Hvorfor beltehylser?

[Arrowmaker]

Etter å ha lest Rino Hals sin interessante artikkel om afrikakaliber begynte tankene å svirre rundt beltehylser og diskusjonene vi hadde for en del år siden, for/mot beltehylser.

 

Noen mer eller mindre gode forklaringer på beltet har vært gitt og som Rino skriver så er en av de godtatte forklaringene lettere justering av kammerspill også i forhold til en ofte slakk skuldervinkel som skulle lette ladingen med korditt eller stavkrutt. Også formen på for eks .375 H&H, lang og slank, for å gi bedre og sikrere mating er en av de godtatte sannheter.

 

Hvis vi ser på utgangspunktet, .400/357 H&H så har jo den en liten skulder å kamre på, men ikke for liten vil jeg tro. Skuldervinkelen vet jeg ikke, men vil anta rundt 15 grader. Neste patron med belte fra H&H var .275 H&H og den har 32 grader skulder (3006 har 17 grader) så å kamre på skulderen skulle ikke være noe problem. For orden skyld har .375 H&H 15 grader skulder.

Ser vi så på en av rimless patronene så har .404 Jeffery 8 grader skulder om enn lang, så her må det være noe som ikke stemmer.

Også når det gjelder lang og konisk for sikker mating får vi problemer når det kommer til patroner som .416 Rigby, .500 Jeffery og .505 Gibbs. Disse er jo også konstruert for boltrifler men har ganske så liten kon på hylsa.

 

Personlig heller jeg mer og mer mot at H&H som kom opp med dette beltet, beholdt det mer eller mindre for å skille seg ut fra resten. At beltehylsa ble populær i USA skyldes vel rett og slett at Winchester ladet .375H&H og derved så var de mer tilgjengelige enn andre.

 

Det er jo mange ivrige patronsamlere her inne. Er det noen av dere som har historien bak konstruksjonen av beltehylsene til H&H?

[Bamrud]

Dette er et interessant tema Arrowmaker. Håper dette blir en konstruktiv og lærerik tråd.

At 'kanerne fortsatte med å konstruere kalibre med belte var vel mer for å enkelt kunne henge på ordet "magnum".

For det var jo det som solgte.

 

Men historien bak selve "magnumenes mor&far" blir jo interessant å få på bordet.

[Rino Hals]

Følger spent med....

 

Interessant dette Arrowmaker...

[Fossdal]

At 'kanerne fortsatte med å konstruere kalibre med belte var vel mer for å enkelt kunne henge på ordet "magnum".

For det var jo det som solgte.

 

Når 'kanerene fortsatte med beltehylser, var det stort sett av en enkelt grunn. Resursknapphet.

Beltehylsen fra H&H var den eneste man kunne lage større patroner av som var tilgjengelig. Jeffery og Rigby hylsen var ikke å skaffe, så det var beltehylsen de kadde å lage villkatter på - og som fabrikkene lagdet fabrikkpatroner av. I stedet for å lage nye maskiner til å trekke nye hylser på, fortsatte først Winchester og senere Remington med beltehylsen. Ingen i bransjen trodde at beltet var nødvendig for magnumhylser, men det var enklest å beholde det. At hillbillybob trodde at det var magiske saker er en helt annen ting, men at selve beltet solgte mer enn ordet magnum, tror jeg man kan se bort fra.

[S.O.N]

Vi får håpe det er noen som faktisk vet bakgrunne for dette. Er litt intressant.

 

Mine antagelser (ren gjetning) er at beltet representerer mere material gods i bakkant av patronen og rundt tennhetta og derfor kan man kjøre opp høyere trykk før hettelomma utvider seg og hetta detter ut. Mere materiale i kritiske områder er vel ikke noe bakdel sånn stort sett.

 

Men det er muligt dette er totalt feil. Det blir vel samtidigt et kritisk område for hylssprekk kanskje mellom det stive belteområdet og hylsa ellers når man har omladet noen ganger.

[Doppelganger]

Déjà vu

 

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_7_46/ai_62893436/

 

Why was a belted cartridge needed? When the .375 was being developed, most British rounds were loaded with Cordite, an early smokeless propellant that tended to deteriorate in the African heat. Such deterioration could escalate pressures when the ammo was fired.

