Dobbeltbrysting på M98 løp, hvorfor er det egentlig sånn?

[høggern]

Jeg vet at tyske M98 orginalløp (og forsvarets F1-løp i 30-06) er dobbeltbrystet. dvs de bryster både inni kassa og foran på kassa. de fleste erstatningsløp jeg har sett har ikke denne brystningen. har hørt mange begrunnelser for dette. Noen mener det bare er unødvendig mens andre mener det kan ha noe å si for presisjonen(i positiv forstand)

Har da et par spørsmål:

1) Hvorfor hadde tyske løp denne brystningen?

2) hva har denne brystningen å si for presisjonen?

[Fossdal]

Originalt var det ikke snakk om dobbeltbrystning, kun brystning inne i kassen. Grunnen til dette er at man kunne lage løp ut av langt slankere emner og spare mye avsponing.

I dag foretrekker vi å rette av kassen i front og la pipen bryste her, som på de aller fleste andre moderne våpen. Ved montering av nye piper med større diameter, selvsagt.

Den invendige flensen var ikke altid rett, og pipen ble da skjev i forhold til kassen. Dette gjorde ikke så mye for en krigsmauser der begge siktene stod på pipen, men med baksikte på kassen og framsikte på pipen - eller kikkertsikte - blir dette helt feil.

På Kongsberg filte de slike løp slik at de hadde motsatt skjevhet som kassen, de kalte det vist å "rette for kassekrok", om jeg ikke tar helt feil. Når de ble skrudd i var de dermed parallelle med kasse/bolt.

Om man finner børser med dobbeltbrystning er dette rett og slett avvik.

Edited January 23, 2010 by Guest

[S&L Hardcore]

Jeg vet at tyske M98 orginalløp (og forsvarets F1-løp i 30-06) er dobbeltbrystet. dvs de bryster både inni kassa og foran på kassa. de fleste erstatningsløp jeg har sett har ikke denne brystningen. har hørt mange begrunnelser for dette. Noen mener det bare er unødvendig mens andre mener det kan ha noe å si for presisjonen(i positiv forstand)

Har da et par spørsmål:

1) Hvorfor hadde tyske løp denne brystningen?

2) hva har denne brystningen å si for presisjonen?

1:

I realiteten havde tyske løb ikke dobbeltbrystning. De brystede kun indvendigt i låsekassen på bagenden af piben.

Mange militære m98 piber har en udvendig diameter på 28mm. Dette er den samme diameter som topmålet på gevindene, hvorfor der ikke findes en reel mulighed for brystning foran på låsekassen.

I over 90% af tilfældene er en m98 låsekasse slet ikke rettet på fronten, og har ingen plan anlægsflade til evt brystning på fronten.

 

2:

Hvis man ikke retter fronten på låsekassen og øger kammerdiametren til minimum 30mm, forekommer det tvivlsomt om man opnår noget positivt ved forsøg på brystning foran på låsekassen.

Selv om det er udført med afrettet front, tvivler jeg på at der er nogen som er i stand til at opnå så presis bearbejdning af piben, at de opnår reel dobbelt brystning. Selv i de tilfælde hvor man har "vundet på LOTTO" og har dobbeltbrystning , vil effekten næppe være målbar.

[høggern]

Ok, men norske M98K-F1 piper har iallefall flens som bryster på kassa.

 

Det diskuteres vel i denne tråden;:

viewtopic.php?f=38&t=32085&p=362837#p362837'>

viewtopic.php?f=38&t=32085&p=362837#p362837

[S&L Hardcore]

Hvilken brystningsdiameter hadde disse piber

 

Jeg talte med Tor Dehnæs i mandags, han hadde ingen kenskab til at KV har anvendt "dobbeltbrystning".

 

Hvordan kan man overhovedet opnå dobbeltbrystning når yderdiameter på piben er lig topdiameter på gjengene, uden at ødelægge begyndelsen på gjengene i låsekassen

[Raudnakke]

No comments, my Danish friend...

