seawolf Posted March 30, 2012 Share Posted March 30, 2012 Stjal dette sitatet fra Accuratereloading hvor en diskuterte "tumbling" av helmantel spitzer kuler, og den nærmest religiøse troen enkelte har på "beviset" de ser i effekten av kuler i testmedium som papir og ballistisk gelatin Vedkommende som skriver dette er nicket ALF. Han er tidligere soldat fra Rohdesia og deltok i frigjøringskrigen mot de svarte som de etterhvert tapte på grunn av det vi alle vet men ikke skal snakke om her. Slik jeg har opfattet det er han enten lege eller utdannet innen tilsvarende fagfelt, og har meget stor innsikt i indreballistikk og sårskader / trauma i levende vev fra både aktuell krigføring i bushen i Rohdesia, og som livslang jeger. Han bor nå i British Columbia i Canada Det han her skriver om effekten av piler er uhyre interessant, og selv om jeg ikke er buejeger, har jeg sett de i aksjon i Syd Afrika og er meget imponert: Posted 29 March 2012 16:00 Hide Post Trax: You have the nail on the head and this is exactly why one has to understand what you are observing and why when trying to simulate behaviours between different media. I will illustrate: In ductile materials ( gelatine as an example) penetration is a function of sectional density. Whilst in a medium like paper penetration is a function of energy density and calibre. Which means the two media differ fundamentally in what would give the best penetration. Large calibre high energy density bullets are favoured in paper ! In ductile materials slim body penetrators ie high sectional density penetrators will give the best penetration whilst in paper the opposite is true. The ballistics of a pointed target arrow is very interesting in that it is no different to a bullet fired from a gun, it is a missile with fin stabilization as well as some gyro stabilization, it has amazing sectional density and thus loses very little velocity over distance, unlike a bullet . A typical pointed arrow caliber .31 inches fired from a bow will lose only a few fps over a distance of about 90m ( FITA range) if it starts out at say 229 fps it's velocity at impact will be around 227fps. The energy density of that arrow at 90m will be around 882 ( ft pound force per square inch) it will penetrate no more than about 4 inches into stacked paper but here is the thing, it will penetrate in excess of a meter in ballistic gelatine. So if we look at a pointed arrow shot form a bow and we take and say volume of tissue damaged as a criterium it will have a wound tract of about 8mm diameter in gelatine x 30 inches...... and this fired at a starting velocity of only 229 fps ! This is very very efficient ! This is by all accounts a very very lethal weapon ! Add a broadhead that cuts one and half inch tract through tissue then we suddenly see why the hunting arrow is so efficient at killing. It is a very difficult thing for people to wrap their heads around. They would say the gun and bullet is way more lethal but the fact is that it is not. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolverine67 Posted March 30, 2012 Share Posted March 30, 2012 Interessant. Ingen tvil om at han treffer spikeren på hodet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taerkin Posted March 31, 2012 Share Posted March 31, 2012 Der er jo grunnen hvorfor vi ikke kan snakke om anslagsenergi i bue-sammenheng.Kule og pil har helt forskjellig oppførsler i forskjellige medier. Men koklusjon er at begge er meget effektivige i rett bruk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fast freddy Posted March 31, 2012 Share Posted March 31, 2012 Denne lille snutten kan gi en pekepinn på hvordan pilen oppfører seg når den går inn i viltet. Liten tvil om at dette er veldig effektivt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yatta Posted March 31, 2012 Share Posted March 31, 2012 Ta en titt her, ja det er en infomercial, men det viser veldig bra hvordan en pil vil kutte igjennom bein og kjøtt. " target="_blank Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taerkin Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Her er en filmsnut som viser forkjell mellom jaktrifle og jaktpil når det blir skote på sandbøtte. http://bagjaktfaq.blogspot.com/2011/08/kula-vs-pil.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Ta en titt her, ja det er en infomercial, men det viser veldig bra hvordan en pil vil kutte igjennom bein og kjøtt. Lurer på om pila gikk gjennom på innslaget med den whitetail'n... I så tilfelle var det vel noen hunndyr bak der som fikk seg en liten overraskelse... Nei, ikke ment som et argument mot jakt med pil og bue, bare som en generell kommentar om at vanlige forhåndsregler uansett må tas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taerkin Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 (edited) Gjekk nok gjennom tenker jeg:-) Edited April 1, 2012 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