 

To minimize such problems. H&H wanted a cartridge large enough to generate desired velocities at moderate pressures, providing an important safety margin. Originally loaded to mid-40,000 c.u.p. pressures, modern .375 H&H Mag. factory ammunition can safely reach industry-standard maximums of 53,000 c.u.p.

 

To insure trouble-free extraction, the case was designed with a long, smooth taper. This left the cartridge with a minimal shoulder, creating a headspacing problem. The long, tapered round couldn't be counted on to headspace reliably on the shoulder alone. If a cartridge was chambered too vigorously, the shallow shoulder might fail, causing the round to move forward in the chamber and preventing the firing pin from striking the primer with a solid blow.

[Arrowmaker]

Slike og lignende artikler om beltepatroner finnes det mange av. Men er det H&Hs tanker om løsningen på et mulig problem, eller er det forfatterens kreative tenking og forsøk på å forstå?

 

Jeg blir litt skeptisk når jeg ser forklaringen om å kollapse skulderen ved harde ladegrep. Dette er etter mitt skjønn bare tull. Hvis patronen og kammeret stemmer over ens så vil jo ikke bolten fortsette å gå framover mer enn den skal uansett hardt ladegrep. Dess uten henger hylsa i utdrageren og bevegelsen blir dempet av den siste spenninga av slagfjæren. Den eneste kraften som da kan overkomme skulderen er selve slaget av tennstiften.

[Doppelganger]

http://www.cybertorpedo.com/africanhunter/classcart/375_hh_magnum_01.htm

 

Messrs Holland & Holland introduced their own round, the .400/375 Belted NE to compete. This cartridge was unique in that it was the first to use a belt for headspacing rather than a rim or using the shoulder. Ballistics for the .400/375 were identical to the 9,5. viz a 270 grain bullet at 2150 fps. The belted design certainly eased manufacturing procedure since it was nearly as easy to produce the correct headspace with a belt as with a rim, and yet didn’t give the feeding trouble/complicated magazine design of a rimmed case. Ease of headspacing is overlooked today, but in the early 1900’s precision machining had to be done by hand, and chamber reamers were soft and wore out quickly. Rimmed or belted cases were much simpler. In addition the chamber of a rimmed or belted case could be made oversize, which was a considerable aid to extraction from a hot or dirty rifle.

[Fulmen]

Dette er et viktig poeng som mange glemmer, at man i dag lett kan produsere patroner med liten/slak skulder betyr ikke at man kunne det før.

[Arrowmaker]

Jeg har mine tvil sa grisen, da han så slakteren

 

I en tidsepoke der det for eks ble bygd vevemaskiner basert på hullkortsystem og andre store oppfinnelser slår det meg som litt merkelig at de skulle ha problemer med å brosje et riflekammer med ymse skuldervinkler.

Det er vel ca 20 år siden denne diskusjonen var aktuell sist og da hadde vi ikke samme tilgang til lettvinn informasjon. Det slo meg plutselig at det har jeg jo nå , så en e-post ble sendt H&H med spørsmål.

Ellers fant jeg en bok på nettet, Holland & Holland The Royal Gunmaker av Donald Dallas. En beskrivelse av .400-.375 H&H med kopi av patenten skal visst stå i denne. Boka koster $75 så før jeg eventuellt kjøper den, er det noen som har den og kan skjekke?

[Fulmen]

Dette handler ikke om hva som var mulig å lage på den tiden, med nok tid og tilpassing kunne det meste gjøres. Men husk at dette var lenge før CNC-slipte brotsjer i HSS og HM, digitalt måleverktøy og alt det andre vi nå tar for gitt, vi kan i dag masseprodusere ting med toleranser som før krevde mye tilpassing.

 

Så i praksis tror jeg ikke man kunne forvente samme toleranser på kamring og ammo som det vi har i dag. Og patroner med slak skulder vil være mer følsom for variasjoner i headspace.

[Arrowmaker]

Vel, i mitt hode er det du sier ikke logisk. Husk at vi er på slutten av andre periode av den industrielle revolusjon. Masseproduksjon av Mauser M98 og Krag Jørgensen er i gang. Testing og trykkskyting av våpen har eksistert i Engeland siden 1600 tallet og om ikke lenge, 1914, blir CIP en standard. SAAMI følger etter i 1926. .404 Jeffery (1909) er en av de store patronene og .425 Westly Richards er også med. Begge med veldig slake skuldre.

