Lydmåling-ved øret eller Milspec

[S&L Hardcore]

Jeg har lige fået Vapentidningen med den nye lyddempertest. Efter lidt nærlæsning kan jeg ikke lade være med at undres over hvor meget milspec målingerne svinger i forhold til målinger ved øret.

Eks Hausken frontdemper med frontforlænger målt efter milspec 151,9db målt ved øret 130,4(kal 308 førsteskud)

Atech Maxime ---------------------------- Målt efter milspec 141,3db målt ved øret 132,8(kal 308 førsteskud)

Der er nok ingen der har sammenlignet disse 2 dempere der er i tvivl om hvilke målinger der svare mest til virkligheden.

Min bedste overbevisning er at man ikke kan anvende Milspec målinger til andet end skemaudfyldning, da der åbenbart er tale om en målemetode der er ekstremt følsom overfor minimale varianter.

Ved øret målingen har derimod ikke de samme uforudsigelige udsving.

Disse resultater svarer egentligt meget godt til de forudsigelser jeg fremkom med da der blev talt om at der var en ny test undervejs.

 

Der er i testen også lidt underlige resultater hvor samme demper opnår 137,8db med et førsteskud med 308Win, men 133,1 med et førsteskud med 308NormaMagnum målt ved øre. Den gængse opfattelse har hidtil været at det er lettere at dempe en kaliber med mindre krudtmængde.

 

Et godt råd vil være at man hvis man ønsker at bruge testen, nærlæser meget nøje.

 

Man kan eventuelt selv bruge en slags pointsystem, hvor man udvælger de parametre man synes er relevante for en selv, så kan man give maxpoint til den bedste og min point til den dårligst på hver enkelt parameter.

[Norrøna]

Jeg vil også ha vapentidningen!

 

Og ja, jeg ser poenget ditt. Milspecs forteller egentlig ikke så mye om "følt" demping. Skal bli interessant lesestoff...

[fat_dog86]

(har ikke lest testen)

Magnumskytter er normalt litt mindre aggressiv med baufila, og ved-øre målingene vil jo da være mer ømfintlige for munningens lengde fra skytteren? Tilsvarende forskjell på mil-målingene?

[ignorant]

Jeg læste lidt i den nye test af lyddempere, og blev lidt forundret over hvilke huldiameter der var på forskellige dempere.

Jeg så at der var dempere med radiel klaring helt ned til 0,3mm. Vil det ikke potentielt give problemer med uforudsigelige flyvere, hvis kuglen vakler det mindste når den slipper pibemundingen

[Fulmen]

Jeg synes du tar opp et viktig poeng her. Standarder må vi ha for å sammenlikne resultater, men samtidig må man også måle noe som faktisk kan måles og som har relevans for bruken.

 

Oppgir denne Milspec-standarden noen forklaring på hva de er ute etter å måle? Jeg mistenker at den er laget for å vurdere støypåvirkning på omgivelsene mer enn lydtrykk på skytterens øre, og det er som regel uinteressant for oss jegere og skyttere.

 

Og hvordan er det med målinger ved øret, finnes det noen standarder for dette? Hvis ikke er det kanskje greit å jobbe for å etablere en slik.

[fat_dog86]

Mil-std er nok like mye tiltenkt å stille krav til støydemping for sidemannen som skytteren selv. Måling ved øret kan vanskelig lages som en standard, da den vil variere etter våpnets totallengde, med samme ammunisjon og demper.

[Fulmen]

Joda, man kan lage en standard for måling ved øret. Man velger bare en avstand som stemmer for en normal person med typisk lengde på våpen, løp og demper, dette gir et grunnlag for sammenlikning. At de praktiske verdiene vil avvike er uproblematisk.

 

Spørsmålet er bare om man skal gå for fast avstand fra munning (kanskje mer realistisk) eller fra front på demper (muligens lettere å forholde seg til måleteknisk).

