg är frånvaron av predation från de stora rovdjuren under 100–120 år i Skandinavien i kombination med att människan genom jakten har övertagit rollen som den dominerade predatorn på älgstammen under det sista århundradet.

 

Løshundjakt er ikke akkurat rapportens viktigste moment, det er kun nevnt som en mulig medvirkende faktor:

 

Möjligen har även jakt med löshund bidragit till att förändra beteendet hos den skandinaviska älgen och därmed bromsat utvecklingen av ett effektivt anti-predatorbeteende

Rapporten sier skuffende lite om andre faktorer som kan virke inn. Det burde være godt kjent at det er andre forkjeller på alaska og østerdalen enn løshundjakt og ulveforekomster.

[Jamt]

ulv er en ting, men hva med bjørnen som kommer inn for fullt nå. I de områdene har flukt instinktet i hvertfall blitt vekket til live.

 

HAr jaktet i trøndelag nå i 2 år og laget mitt har vært der i 3. Første året skaut hundeførerne 9 av 13 elg i los. År nummer 2 ble ingen skutt for hund. Kun et par skjene elger. Hvorfor, jo første dagen kom bikkja tilbake etter ett søk, full av bjørne møkk rundet hele kroppen . Og det luktet ikke veldig behagelig for å si det slik. Det eneste vi så av elgene i uttaket var bakklauene. Dermed var bikkja og elgen pokker i vold. I år hvor bjørnen har flyttet seg litt, så har de vært litt roligere. Fått 2 i los og 2 skjene elger. Men de var fortsatt lette på beina. Så nå når ulve og bjørne stammen vokser så blir løshund jakta vanskligere også. I hvertfall i begynnelsen til de har etablert seg og får spist opp alle vrak dyra som går rundt i skogen. Men da blir det ikke mange igjen her nede på sørlandet i hvertfall. For nå har vi jaggu meg fått både bjørn og ulv her.