 

Som du sier hadde de ikke så avanserte maskiner og måleverktøy, men de hadde maler og tolker. Og har du tolker av rette dimensjoner er det jo ikke noe problem å produsere innenfor toleransene.

 

Selv om jeg tror at de kunne, ser jeg ikke bort fra at H&H så produksjonsmessige fordeler ved beltepatronen. Tid er penger, da som nå. Det er en av tingene jeg skulle likt å visst.

Det pussige er jo at H&Hs nr to, .275 H&H har en 32 graders skulder men de velger å beholde beltet. Så kommer .375 H&H med 15 graders skulder. Hvorfor?

Både .416 Rigby og .505 Gibbs (1911) har 45 grader skulder. Så hvorfor, hvis noe av poenget i den tiden var å lage romslige hylser for å holde trykket nede, lagde ikke H&H sine hylser med noe mindre kon og brattere skuldervinkel, noe som jo ville øke volumet?

 

Beltehylser er jo så spesielle at det hadde vært morro å visst hvilke grunner konstruktøren hadde.

[Fulmen]

Som du sier hadde de ikke så avanserte maskiner og måleverktøy, men de hadde maler og tolker. Og har du tolker av rette dimensjoner er det jo ikke noe problem å produsere innenfor toleransene.

...

Selv om jeg tror at de kunne, ser jeg ikke bort fra at H&H så produksjonsmessige fordeler ved beltepatronen. Tid er penger, da som nå.

Det spørs på hvilke toleranser man velger, ikke sant?

Jeg ville tro at en kammerbrotsj på den tiden var både dyrere og med dårligere levetid enn det vi har i dag, ergo blir veldig snevre toleranser fort kostbart når man ser på produksjonstempo, verktøyslitasje og vrakproduksjon.

 

 

Beltehylser er jo så spesielle at det hadde vært morro å visst hvilke grunner konstruktøren hadde.

Det er slik jeg forstår det er flere grunner. Patronen var tiltenkt brukt i Afrika, bl.a. på farlig vilt. Da er mating kritisk, ergo valgte de en slak skulder og konisk kropp. Legger man til litt romslige kammer for sikker funksjonering så blir headspace fort et problem. Krave var uønsket pga utfordringer med utforming av magasin, men de hadde allerede en løsning i hus: Beltet.

 

Ikke glem at du nå ser dette i etterpåklokskapens lys, de kan ha sett hypotetiske problemstillinger som senere erfaring viste seg å være ubegrunnede. Og selv i dag ser man konstruksjoner med unødvendige og dendog feilkonstruerte detaljer, basert på en eller annen konstruktørs fikse idé eller underlige smak.

[350RM]

404 Jeffery kan vel kalles semirimed, så den er ikke et godt eksempel, det jeg kunne se på hylsene jeg hadde.

[Elgen]

404 Jeffery kan vel kalles semirimed, så den er ikke et godt eksempel, det jeg kunne se på hylsene jeg hadde.

Det var da besynderlig. Mine hylser (Norma) har definitivt ikke noen halvkrave/semi-rim. De måler 13,6 mm over kraven og 13,7 mm over hylsehodet; dette stemmer også brukbart med "offisielle" mål fra COTW.

[Arrowmaker]

Det spørs på hvilke toleranser man velger, ikke sant?

Jeg ville tro at en kammerbrotsj på den tiden var både dyrere og med dårligere levetid enn det vi har i dag, ergo blir veldig snevre toleranser fort kostbart når man ser på produksjonstempo, verktøyslitasje og vrakproduksjon.

 

@Fulmen. Ikke glem at både M98 og Kragen var i serieproduksjon. De måtte ha kammer de også. H&H hadde jo bokstavelig talt filt våpen siden 1835 så om de måtte bruke litt tid på å få en brosj og tolker riktig tror jeg ikke var for avskrekkende. På den andre siden kunne jo beltekonstruksjonen være et forsøk på å henge med i tiden, altså rasjonalisere produksjon.

