Riflestigning - bruk av bly kontra homogene kuler

[Tomas]

Har jeg rett i følgende påstand "slakere stigning " stabiliserer ( f. eks. 1:14 ) normalt " lette kuler ", mens krappere stigning ( f. eks. 1:9 ) stabiliserer tyngre kuler. En lang kule var før synonymt med " tyngre kuler ", overgang til homogenkuler har vel endret på dette forholdet. D.v.s. du kan få ei lang homogenkule som er relativt lettere enn tilsvarende kulelengde hvor kulen er oppbygd med bly og en tambakmantel.

 

Kan den praktiske nytten av det være at jeg kan skyte en relativt lett homogenkule, eks. 120 grain med samme lengde som f.eks. en kule beregnet på storvilt ( for 7x65R kan det være 160 grain/10,4 gram) og likevel få den til å stabilisere i en krapp stigning. Fysikken i dette burde tilsi at det er kombinasjonen vekt og lengde bæreflate som krever en gitt rotasjon, da blir det kanskje en avsporing å tro at en lettere kule med " samme lengde " som en tyngre kuler vil oppnå stabilitet.

 

Gjengir et lite utdrag fra Ladeboken nr 7, side 160 " Med homogene kuler kan en - og bør en - gå ned i kulevekt i forhold til jaktkuler med blykjerne ". Disse siste linjene stikker hull på min teori, hva pokker er grunn at min teori ikke stemmer?

 

Har ikke målt stigningen i aktuelt våpen, men ser at Ladeboken utgave 7, side 272 har målt stigningen på en Krieghoff drilling til 1:9 1/4". I Ladeboken blir det ikke nevnt lettere kuler enn 139 grain/ 9 gram for 7x65R.

 

Ser at Barnes har homogenkuler helt ned i 120 grain, hvilken stigning kan tenkes å stabilisere disse tro? Hos Alvestad er det ikke mye av homogen til 7 mm, men kanskje nok. Andre fabrikanter som kan ha slikt tro?

 

Er det noen som har litt erfaring fra dette er jeg takknemlig for kommentarer.

Edited November 24, 2016 by Guest

[Bergara-Man]

Hei,

 

Jeg har tenkt på det samme som du sier.

 

Jeg synes denne siden ga mye info:

 

http://kwk.us/twist.html

 

Spesielt det som sies om at utgangshastigheten påvirker mye.

(Increasing muzzle velocity increases bullet spin, and spin provides the stability).

Siden hastigheten avtar under hele kulas flukt mot målet, så vil rotasjonshastigheten avta jo lengre avstand kula har ferdes.

 

Og her:

http://www.accurateshooter.com/technical-articles/calculating-bullet-rpm-spin-rates-stability/

 

Jeg finner denne som tar hensyn til mange faktorer:

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

 

Og denne fra Berger:

http://www.bergerbullets.com/twist-rate-calculator/

[Tomas]

Takker for mange fine linker, skal se igjennom de, og se om det er mulig å få lært noe. Helt klok blir man nok aldri, da det er mange faktorer som spiller inn.

[Ratel]

Siden hastigheten avtar under hele kulas flukt mot målet, så vil rotasjonshastigheten avta jo lengre avstand kula har ferdes.

Dette stemmer nok ikke. Horisontal hastighet avtar dramatisk mens rotasjonshastigheten avtar kun ubetydelig.

 

Ingenting kan erstatte prøving i praksis men stort sett er det lengden på kula som avgjør hvor fort den må rotere for stabilitet og ikke vekten.

Det er nettopp derfor 6,5 har raskere stigning enn 308 f.eks.

[M67]

Siden hastigheten avtar under hele kulas flukt mot målet, så vil rotasjonshastigheten avta jo lengre avstand kula har ferdes.

Dette stemmer nok ikke. Horisontal hastighet avtar dramatisk mens rotasjonshastigheten avtar kun ubetydelig.