taerkin Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Ta en titt her, ja det er en infomercial, men det viser veldig bra hvordan en pil vil kutte igjennom bein og kjøtt. Lurer på om pila gikk gjennom på innslaget med den whitetail'n... I så tilfelle var det vel noen hunndyr bak der som fikk seg en liten overraskelse... Nei, ikke ment som et argument mot jakt med pil og bue, bare som en generell kommentar om at vanlige forhåndsregler uansett må tas... Gjekk nok gjennom tenker jeg. Oftast har disse videoklippene cameravinkel som er en annen en skytevinkel, men likevel så lurer jeg ofte på det samme Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Gjekk nok gjennom tenker jeg. Oftast har disse videoklippene cameravinkel som er en annen en skytevinkel, men likevel så lurer jeg ofte på det samme I dette tilfellet hadde vel kameraet bedre vinkel enn skytteren... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullvingen Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Der er jo grunnen hvorfor vi ikke kan snakke om anslagsenergi i bue-sammenheng.Kule og pil har helt forskjellig oppførsler i forskjellige medier. Men koklusjon er at begge er meget effektivige i rett bruk. Nei man snakker heller om kinetisk energi, ganske effektive greier. Ikke uten grunn at de som hyppig bruker f.eks skuddsikre vester er småbekymra...vosj igjennom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Og hva er anslagsenergi om ikke kinetisk energi? Kinetisk energi er det vi ofte omtaler som bevegelsesenergi. Ek = m*v2/2, eller "halv-mv-i-andre(potens)".Ikke helt enkelt å skrive brøk i dette formatet, men formelen står litt ned på denne siden: http://no.wikipedia.org/wiki/Energi At en pilsspiss og en kule kan ha lik penetrasjon i levende vev skyldes vel at pilens spiss yter mye mindre motstand i mediet grunnet et langt mindre frontalareal. En riflekule -forutsatt adekvat kaliber- vil ha langt større kinetisk energi enn en pil, men mye større frontalareal og dermed større motstand. Dette gjør at kulen må tilføres vesentlig større energi for å oppnå samme penetrasjon som pilen. Dette ser man lett dersom man studerer en ekspanderende jaktkule og en pilspiss rett forfra. Forskjellen vil antagelig vAriere fra medie til medie. Jeg er ikke sikker, men jeg ser for meg at kulen vil "vinne" hvis man feks tester i is eller andre harde medier som er lettere å knuse enn å kutte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullvingen Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Ligger ikke dette i ordene? Anslagsenergi = kraften som frigjøres ved anslag Kinetisk energi = energi i bevegelse. En pil er ganske tykk, like tykk som flere "godkjente" kaliber for storvilt. 30-06 er f.eks ikke godkjent til bruk på buffalo, det er pil (forutsatt at buen er kraftig nok) Energien til pila blir ikke større ved bruk av jaktspiss, den skal bare lage en stor sårkanal slik at viltet forblør raskt. I mange tilfeller kjenner de knapt mer enn et kraftig stikk da pila flyr tvers igjennom og lager en sårkanal på 2,5-3 tommer. Ingen splintrester blir det heller. Den totale vekta på pila er høyere enn mange godkjente jaktkuler. Hastigheten er såklart lavere, opp mot ca 430 m/sek vil jeg tro, korriger meg gjerne her da jeg ikke bruker bue selv. Litt forklarende lesing her: http://www.tu.no/innsikt/nyeteknologier ... renessanse Det finnes kraftigere buer, de fleste nøyer seg med en trekk-kraft opp mot 60-75 pund, det finnes de som krever det dobbelte, men fleksen i pila gjør dem gjerne mer upresise nettopp pga kraften. Ikke undervurder pil og bue, folk har jaktet med disse siden "nittenhundre-og-pil-og-bue"... Bevegelsesenergi er ikke å kimse av. Tenk deg din egen vekt i en frontkollisjon i 80 km/t. Vi veier jo alle 75 kilo (ifølge vognkortet) og da kan du regne ut bevegelsesenergien. De fleste jaktkuler deformeres/ødelegges kraftig, en jaktpil(spiss) gjør ikke det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullvingen Posted April 1, 2012 Share Posted April 1, 2012 Et lite tillegg som forklarer det slik at selv de kritiske kanskje vil revurdere sine syn på saken (iallefall for seg selv i sin stille stue) Et grovt kaliber er ikke alltid det eneste som funker, det kommer nok mer an på hvilken jaktform man trekkes mot. http://www.nbjf.net/index.php?id=paastand Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Anslagsenergi = kinetisk energi = energien til et legeme i bevegelse. Det er bare å konsultere en hvilken som helst lærebok i fysikk. Om det er en kule eller pil spiller ingen rolle. Forskjellen er graden av friksjon som oppstår i et gitt medie. For å illustrere: om du skal stikke en 10 mm butt jernstang inn i et stykke kjøtt, så må du bruke