[S&L Hardcore]

Problemerne med Milspec målingerne, er at de foretages på det mest sårbare sted, precist i det område hvor der er maximal konflikt mellem måling af krudtbrag og det supersoniske kuglesmell.

Efter min opfattelse er en måling hvor man ikke ved om det er kuglesmel eller krudtbrag man registrer, nærmest lotto måling.

 

De målinger vi har testet, viser at i området omkring de 90grader, variere resultaterne med samme demper og samme ammo op til 8db, bare ved en forflytning på 10cm frem og tilbage.

 

Når man kom bag 45 grader bagud, stabiliseredes måleresultaterne, så i hele området fra 315 grader til 45 grader bagud, var resultaterne stabile indenfor 1-2db, hvis man holdt måleren med med 10cm ensartethed.afstandsmæssigt til dempermundingen.

Her fik man også entydigt forskellige måleresultater efter hvor mange moduler man satte på demperen, så flere muduler gav forudsigelig reduktion i forhold til antal. Samme forandring af antal gav ikke stabil resultat efter milspech. Her var der en tendens til at målingen var ens fra en mediumdæmper og uanset hvor mange moduler man så monterede

[Fulmen]

Efter min opfattelse er en måling hvor man ikke ved om det er kuglesmel eller krudtbrag man registrer, nærmest lotto måling.

 

Jeg ser den, men siden man ikke kan fjerne kulesmellet må man bare forholde seg til det. For skytteren spiller det tross alt ingen rolle om støyen kommer fra kula eller gassene, det er det totale lydtrykket som er av interesse. At milspec er veldig følsom for plassering av måleutstyr er et mye større ankepunkt, samt at det ikke måler det som er interessant for sivilmarkedet.

 

Jeg synes likevel det hadde vært nyttig å se på grunnlaget for milspec-standarden i denne diskusjonen, det blir litt vanskelig å mene noe uten å vite hvorfor de måler som de gjør.

[S&L Hardcore]

Efter min opfattelse er en måling hvor man ikke ved om det er kuglesmel eller krudtbrag man registrer, nærmest lotto måling.

 

Jeg ser den, men siden man ikke kan fjerne kulesmellet må man bare forholde seg til det. For skytteren spiller det tross alt ingen rolle om støyen kommer fra kula eller gassene, det er det totale lydtrykket som er av interesse. At milspec er veldig følsom for plassering av måleutstyr er et mye større ankepunkt, samt at det ikke måler det som er interessant for sivilmarkedet.

 

Jeg synes likevel det hadde vært nyttig å se på grunnlaget for milspec-standarden i denne diskusjonen, det blir litt vanskelig å mene noe uten å vite hvorfor de måler som de gjør.

Grundlaget for millspech målingen, er formodentligt en eller anden militærperson, der har forsøgt at udødeliggøre sig, ved at opfinde en standard, som er meget nøje beskrevet i detaljen, men måske ikke er testet for annvendelighed i den virklige verden

 

Hele problemet er at kuglesmel ikke er af nogen betydning for skytten, da kuglesmell næsten ikke vandre bagud, og derved ikke når skytten.

Samtidigt må det være vesentligt at hvis man måler for at sammenligne dempere, så må man finde en målemetode der reelt måler den støj som er påvirkelig af demperen, og ikke en måling af hverken trafikstøj, fuglefløjt eller kuglestøj, som er uafhængig af demperens virkning

[Buster]

 

Der er i testen også lidt underlige resultater hvor samme demper opnår 137,8db med et førsteskud med 308Win, men 133,1 med et førsteskud med 308NormaMagnum målt ved øre. Den gængse opfattelse har hidtil været at det er lettere at dempe en kaliber med mindre krudtmængde.

 

Jeg gidder egentlig ikke å kaste meg inn i denne diskusjonen, MEN.........

Jeg har ikke vært med på mye testing av dempere, men akkurat det fenomenet der er ikke overraskende!

Lyddempere som demper bedre med en 338 RUM feks, i motsetning til 9,3x62.......