 

 

 

Det er slik jeg forstår det er flere grunner. Patronen var tiltenkt brukt i Afrika, bl.a. på farlig vilt. Da er mating kritisk, ergo valgte de en slak skulder og konisk kropp. Legger man til litt romslige kammer for sikker funksjonering så blir headspace fort et problem. Krave var uønsket pga utfordringer med utforming av magasin, men de hadde allerede en løsning i hus: Beltet.

 

Ikke glem at du nå ser dette i etterpåklokskapens lys, de kan ha sett hypotetiske problemstillinger som senere erfaring viste seg å være ubegrunnede. Og selv i dag ser man konstruksjoner med unødvendige og dendog feilkonstruerte detaljer, basert på en eller annen konstruktørs fikse idé eller underlige smak.

 

@Fulmen. Selvfølgelig ser vi det i etterpåklokskapens lys , og at H&H hadde funnet et svar på et ikke eksisterende problem er fullt mulig siden konkurrentene tydligvis ikke hadde noe problem. Ikke desto mindre hadde det vært interessant å vite dette. Spesiellt med tanke på hvor stor innflytelse beltehylser har hatt på industrien helt opp i våre dager.

[Arrowmaker]

404 Jeffery kan vel kalles semirimed, så den er ikke et godt eksempel, det jeg kunne se på hylsene jeg hadde.

Det var da besynderlig. Mine hylser (Norma) har definitivt ikke noen halvkrave/semi-rim. De måler 13,6 mm over kraven og 13,7 mm over hylsehodet; dette stemmer også brukbart med "offisielle" mål fra COTW.

 

Det stemmer bra det, mål fra Birmingham Proof House og CIP (maksimum) sier henholdsvis 13,79mm på kraven og 13,84mm på hylsehodet.

[350RM]

Hadde RWS hylser, før Norma lagde.

[Arrowmaker]

Da har jeg fått svar på min henvendelse til H&H. Det samsvarer godt med hva Rino Hals skriver i sin artikkel om Afrikapatroner. Med dette svaret kan jeg slutte å synse videre, men mener vel at det er en løsning på et ikke eksisterende problem i og med at andre produsenter av Afrika (og India) patroner ikke hadde problemer med sine patroner. Er det ikke litt pussig at en unødvendig konstruksjon har fått så stor betydning?

 

 

Dear Mr.Molvaer

 

Thank you for your enquiry regarding the Holland & Holland design of the belted rimless cartridge case. In the early part of the 20th Century there war a growing popularity for the German 9mm, 9.3mm and 9.5mm rimless cartridges for hunting medium size game. Henry Holland was concerned over the headspace problems inherent with rimless ammunition due to the variation of cartridge to chamber fit. The adding of a simple shallow radial protrusion in the form of a belt to the base of the case would guarantee the same degree of location accuracy as a conventional rimmed case.

 

The first cartridge produced to this design was the .400/.375 B/R developed in 1905 then followed in 1912 with the .375 and .275. The next was the .300 in 1920,the .240 in 1923, the .244 in 1954 ( a development in conjunction with David Lloyd rifle maker ) and finally the .400 in 2002 and .465 in 2003.

 

This is not a case design adopted by many other manufactures of cartridges or weapons but very much endorsed by H&H.

 

I hope this information is of some interest to you and if you feel that I can be of any further assistance please do not hesitate to contact me.

 

Kind regards

 

Patrick Murphy.

[Fulmen]

men mener vel at det er en løsning på et ikke eksisterende problem i og med at andre produsenter av Afrika (og India) patroner ikke hadde problemer med sine patroner.

 

Hehe, like lurt å gå rett til kilden.

 

Men jeg tror kanskje du avfeier de evt. problemene med rillepatroner litt fort, hva vet vi egentlig om hvilke problemer folk hadde i Afrika for 100 år siden? Det kan godt hende at de fikk rapporter om problemer eller selv så tegn på at dette kunne være et problem, men hvordan man skal finne frem til slike erfaringer etter så lang tid vet jeg ikke.

 

Saken leder tankene litt mot M98 og løsningene for å håndtere gasslekkasjer. I dag virker det litt overdrevet, for hvor mange har egentlig opplevd slikt med fabrikkammo? Men for 100 år siden var kvaliteten på ammunisjon dårligere enn i dag.