 

[S&L Hardcore]

Ser ikke helt meningen med billedet, udover at gjengerne har avrundet top, og derfor formodentligt ikke samme diameter som bunden i låsekassen.

 

Hvis brystningen er reelt større end den teoretisk maximale topdiameter, vil denne brystning være så lille at den ingen reel betydning har

[Burgsmuller]

Kansje du skal ta en kikk forran og bak gjenge partiet min kjære danske

[S&L Hardcore]

Kansje du skal ta en kikk forran og bak gjenge partiet min kjære danske

Er det ikke det man kalder fristikning

Efter min bedste overbevisning kan det under ingen omstændigheder bruges til brystning, da det i givet fald kun ville trykke på et lille punkt precist der hvor gjengene startede, og under ingen omstændigheder på en hel flade.

 

Fristikning bruges primært for at halvsovende fører, af manuelle drejebenk, klaret at stoppe gjengestålet, før det ramler mod flanchen

[Fulmen]

Vår danske venn har et godt poeng, fisket frem en gammel KV-pipe og der er forskjellen mellom gjenger og "brystning" kun 0,6mm. Dette er ikke nok til å gi noen reell brystning, men er det mulig at den kan ligge i kontakt med en entringskon i forkant av låskassen og dermed gi noe styring ved evt skjev innvendig brystning?

 

Jeg kan også huske påstander om at løp som bryster innvendig kan ha godt av bedding på det sylindriske partiet foran "brystningen", mens at dette er overflødig på piper som bryster utvendig. Noen meninger om det?

[Raudnakke]

De som kjenner meg vet at jeg ikke er så veldig teknofiksert eller nerdete... Hvis ting har virket i fortiden virker de sannsynligvis fortsatt..

Jeg har registrert at det skjer en endring når jeg, av estetiske årsaker, dreier bort flensen mot låskassehalsen på slike piper.. så noe må det være..

[S&L Hardcore]

Hvilke endringer sker om du drejer bort flenshen på originale m98 piper.

De m98 som Adolf glemte i Danmark og i det øvrige Europa, har oft mindst 1/10mm klarimg mellem flanchen og fremkanten på kassen

[LongRange]

Den siste mauseren jeg bytta pipe på hadde 0.07mm klaring mellom kasse og pipeflens og som Fulmen sier så er det ca 0.6mm i brystningsflate og det er for lite til å kunne si at pipa har to brystningsflater....i mitt hode.

[høggern]

hvis de ikke bryster foran, er da den "saginga" som er nevnt i den andre tråden (for å lettere få løs pipa) bare overtro?

[S&L Hardcore]

hvis de ikke bryster foran, er da den "saginga" som er nevnt i den andre tråden (for å lettere få løs pipa) bare overtro?

Nej Da . Men du bliver varmet op, så du ikke får en fibersprengning når du skal vride piben løs

[LongRange]

Har ikke målt ved tidligere pipebytter, men jeg har vært borti mausere der pipeflensen har kontakt med kassa,

det gjør at gjengene setter seg noe forj*vlig fast, men å kalle det brystning ville jeg ikke selv om det kan se ut som det er "teorien" bak flensen.

[Fulmen]

Litt kontakt gjør ikke mye forskjell. Ser en på godstykkelse på disse delene sier det seg selv at et par tiendler med kontakt går over i flyt lenge før gjengene gir seg. Hvis dette var gjort bevisst, hvilke fordeler kunne det (teoretisk) hatt?

[Fossdal]

hvis de ikke bryster foran, er da den "saginga" som er nevnt i den andre tråden (for å lettere få løs pipa) bare overtro?

Nej Da . Men du bliver varmet op, så du ikke får en fibersprengning når du skal vride piben løs

 

 

Jeg ser ellers at mitt første innlegg kunne misforståes, og har redigert dette.

Jeg har de siste 20 år nappet ut noen mauserpiper, og har aldri noen gang tatt noe avlastningskutt på originale slike.