Det er ikke noen direkte sammenheng mellom hvordan hastighet og rotasjon avtar. Ei kule med dype skarpe riflingsmerker vil miste rotasjon raskere enn ei med polygon, eller med grunn "ratchet" riflingsmerker. "Roll damping Coefficient".

Det stemmer heller ikke at rotasjonen avtar ubetydelig, men stabiliteten øker normalt (Sg) siden hastigheten normalt avtar mye mer enn rotasjonen. Men det kan være svært stor forskjell på hvor mye rotasjonen avtar, for forskjellige kuler, eller om samme kule er skutt i forskjellige løp.

 

Mer generelt, ei like tung messingkule vil trenge krappere riflestigning enn ei blykule, fordi den er mye lenger. Ei like lang messingkule vil trenge krappere stigning, siden de aerodynamiske kreftene er de samme, men det er mindre masse som roterer, og mindre stabiliserende krefter. Men formen har stor betydning, lange neser og båthaler reduserer stabiliteten.

 

K

[ignorant]

gør det nu ikke mere komplisered end nødvendigt

Det primære er længde/diameterforholdet, som betinger hvor mange Omdrejninger pr min du skal opnå, for at gyrostabilisere en given kugle

Omdrejningstallet, er et produkt af stigning gange hastighed (eks 250mm stigning gange 1000m/sek vil udløse 4000omdr/sek = 240.000 omdr/min)

Stortset alt andet er irrelevant.

Som M67 skrev, falder hastigheden udenfor piben, klart hurtigere end omdrejningstallet.

Gyrostabiliseringen, er kun afhængig af omdrejningstal og længde/diameterforhold. Så der vil uanset aktuel hastighed kræves den samme antal omdr for at bevare gyrostabilisering.

Flyvehastighed vil generelt falde med påvirkning af tid og aktuel hastighed(luftmodstand og tid)

Omdrejningstal vil primært falde med påvirkning af lufttryk og tid Og lidt med overflade ruhed. (der arbejdes lidt med (drop dead kugler, som er designet til at miste så mange omdrejninger pga langsgående riller, at de tumler efter x meter, og derfor mister aerodynamisk facon, hvorved sikkerhedsafstanden reduceres meget. Uden at det egentligt påvirker ballistikken indenfor de første 500 til 100 meter.

 

Forhold mellem bæreflade og totallængde på en kugle har ingen indflydelse for opnåelse af omdrejningshastighed. Derimod er der en klar tendens til at lang bæreflade i forhold til diameter, giver mere lineær parallel entring. og derfor potentielt mindre spredning på grund af ubalance og wobbling

[Erlend Meyer]

gør det nu ikke mere komplisered end nødvendigt

Enig. Meeeen:

Gyrostabiliseringen, er kun afhængig af omdrejningstal og længde/diameterforhold. Så der vil uanset aktuel hastighed kræves den samme antal omdr for at bevare gyrostabilisering.

Skal en være helt presis må en også se på kuleprofil. En slank spisskule med båthale vil kreve høyere rotasjon enn en butt flatbase med samme lengde. Nødvendig rotasjonshastighet øker også med hastighet, men effekten er mindre enn økningen som hastigheten gir. I praksis betyr dette at økt hastighet gir økt stabilitet for en gitt kule/stigning, så skal en sammenlikne forskjellige våpen/kaliber må en ta med dette i beregningen. Effekten er dog liten for vanlige riflehastigheter, så om en ikke får stabilitet er det neppe noen vits i å lade hardere med mindre en har startet veldig lavt.

 

Sånn, ferdig med pirket. Over til de enkle reglene:

For sammenliknbare kuleprofiler vil lengden være det viktigste. Siden kobberkuler har lavere tetthet vil de også være lengre ved samme vekt. Regelen er derfor at en bør gå ned minst "ett hakk" på vekta. La oss bruke en 175 Hornady SP som utgangspunkt, den er 33,5mm lang. En 175 Barnes TSX er 38,1mm lang, så den vil neppe fungere. 160TSX er 35,6mm, det er bedre men fremdeles lenger. 150TSX er 33,3mm.