458 Socom som smeller mere enn 45-70 osv....

 

Men jada, en helt lik målemetode, som gagner den jevne jeger er jo å foretrekke, selvsagt. Utover det så er det faktum at de blir sammenliknet under helt like forhold det viktigste synes nå jeg, personlig.....

[S&L Hardcore]

[

Jeg gidder egentlig ikke å kaste meg inn i denne diskusjonen, MEN.........

Jeg har ikke vært med på mye testing av dempere, men akkurat det fenomenet der er ikke overraskende!

Lyddempere som demper bedre med en 338 RUM feks, i motsetning til 9,3x62.......

458 Socom som smeller mere enn 45-70 osv....

 

Men jada, en helt lik målemetode, som gagner den jevne jeger er jo å foretrekke, selvsagt. Utover det så er det faktum at de blir sammenliknet under helt like forhold det viktigste synes nå jeg, personlig.....

 

Når du nu har været med på så meget testning af dempere, hvorfor har man så ikke jobbet lidt mere systematisk med at klarlægge hvor målinger er stabile, og hvor man opnår målinger der reelt viser hvad demperen rent faktisk prestere.

Det virker for mig overraskende at man foretager målinger for at sammenligne forskellige dempere, men ikke er det fjerneste klar over hvad for en lyd man reelt måler. (krudtbraget som demperen har indflydelse på, Eller kuglesmeldet som demperen ikke har indflydelse på)

 

Vedrørende bemærkningen om at man ofte får bedre dempning med stor krudtladning, forstår jeg udemærket din udmelding. Men er det ikke i strid med en tekst i den nye test i Vapentidningen, hvor der skrivs CITAT "Der finns långt värre patroner att dämpa, exempel på sådanne är hela Weatherbyserien och RUM-patronerna. Måste du absolut ha dämpare på sådana patroner skall du inte kapa pipan och se till att dämparen har volym och styrka att klara trycket. " citat slutt.

 

visse målinger indikerer jo nærmest at selv relativt små og lette dempere kan ha problemer med lette og krudtfattige ladninger

[Buster]

"Der finns långt värre patroner att dämpa, exempel på sådanne är hela Weatherbyserien och RUM-patronerna. Måste du absolut ha dämpare på sådana patroner skall du inte kapa pipan och se till att dämparen har volym och styrka att klara trycket[/u]. " citat slutt.

 

Jeg har IKKE vært med på mye testing!!

 

Og jeg har heller ikke lest testen ennå, men hvis du leser ditt sitat selv, så ser du at det er trykket og styrken på demperen som er spørsmålet her, ikke dempingsgraden.....

 

Men som sagt; det gagner ingen, i alle fall ikke meg, å sitte her å krangle om dette.....

For meg er det revnende likegyldig hvem som har den "beste", "største", og flotteste demperen!

 

Stå på gutter!!

[S&L Hardcore]

Hej Buster

 

Nu er der vel ingen der egentligt diskutere hvem der har den største, smukkeste eller bedste (de to første kategoier har vi alligevel ingen chance for at klare os i )

 

Hele diskusionen går på om en Milspec måling overhovedet er brugbart for sammenligning af dempere af medium til topydelse.

Der forekommer måleresultater på kolegaers dempere som er ekstremt overraskende, og under ingen omstændigheder viser disse demperes reelle virkning. Her er det mest tydelige eksempel en supergod demper fra Hausken, som efter milspec levere 10db dårligere end den nye Maxime. Men målt ved øret, levere Hausken ca 1db bedre end Maxime. Blandt andet sådanne måleresultater kombineret med egne erfaringer , indikere at målemetoderne burde testes markant mere før der drages sammenligninger baseret på specielt Milspec målinger.