[LongRange]

Målte nettopp gjengene på et par orginalpiper: Storediameter 27.85mm. Flensen er 28.45mm i diameter.

28.45 - 27.85 = 0.6 / 2 = 0.3 mm i "brystningsflate" - det tror jeg alle ser at ikke er nok for å "rette" noe som helst?

 

Fant også en pipe der flensen har hatt kontakt med kassa og her ser man tydelig at det vil virke mot sin hensikt da annlegget ikke løper helt rundt.

Gjengene har jo en stigning og om denne flensen skulle være i kontakt så får man en skjevbelastning som ikke kan være bra for presisjonen.

[Arrowmaker]

Originalt var det ikke snakk om dobbeltbrystning, kun brystning inne i kassen. Grunnen til dette er at man kunne lage løp ut av langt slankere emner og spare mye avsponing.

I dag foretrekker vi å rette av kassen i front og la pipen bryste her, som på de aller fleste andre moderne våpen. Ved montering av nye piper med større diameter, selvsagt.

Den invendige flensen var ikke altid rett, og pipen ble da skjev i forhold til kassen. Dette gjorde ikke så mye for en krigsmauser der begge siktene stod på pipen, men med baksikte på kassen og framsikte på pipen - eller kikkertsikte - blir dette helt feil.

På Kongsberg filte de slike løp slik at de hadde motsatt skjevhet som kassen, de kalte det vist å "rette for kassekrok", om jeg ikke tar helt feil. Når de ble skrudd i var de dermed parallelle med kasse/bolt.

Om man finner børser med dobbeltbrystning er dette rett og slett avvik.

 

Slik jeg oppfatter det er den innvendige brystningen en funksjon av gasstettingsystemet på M98. Remington kopierte prinsippet i sin 700 men forsenket løpet i steden.

 

Jeg er ingen ekspert på produksjon og oppspenninger, men det ser logisk ut for meg å maskinere hullet til gjengepartiet og brystningsflaten på samme oppspenning. Da bør jo begge flater være innbyrdes rette eller innbyrdes skjeve. Ellers oppsto vel skjevhetene under herdeprosessen da materialet slo seg.

[Fossdal]

Jeg er ingen ekspert på produksjon og oppspenninger, men det ser logisk ut for meg å maskinere hullet til gjengepartiet og brystningsflaten på samme oppspenning. Da bør jo begge flater være innbyrdes rette eller innbyrdes skjeve. Ellers oppsto vel skjevhetene under herdeprosessen da materialet slo seg.

 

Jeg kan ikke forklare akkurat hvor i prosessen det har sjedd, men det er ikke tvil om at denne brystningen til tider var skjev, ellers hadde neppe Kopngsberg utviklet egen prosess for å bøte på problemet.

[.475 A&M]

Du Fossdal. Ser at du bruker presse av og til som presser opptil 40t. Da kan vel løpene vel egentlig bare kastes etterpå eller tåler de ett slikt press uten og bli ovale?

[LongRange]

Syns også det hørtes enormt ut med oppmot 40tonn press på pipa for å løsne den fra ei kasse (hvilken som helst slags kasse), det går jo vanligvis greit med noen kjappe rapp med klubba,

men jeg går tviler ikke på at Fossdal vet hva han driver med og jeg går utifra at blyet mellom bakkene er der for å gi etter før stålet i pipa samt å hindre friksjon så det ikke går rundt?

[ignorant]

Jeg er ingen ekspert på produksjon og oppspenninger, men det ser logisk ut for meg å maskinere hullet til gjengepartiet og brystningsflaten på samme oppspenning. Da bør jo begge flater være innbyrdes rette eller innbyrdes skjeve. Ellers oppsto vel skjevhetene under herdeprosessen da materialet slo seg.

 

Jeg kan ikke forklare akkurat hvor i prosessen det har sjedd, men det er ikke tvil om at denne brystningen til tider var skjev, ellers hadde neppe Kopngsberg utviklet egen prosess for å bøte på problemet.