 

Uten å vite stigning på våpenet eller hvilken som kreves for de forskjellige kulevektene må en gjette litt, men jeg tar det for gitt at et normalt våpen takler en vanlig 175grs spisskule. Ergo bør en 150grs homogen være et helt trygt valg. For 160grs TSX ville jeg prøvd denne før jeg bestemte meg:

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

Legger jeg inn en hastighet på 2500ft/s og en stigning på 1:9.25 får jeg en stabilitetsfaktor på 1.5, noe som skal være mer enn godt nok.

[M67]

På 100m var det ingen åpenbare problemer, bare at samlingen i ei ellers gnistrende presis rifle ikke var helt slik jeg ønsket.

 

200m, her er ett hull enda rundt, ellers varierende... Treffer tilogmed tallerkenen

 

På 300m var det helt slutt, 3 skudd utenfor

 

Står 9 på gamle bokser, 8 på nye - så Barnes har nok gjort samme testen... Jeg maila dem før jeg testa.

You are fine to continue using it. We had a few problems with extreme cases that a 1:9 would not stabilize that bullet so we changed it. Very low elevation, cold temp. and lower muzzle velocities. The bullet has not changed at all, it is the same bullet you have been shooting.

 

Pipe Krieger 1:9" kaliber 7mm WSM, kule 168gr Barnes LRXBT. Pipa skyter 180gr ScenarL, 180gr Berger VLD, og Nosler 168gr ABLR meget godt. De to førstnevnte er vel ca like lange som LRXBTen, om øyemålet mitt er sånn halvveis.

 

K

[Erlend Meyer]

Her ser vi tydelig at runde hull på 100m ikke automatisk betyr god stabilitet. Kan vel også være greit å understreke at dette er "long range X", den der er 2mm lenger enn en 175 TSX.

[Tomas]

Hva Dere kan, at jag kunne sette i gang en slik sneball trodde jeg ikke, morro. Våpenet jeg lurte på å kjøpe er Ferlach drilling i 7x65R. Uten at jeg kan si det for sikkert, mener jeg at riflingen var temmelig dyp på denne, hva den heter vet jeg enda mindre om. Da det ligger langt utenfor mitt kunnskapsområde. Er dette ei børse å satse på om jeg ønsker å skyte fugel på litt lengre avstander? Ladeboken har god omtale om dette kaliberet i forhold til 7x57R, for akkurat denne typen skyting. Skal man følge noen av teoriene her, så burde jeg kanskje gå ned til 6,5x57R. Lengre bæreflate og mindre kulediameter som teoretisk skal gi en stabilere kule på lengre avstander. Er det så mye å gi i mellom på 6,5 og 7 mm?

[M67]

r dette ei børse å satse på om jeg ønsker å skyte fugel på litt lengre avstander?

Kort sagt nei.

 

Ladeboken har god omtale om dette kaliberet i forhold til 7x57R, for akkurat denne typen skyting

Drillinger, i R-kaliberer gir mange en god følelse. Det er håndverk, det er pent, det er tre og olje, og det er blånert stål, og gamle kalibere, som jegere en leste om da en var guttunge jaktet med. Litt som klassiske biler, eller retro motorsykler. 65 er "bedre" enn 57 siden laseren ikke var oppfunnet når forfatterene av ladeboken var unge, og flat kulebane var veldig viktig på fuglejakt med rifle. Idag har alle laser avstandsmålere, og "flattskytende" er nesten helt bortkasta.

 

Lengre bæreflate og mindre kulediameter som teoretisk skal gi en stabilere kule på lengre avstander

Helt ut av sammenheng, og har heller ingen ting med om kula er stabil på lengre avstander. Dessuten heter det mer stabil

Lengden på bæreflaten har ingen ting med om kula er stabil i en gitt riflestigning, den har heller ingen ting med rotasjonshastigheten til kula. Diameteren til kula er tatt hensyn til når riflestigning er valgt.