 

 

En ting kan man dog se udfra denne test. Dette er at tidligere påstande om at udviklingen ville gå i stå, hvis der blev priskrig(mere realistiske priser) på dempere, er gjort fuldstændigt til skamme Prototypen fra en topproducent har pludselig fået flere moduler, symetrisk design, rustfri kerne i alle moduler, klart bedre dempning, samtidigt med at prisen er sat 35%ned (alt i alt endnu et tydeligt bevis på at konkurence er sundt, og skærper folks kreativitet)

[Buster]

Hej Buster

 

Nu er der vel ingen der egentligt diskutere hvem der har den største, smukkeste eller bedste (de to første kategoier har vi alligevel ingen chance for at klare os i )

 

Nei, DER kan vi i alle fall være enige! Jeg kan selvsagt ikke uttale meg på dine vegne, men utfra studier på eget matriell, så er jeg enig.

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 15, 2010 by Guest

[S&L Hardcore]

Hej Leon

Først og fremmest et stort tillykke med den nye Maxime demper. Jeg kan kun antage at det er en superdemper

Symetrisk, Flere bafferelementer, Rustfri kerne i alle bafferelemente, en formodenligt mere realistisk pris. Den vil nok også snart blive kopieret. Et godt bevis på at konkurence skærper udviklingen

 

Angående resultatet fra testen, er jeg udemærket tilfreds med resultaterne målt ved øret, specielt i betragtning af at vores demper var klart lettere og med en huldiameter der var 1mm større end flere andre.

De øvrige milspech målinger, er i bedste fald tilfældige. Disse ret tilfældige resultater stemmer ganske godt overens med hvad jeg forudsage længe inden testen blev gjort. Disse milspech målinger er så sarte og tilfældige at det formodentligt tendere spild af tid at foretage dem, dette gælder ved over middel dempere, hvor kuglestøjen foran demperen er højere end krudtbraget.

 

Nu vi har eksperten inde, kan du ikke komme med et kvalificeret bud på hvor meget en ændring af huldiametren i demperen, på 1mm vil påvirke resultater, specielt ved krudtsvage kalibrer. Samtidigt kan du give et bud på hvor lidt klaring, der er nødvendigt, for at gennemsnits bøssemageren, klarer at montere en demper på et gennemsnits våpen, uden risiko for at klaringen/mangel på samme vil påvirke trefpunktet sporadiskt. Vil du anse 0,34mm radiel klaring for at være nok til at opnå stabil trefpunkt ved den gennemsnitlige montering.

Eller mener du at fordi i nu er gået over til symetriske elementer kan nøjes med en klaring, som tidligere kunne være problematisk

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 15, 2010 by Guest

[S&L Hardcore]

Hvorfor den spydige tonen? Er det noen som hevder å være ekspert her er det vel nettopp deg Undskyld hvis det opfates som spydig, det er nok bare et resultat af et forsøg på en humoristisk tone . Samtidigt ved jeg at du har deltaget i en mængde flere målinger end mig:wink:

Du svarer ikke på spørsmålet om hvordan VT dataene er sammenliknet med Jeger hund og våpen dataene.

Såvidt jeg umiddelbart erindre, er målingerne ved øret rimeligt forudsigelige og ens, dog er 308 målingen tydeligt dårligere specielt ved førsteskud (har du nogen peiling på hvilken ammo Eirik anvendte, Var det en relativ let kugle, og moderat hastighed. De målinger i J H V var efter hukommelsen med jagtladninger)

 

Hva hull diameteren på demperen betyr vet du jeg ikke kan svare på, og du vet at du heller kan ikke svare på det annet enn for de dempere du har testet det på.

Det vi kan se og har målt, er at reduceret huldiameter har en klar effekt, specielt ved kalibrer med begrænset krudtmængde i forhold til hullet. Men et eksakt resultat er ikke entydigt. Vi har opnået mellem 1 - 3 db ved at gå ned fra 9,5mm til 8,7mm på en moderat ladet 308win.

 

Vi er vel enige om at mindre enn 0,5mm radiell klaring er i grenseland for lite. Er vel derfor alle benytter dette? Meg bekjent er det ingen som kjører mindre klaring.