Til Arrowmaker:

På den tid hvor m98 blev produceret, var der ikke noget der hed at man gør flere bearbejdninger i samme opspænding. Her var normen: 1 operation pr opspænding. Det kunne så medføre vinkel og koncentricitetsfejl.(forskellig vinkel mellem gjenge og anlægsflade, var meget almindelig på tidligere modeller fra Sako)

 

Til Fossdal:

Den kontrafiling du beskriver, vil vel i bedste fald virke som at"pisse i bukserne for at holde varmen"

Problemet vil vel være at pibegjenge spænder primært i den ene side, og derfor vil der skabes markante pibesvingningre/svirp, når man påvirker samlingen med tryk fra avfyringen.

 

Denne løsning vidner efter min personlige overbevisning ikke som specielt gennemtænkt, og vil formodentligt resultere i en endog serdeles temprementsfuld rifle.

[Fulmen]

Tja. På grunn av herdingen var det langt enklere å ta justeringer på pipe enn kasse, og pipesvingninger er vel heller ikke et så stort problem når løpet ligger mot stokken som på M98k. Bare tenk på Krag, problemene med treffpunktendringer ble vel først et tema når man begynte med frittliggende løp.

[Fossdal]

Syns også det hørtes enormt ut med oppmot 40tonn press på pipa for å løsne den fra ei kasse (hvilken som helst slags kasse), det går jo vanligvis greit med noen kjappe rapp med klubba,

men jeg går tviler ikke på at Fossdal vet hva han driver med og jeg går utifra at blyet mellom bakkene er der for å gi etter før stålet i pipa samt å hindre friksjon så det ikke går rundt?

 

Det er som sagt svært skjelden at man må opp i slike trykk, vanligvis holder det med langt mindre, men jeg ville påpeke at pipestikken ofte er like viktig som en god låskassennøkkel.

Blyet ligger inni stålklosser så pipen vil aldri kunne bli skadet.

Jeg har ikke tall på alle de mauserene jeg har montert demper på originalpipen.

Det betyr at pipen skal av og på uten spor i hverken kasse eller pipe, og utstyret har vel blitt tilpasset deretter.

 

Til Fossdal:

Den kontrafiling du beskriver, vil vel i bedste fald virke som at"pisse i bukserne for at holde varmen"

Problemet vil vel være at pibegjenge spænder primært i den ene side, og derfor vil der skabes markante pibesvingningre/svirp, når man påvirker samlingen med tryk fra avfyringen.

 

Denne løsning vidner efter min personlige overbevisning ikke som specielt gennemtænkt, og vil formodentligt resultere i en endog serdeles temprementsfuld rifle.

 

Jeg har vel heller ikke forsvart denne metoden, mitt poeng var at siden Kongsberg Våpenfabrik laget eget utstyr og prosedyrer for skjev indre brystning, er det et relativt vanlig fenomen.

Og at vi i dag heller bør øke diameteren på pipen og la det bryste på en opprettet front.

[Snapphane]

Fossdal har helt rett i det han hevder. Det ble på filersalen ved KV rettet for "kassekrok" ved å file pipeenden litt skjev. Bare tull selvfølgelig, da var det bedre å la kroken være, og montere løpet med minst mulig spenning.

Flensen foran på M98 var aldri ment som brøsting. Den er altfor liten. Skur en for hardt til, så vil pipa bli skjev i forhold til kassa, grunnet ekstraktorsporet på høyre side.

Ellers så vil det bli mindre stress på kassa ved å la pipa brøste i forkant. Da vil hele gjengepartiet bære belastningen, ellers "sparker det bare ifra" ved pipeende/anslagsflate. Dette burde også ha betydning for presisjonen, uten at jeg vet noe om det.

Som en kuriositet, ved demontering av gamle mausere hendte det at hele gjengepartiet ble med ut. Gjengene var ofte trange, løpet nærmest krympet inn. Så demonteringsnøkkelen var lang - et vingespenn på over meteren.