[Arrowmaker]

He,he, kan ikke godt nekte for at det er greit å vite H&Hs synspunkt

 

Du får ta det for det det er fra min side, "bålprat"

 

At det kunne være problemer med høyt trykk, mating, ekstraksjon fra møkkete kammer osv tror jeg selvfølgelig er riktig, men har også en mistanke om at dette skriver seg først og fremst fra dobbeltrifler og andre brytevåpen. For meg synes det logisk at lange, slanke og koniske patroner er viktigere for en rask omlading i et brytevåpen enn i ei boltrifle. Ekstraktor eller ejektoren i et brytevåpen er også svakere enn i ei boltrifle (M98). Ser vi på formen til de store stopperne designet for boltrifle, så er de jo rett så moderne. En annen ting er om boltrifler ble mye brukt av PHer for slikt arbeid kontra dobbeltrifler?

 

Så jeg har fremdeles litt følelsen av at H&H har forsøkt å løse et problem, men for feil våpentype.

[Fossdal]

Men for 100 år siden var kvaliteten på ammunisjon dårligere enn i dag.

 

Og her tror jeg problemet ligger. Man kunne greit lage både brotsjer og tolker med gode toleranser, men pga varierende messingkvalitet og produksjonsutstyr, var hylsene ikke så lette å masseprodusere. Kombinasjonen slapp skulder og mye kon på hylsekroppen, som både .300 og .375 H&H har, gjorde at beltet sørget for sikker headspace.

At de beholdt beltet på .275H&H var nok for å holde seg til egen design, som Weatherby gjorde da de begynte å lage sin .378.

Ser man på .404 Jeffery hadde den slakk skulder, men svært lite kon. Rigby sine hadde mye kon men svært bratt skulder.

Uansett tror jeg ikke man skal gjøre dette til et for stort spørsmål, ulike designere hadde ulike oppfatninger, og de gamle mesterene trenger som regel ikke grunnlegge sine valg alt for mye.

[Rino Hals]

OT.

 

Hei Fossdal. Long time no see.

 

Det var hygelig å se deg igjen.

 

Ellers vil jeg gi honør til deg Arrow. Dette ble en flott og interessant tråd!

[Fulmen]

Så jeg har fremdeles litt følelsen av at H&H har forsøkt å løse et problem, men for feil våpentype.

 

Hmmm. La oss snu litt på dette.

 

H&H verken er eller var noen bakgårdsbedrift som "pælmet sammen" skrot. Rait? Sånn sett stemmer teorien om toleranser dårlig, de kunne lage kammer med korrekt dimensjon og sannsynligvis også levere ammo som passet skikkelig (det var tross alt en proprietær patron de første årene). Så hvorfor legge til en slik detalj om den ikke var nødvendig? Jeg begynner å mistenke at det var fordi de kunne. Beltet gir en ekstra (om enn unødvendig) sikring på headspace, såpass må man da kunne spandere på kundene?

 

Og hva er egentlig ulempen med et belte? Det kan skrangle litt i magasinet, og det går kanskje ett skudd mindre i børsa, men en god jeger trenger vel ikke mer enn ett eller kanskje to skudd? For oss hjemmeladere vil belte tillate unødvendig romme kammer med påfølgende dårlig levetid på hylsene, men tror du H&Hs kunder brydde seg om slikt?

[Arrowmaker]

Det er mulig at jeg har lagt litt opp til det selv ved å referere til diskusjonen som gikk i miljøet for ca 20 år siden, da gikk det mye på for/mot beltehylser.

 

Det var ikke den diskusjonen jeg ville bringe på banen igjen, men ganske enkelt finne grunnen til beltet av patronhistorisk interesse. At vi så kan dvele og synse litt om nødvendigheten er vel også ganske naturlig. Beltet er jo ganske unikt og som sådan gjenstand for interesse.

Selv har jeg designet tre, eller kanskje to da jeg fant ut at .257 Roberts Rimmed var gjort tidligere, men med annen hylse. I prosessen sitter man jo å lurer på hylseform, skuldervinkel og halslengde, og kommer vel fram til mer eller mindre velbegrunnede (i hvert fall for en selv) grunner til å gjøre slik og slik.