Hvorfor tester man så både en A-Tec og Hausken med kun 0,34mm radiel klaring Ø8,5mm. De fleste øvrige dempere havde hul fra 9,0- 9,5mm Ø. Var disse testdempere med kun 0,34mm radiel klaring indleveret for at opnå lidt bedre resultater, end det man kunne opnå med de produkter der reelt sælges

 

Jeg synes egentligt at der er så mange spørgsmål angående lydmåling, så man burde eventuelt i fællesskab iværksætte en række forsøg for at afklare hvad som virker, og hvordan man kan få klart mere, for jegeren, brugbare målinger

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 15, 2010 by Guest

[S&L Hardcore]

Hej Leon

 

Jeg referere til testen som Eirik netop har publiceret. Her oplyses der en huldiameter på A-tec Maxime på 8,5mm. Derfor min undren over om det eventuelt var en speciel testdemper.

 

Vi har efter meget overvejelse kommet frem til at det er en fordel med vesentligt større klaring, da vi vurdere at et stabilt trefpunkt, selv om demperen måske løsner, er at foretrække frem for et par Db extra dempning og eventuel større risiko for bom.

 

Der er vel ikke så stor forskel på publicerte "ved øret" målinger.

 

Derimod vil du om du forsøger at teste hvor meget afvik som fuldstændigt irelevante detaljer kan medføre for millspec pålinger.

Jeg er overbevist om at du ikke reelt tror at en ændret form på slutfronten ikke kan påvirke den egentlige krudtstøj fra en ellers identisk demper. Derimod kan milspec målingen vise resultatsforskelle på op til 5db, udelukkende ved at ændre frontformen.

 

Når du skal igang med at teste målinger, kan jeg foreslå at du forsøger rent mekaniskt at isolere flyvestøjen fra kuglen. Her har vi testet 2 forskellige metoder.

1 Skydning ned i høvlspåner. Her kunne vi opnå resultater hvor målinger efter milspecprincippet viste entydige sammenhænge mellem antal moduler og målt dempning (afstand mellem demper og spånstakken skulle være omkring 30 cm. for at få renset kuglesmellet bort. Ved denne test var frontformen på demperen pludselig uden betydning.

2: Skydning hvor kuglen treffer ind i enden på et relativt tyndt rør, efter en fri tur på ca 30 cm, her får man også et meget mere tydeligt billede af demperens virkning på krudtbraget.

 

Ved alle de forsøg på målinger efter millspec som vi har været involveret i, har der ikke været en bare rimelig sammenhæng mellem demperopsætning og måleresultater.

[opodden]

Nå blir jeg litt usikker her: Hva er egentlig riktig indre diameter når jeg bestiller lyddemper til min .308 Win? Når en selger oppgir at demperen er .30 kaliber, passer den da til min rifle, eller må jeg selv ta hensyn til at den skal være 0,5mm over? Og skal den være 0,5mm i tillegg på hver side, slik at vi i virkeligheten bør ha en millimeter større diameter? Så når S&L sier opp til 8mm, er den da for liten til min .308 som er 7,82mm og jeg må gå for en 9mm?

 

Fint om noen kan hjelpe meg med dette, slik at jeg unngår å tabbe meg ut.

[Magnus]

Demper til .30 fungerer på din .308win

[S&L Hardcore]

S&L Hardcore dempere er markeret med et MAX mål i enden af demperen. For eksempel MAX 8. Denne demper med denne markering er beregnet til montering på en kaliber med max diameter på kuglen på 8mm.

Rent praktisk er hullet i en demper mærket MAX 8 mellem 9,2 og 9,5 mm, så der er minimum en radiel klaring mellem kuglen og hullet på 0,6mm.

Vi kunne let have valgt en meget mindre klaring, for i testsammenhænge at have opnået en tydelig bedre dempning.

Det ville efter vores mening dog have øget risikoen for store eller uforudsigelige træfpunktsforskelle mellem "med demper, og uden demper".