vesentlig mer kraft -eller kinetisk energi- enn om du bruker en spiss og skarp kniv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Hastigheten er såklart lavere, opp mot ca 430 m/sek vil jeg tro, korriger meg gjerne her da jeg ikke bruker bue selv. De fleste moderne buer -forutsatt vanlige dra- og pilvekter- vil sende pilen avgårde i underkant av 100 m/s. 430 m/s ligger mao et stykke fram i tid... Og for å synliggjøre mitt ståsted i saken, så kan jeg fortelle at jeg selv har vært medlem i NJBF i en årrekke og skutt med bue i enda flere. Jeg kjøpte min første compound hos Søilen (av alle steder) for konfirmasjonspengene mine i -86. Jeg har aldri jaktet med bue, men det er noe jeg forhåpentligvis får gjort noe med i løpet av en ikke alt for fjern framtid. Uansett: pilen har vesentlig lavere kinetisk energi enn en adekvat riflekule, men det er måten den forårsaker skader som gjør den effektiv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OIH Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Antar Malle mener bevegelsesmengde. altså masse ganger fart. Brukes til å beregne retning og hastighet på legemer som kolliderer. Praktiskgjengens "Faktor" er ikke annet enn bevegelsesmengde dividert på 1000. Dette er også formelen for treghet ("Inertia" på nynorsk.). Treghet er antakelig en bedre indikator på gjennomtrengningsevne en ren anslagsenergi. Øivind Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Nei, Malle mener at energien til et legeme i bevegelse -uavhengig av legemets fasong- betegnes som kinetisk energi . Hva som skjer når gitte lenge treffer et annet avhenger derimot av en rekke faktorer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullvingen Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Hastigheten er såklart lavere, opp mot ca 430 m/sek vil jeg tro, korriger meg gjerne her da jeg ikke bruker bue selv. De fleste moderne buer -forutsatt vanlige dra- og pilvekter- vil sende pilen avgårde i underkant av 100 m/s. 430 m/s ligger mao et stykke fram i tid... Og for å synliggjøre mitt ståsted i saken, så kan jeg fortelle at jeg selv har vært medlem i NJBF i en årrekke og skutt med bue i enda flere. Jeg kjøpte min første compound hos Søilen (av alle steder) for konfirmasjonspengene mine i -86. Jeg har aldri jaktet med bue, men det er noe jeg forhåpentligvis får gjort noe med i løpet av en ikke alt for fjern framtid. Uansett: pilen har vesentlig lavere kinetisk energi enn en adekvat riflekule, men det er måten den forårsaker skader som gjør den effektiv. Mente vel km/t der....ikke m/sek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 I fysikken er både energi og moment (massefart) entydig definert, men når effekten av en pil eller en kule skal forklares er det ingen av disse fysiske størrelsene som gir et riktig bilde av effekten. Det er i denne tråden også brukt begrepet friksjon, definisjon av friksjon er noe variabel, og gir et dårlig utgangspunkt for å forstå effekten av kuler eller piler. En jaktspiss som penetrerer vev har et antall sjærende blad. Vevet er elastisk og når eggen sjærer seg gjennom trekker vevet seg bort fra bladene. Kun eggen er i direkte kontakt med full kraft, men den tynne eggen sjærer med svært lite energibruk, prøv en kniv gjennom et papirark som en drar i samtidig. Friksjon i normal betydning er det muligens mellom pilskaftet og sårkanal, men sårkanalen er jo større enn pilen, så kontakten er kun periodisk. En kule som penetrerer vev vil få et enormt kontaktrykk i fronten, dette deformerer kulen, den ekspanderer. Videre vil kulen knuse seg vei gjennom vevet, og skyve vevet til side med stor hastighet. Sidebevegelsen er så stor at det blir en åpning som er mye større enn kulen fordi vevet har en hastighet radielt som det tar tid før elastisiteten i vevet kan overvinne. Da får en det som kalles temporært hulrom. Den kanalen som kulen knuser kalles permanent sårkanal, og er mye mindre. Tradisjonell friksjon finnes ikke, kulen taper hastighet fordi den må knuse og skyve vevet unna. Da blir det et høyt trykk fremfor kulen som bremser den. Sammenligning av kuler og piler ved eneri, moment og friksjonsmodeller blir som å sammenligne epler og bananer. De to har så forskjellige virkemåter at det ikke lar seg sammenligne uten å bruke svært kompliserte beregningsmodeller. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullvingen Posted April 2, 2012 Share Posted April 2, 2012 Så det mest humane må bli pil med jaktspiss... Inget smell, ingen knusing eller sjokkeffekt, bare en massiv indre blødning og et dyr som ikke trenger 13 skudd for å dø pga adrenalinsjokk. Det bare blør seg tomt raskt. Dersom pila treffer der den skal.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
.thumb.JPG.b5eb544527eb5f8c21f227332ffa56e4.JPG)
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.