Når man sitter å blar i bøker om patroner er det jo et utall av forskjellige former og vinkler, så av og til lurer man jo litt da, er det en spesifikk grunn fra konstruktørens side, ellerer det mer tilfeldigheter som utgjør den endelige formen på hylsa? Selvfølgelig er det enkelte konkrete kriterier som spesielle våpen, kasselengder osv som til en viss grad gir formen også forventet ytelse. I dag er det ganske enkelt fordi konstruktørene oftest oppgir det de mener er fordelen med hylseformen, men det gjorde de ikke i samme grad før.

En del av svaret ligger kanskje ganske enkelt i at når de gikk fra svartkrutt til røksvakt og fra dobbeltrifler til boltmekanismer beholdt de ganske enkelt hylseformen på den gamle kragepatronen og kun forandret til krageløs uten noe mer om og men. .450/400 Jeffery og .404 Jeffery er jo ganske like i så måte. .375 H&H Flanged Magnum og .375 H&H Belted Rimless kom jo ut samtidig og er identiske bort sett fra kraven og beltet.

Men det er vel med dette som så mange andre ting, man lurer og spekulerer og til sist må man bareslå seg til ro med ikke å vite

[Rino Hals]

Selv har jeg designet tre, eller kanskje to da jeg fant ut at .257 Roberts Rimmed var gjort tidligere, men med annen hylse.

 

Dette slipper du ikke unna...

 

Kan du ikke fortelle litt om patronene? Kanskje tegninger evt bilder av patronene?

 

Samt at jeg er sikker på at fler her er interessert i å høre litt om prosessen med å utvikle/unfange en ny villkatt fra ide til ferdig patron? (I mangelen av navn kaller jeg det villkatt. Håper du ikke tar den ille opp Ole).

[avtrekkern]

Kan det ha noe med at de hylsene som var på nynorsk "properitary" eller patenbeskyttet, kunne holdes til bedre toleranser, da kun en lagde ammunisjon og våpen, mens de som var åpene som jo 375 hh var fra starten av, ble laget med toreransesikringer i form av belte. Jeg tror mest på dette i en kombinasjon med Fulmens teori.

 

Dvs de kunne lage alt, men var det ikke patentbeskyttet, risikerte en navnet sitt ved å lage noe som andre kunne kåle til,

 

Rigby var jo forsåvidt en vasnkelig hylse, og var sperret mot fabrikant.

[vingemutteren]

Leste akkurat en artikkel om .275 H&H belted magnum i desember 2009 utgaven av Handloader.

 

Jeg får der ett intrykk av at datidens problem med krutt og varme i India og Afrika blant de tidlige britiske røykfrie kruttene, og den på følgende trykkstigningen på grunn av dette (kombinert med risikoen for å møte farligt vilt). Ble viet svært stor oppmerksomhet hos H&H.

 

H&H var generelt meget opptatt av at en patron alltid skulle kunne kamres, avfyres, og ekstraktes uten problemer.

 

Så det jeg mener å ha lest meg til:

 

Derav fasong på patronene, belte på patronene, og de relavtivt lave arbeidstrykk de ladet patronene til (selv om de var konstruert til å tåle høye trykk). Rett og slett belte, seler og to hender i linningen.

 

P.s Dette med at "andre" patronkonstruksjoner til tider drepte folk ved å klebe i kammeret i den tidlige røykløst krutt tiden i India og Afrika, er vel annerkjent som fakta?

Dette var i hvertfall en viktig sak for H&H.

 

P.s 2 Er ute på dypt vann her, be nice with me.

[Arrowmaker]

Du er neppe uti til over de unevnelige i hvert fall

 

Jeg har lest samme artikkel som deg og det er mue interessant i den. Dine tanker og betraktninger er vel like godt fundert som noen andres.

 

Høyt trykk og klebing av hylser i kammeret ser ut til å ha vært et reellt problem, men i farten har jeg ikke funnet andre konkrete eksempel enn at Pondoro Taylor hevder at svartkruttversonen av .400 Jeffery NE (3 1/4"?) hadde en tendens til å klebe. Dette forsvant da hylsa ble kortet ned til 3" og patronen ladet med korditt.

Nå ligger nok jeg langt bak i forhold til kunnskaper om Afrika og India jakt fra denne perioden, men er det flere konkrete eksempel på klebing av hylser og i så fall, hvilke patron?