 

Jeg deltog idag i en lydmåling i sverrige. Her testedes blandt andet forskel i dempning ved forskellig klaring rundt kuglen.

Resultatet for en kaliber 6,5x55 var

1,2mm radiel klaring 133,3Db

0,6mm radiel klaring 133,1Db

0,25mm radiel klaring 130,2DB

Resultaterne var gennemsnit af 5 skudsgrupper målt ved skyttens venstre øre, maksimal afvigelse i hver serie var 0,5db.

Dette var resultater af måling med en FMD45 demper med iatl 10 bafferelementer, og en totalvægt på 340gram(næste gang vi levere en demper til test tror jeg man burde levere en med en speciel lille klaring, for at forbedre resultatet )

 

En FMD 45 demper med 16 bafferelementer, og en radiel klaring på 0,6mm og en totalvægt på 500 gram gav resultater på 125db. Denne demper blev målt 4 forskellige steder

1 meter fra mundingen 45grader bagud til venstre (125,0db)

ved skyttens venstre øre (125,1db)

ved skyttens højre øre(124,2db)(ved alle målinger her var resultaterne ca 1db lavere end de øvrigere, formodentlig fordi måleren var i læ af skyttens hoved)

1 meter fra mundingen bagud til højre(125,1db)

[Etterbrenner]

Næste gang vi levere en demper til test tror jeg man burde levere en med en speciel lille klaring, for at forbedre resultatet )

 

Hvorfor tror du jeg har begynt å oppgi dette målet på dempere som er levert til test

[S&L Hardcore]

Unødvendig sitering fjernet jmonsen

Du er godtnok en skummel person

 

Endnu engang. Det er supert og kompetent at du er opmærksom på diverse små "julelege" som demperproducenterne prøver når de indlevere "testdempere". Jeg tror bare ikke at den almindelige læser helt opfatter betydningen af disse spidsfindigheder

[opodden]

Takk for tilbakemeldinger på mitt spørsmål. Jegantok vel i utgangspunktet at merkingen fra leverandør ville være idiotsikker, men det er greit å være sikker.

[amatør]

Et lite tips fra en amatør:

 

Man blir oppfattet som mer proffesjonell om man klarer å skriver enheter riktig. desibel skrives med liten d og stor B, dB.

 

Hovedregelen er at enheter som har fått navn etter en person skrives med stor bokstav. Er enheten med to bokstaver skrives den første med stor bokstav, og den andre med liten. Skrives hele ordet skrives enheter alltid med liten bokstav.

 

Eksempler; V volt, A ampere, Pa pascal.

 

gram og meter er enheter som ikke er etter personer og skrives med liten bokstav; g og m.

 

Prefiksene har også forskjellig betydning om man bruker liten og stor bokstav.

 

D står for deka = 10

d står for desi = 0.1

[S&L Hardcore]

Tak for tipset Amatør

 

Men som du formodentligt har erfater med mine indlæg, så går jeg klart mere op i indholdet, end indpakningen

 

Hellere et relevant og brugbart resultat, end en diskutabel norm

[jeger64]

Hellere et relevant og brugbart resultat, end en diskutabel norm

Dette vil vel være opp til fremtiden å avgjøre

Du vil i såfall ikke bli den første som har gått høyt ut, for å finne ut at landingen kan bli hard og brutal.....

[S&L Hardcore]

Denne livsvisdom, er det en du har opnået i forbindelse med dit salg af dempere

 

Min bemærkning var møntet på målemetoder af støj fra dempede våpen, og jo flere målinger og måleforsøg jeg har overværet, jo mere usikker finder jeg millspec målingen.

Jeg har til dato endnu ikke set tilfælde hvor "ved øret målinger" ikke har givet resultater der matcher oplevet smell og eventuel opsætning af den testede demper. Derimod har de test jeg har overværet, hvor man har målt egter Mill spech, som regel leveret resultater, med markant større og ikke forventede udsving i resultater.