 

Hva er lengre avstander? Hvor langt? Er det nostalgi og pene våpen i bildet, eller skal du bare jakte og skyte? Drillinger er generelt noe for mer erfarne folk, og litt drevne hjemmeladere. De er helt uegnet til presisjonsskyting på lengre hold, selv om noen kan brukes til det..

 

Er det en fin drilling du har lyst på, så kjøp den. Det kommer til å virke, og alle blir fornøyde - du må nok plages litt med presisjon, men de fleste finner visst den et sted i kvalitetsvåpen. Ikke tenk på stabilitet og slikt om du ikke gidder å lese litt teori om det. Altså ikke synsing på et forum, som dette er, men teori, som i en fagbok om ballistikk. 90% av alle som snakker om stabilitet har misforstått 90% av det.

Er det drepe fugl på jakt du vil, så kjøp ei god hagle, og kanskje ei god rifle i tillegg . En drilling er noe halvveis brukbart midt i mellom.

 

K

[Bergara-Man]

Når jeg bruker kalkulatoren http://kwk.us/twist.html, så finner jeg:

 

880m/sek (utgangshastigheten på Barnes LRX-kulene på bildene, 100m, 200m og 300m).

 

 

Øker til 3000 fps (914 m/sek):

 

 

Ser ut som man trenger 1:8 i riflestigning på den kula ja, det kreves mer riflestigning jo lavere utgangshastigheten blir:

 

 

Går man til 145 grains LRX kula, så blir resultatet adskillig bedre med tanke på 1:9 riflestigning:

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

I praksis kan man jo sende avgårde noen skudd på 200m og 300m, og hvis kulehullene i pappen er runde hele veien så burde det bety at kula er stabilisert bra.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[tjensve]

Er det en fin drilling du har lyst på, så kjøp den. Det kommer til å virke, og alle blir fornøyde - du må nok plages litt med presisjon, men de fleste finner visst den et sted i kvalitetsvåpen. Ikke tenk på stabilitet og slikt om du ikke gidder å lese litt teori om det. Altså ikke synsing på et forum, som dette er, men teori, som i en fagbok om ballistikk. 90% av alle som snakker om stabilitet har misforstått 90% av det.

Er det drepe fugl på jakt du vil, så kjøp ei god hagle, og kanskje ei god rifle i tillegg . En drilling er noe halvveis brukbart midt i mellom.

 

Har selv drilling, og på ingen måte så plages jeg med presisjonen. Tvert imot, presisjonen er særdeles god bare en venter slik at løpene kjøles mellom hvert skudd som avfyres med rifleløpet.

Har kaliber 6,5x57R i drillingen og det er mer siktemidlene eller kaliberet og våpenet som avgjør om drillingen er brukbar på lengre hold, hva nå det en er.

[M67]

Jeg sier ikke at drillinger ikke kan være presise. Kvalitetsvåpen er som regel presise. Jeg har aldri hatt en drilling, men jeg kjenner flere som har, og et par som har flere. Noen av dem er svært presise - men noen er også en ren katastrofe.

Mitt inntrykk er bestemt at det er veldig mye vanskeligere å finne ladninger som er presise, enn det er i "vanlige" rifler, selvi våpen som tilslutt viser seg å være veldig presise.

Jeg er også regelmessig "utskremt standplassmedhjelper" på storviltprøver, og helle måne som fler-løps våpen er overrepresentert når det gjelder problemer, feil, omskyting, what not. Kikkerter som faller av eller slarker i montasjene f.eks.

Det kan vel heller ikke nektes for at det ER vanskeligere å skyte godt, som rifle, (eller hagle) et våpen som har stokk som skal klare begge deler?

 

 

K