S.O.N Posted December 2, 2009 Share Posted December 2, 2009 Hva er det som avgjør trykklassen til beslektede hylser. Er det kun godstykkelse i hylseveggene ?.... desse får jo støtte i kammeret likevel. En 308 er vel en nedkortet 30-06 (eller tar jeg feil). Hvorfor tåler den mere trykk vist den er bassert på samme hylse som 30-06 ? (eksempelvis). 6.5x55 er puslete i trykk sammenlignet med f.eks 308, men tar man hylsa og ser på den, så er det ikke så veldig mye forskjeller. Likevel er det 350 Bar forskjell (se bort fra det gamle krag greiene). Kun hylseteknisk. Hvor er det nyansene og forskjellene ligger rent hylseteknisk ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadcutter Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Det har vel ikke alltids med hylsa å gjøre, men når kaliberet ble introdusert. Nyere kalibre har ofte høyere trykkstandard, av den enkle grunn at metallet som brukes til å lage rifler har blitt bedre med åra. Trykkstandarder er jo standarder, og da må de følges selv om potensiale ligger der. Det hadde vært skummelt visst vi skulle hatt mange ulike standarder innen samme kaliber. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 3, 2009 Author Share Posted December 3, 2009 Tror dette er en gråsone. Hvorfor skulle ikke en 30-06 kunne gå til 308 trykk vist vist 308 er bassert på 30-06 hylsa og man ikke får trykktegn ? Eksempelvis, hva vist man tar en 30-06 hylse og presser til en 6.5 kaliber (vet ikke om det går an), kan man da gå til det trykket som gjalt for 30-06 ?......hvor ligger den tekniske logikken at man da pluttselig skal bruke 6.5 trykk ? Vist det er riktigt at 9.3x62 er en 30-06 hylse med større kule. Hvor er den tekniske logikken at trykket er redusert ? Trykktegn er trykktegn. Ser bort fra det. Alt dette ovenfor er forutsatt at man ikke får trykktegn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
300kongen Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Vist det er riktigt at 9.3x62 er en 30-06 hylse med større kule. Hvor er den tekniske logikken at trykket er redusert ? Siden kula er større fordeles det samlede trykket over en større flate => trykk/enhet reduseres potensiellt. Trykkberegninger er ikke direkte triviellt så lenge volum og flate trykket spres over er forskjellig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 3, 2009 Author Share Posted December 3, 2009 Det er greit. Trykk på areal er kjente greier, men hvorfor skulle man ikke ta den bonus det er i hastighet å gå til samme trykk som i 30-06 vist hylsa og resten ellers er den samme ? Trykket i hylsa er trykket i hylsa uansett, og fordeler seg på samme areal med unntak av selve kula. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Det har vel ikke alltids med hylsa å gjøre, men når kaliberet ble introdusert. Nyere kalibre har ofte høyere trykkstandard, av den enkle grunn at metallet som brukes til å lage rifler har blitt bedre med åra. Trykkstandarder er jo standarder, og da må de følges selv om potensiale ligger der. Det hadde vært skummelt visst vi skulle hatt mange ulike standarder innen samme kaliber. Jeg tror dette er så nært sannheten som du kommer. Et eksempel her er jo 7x57R som er (edit: nesten) identisk med 7x57, men ikke godkjent for samme trykk. Dette er fordi Rim-patronen er laget til en type våpen som fra gammelt av tålte mindre trykk. http://www.norma.cc/content.asp?Typ=59&Lang=2&DocumentID=268&Submeny=4&Rubrik=Calibers&Title=7x57R%20Mauser Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 3, 2009 Author Share Posted December 3, 2009 Det er iallefall ikke noe som er helt soleklart her vist det teknisk ikke kan forklares. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 det er nok noen som lader feks 6,5X55 til bortimot samme trykk som 308w feks, uten større problemer med det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Som sagt over, det er bare en standard, eller en enighet mellom våpenprodusentene og ammoprodusentene om hva som skal være maksimalt trykk i en patron. Dvs ammoprodusentete skal lage patroner som holder seg under standarden, og våpenprodusentene skal lage våpen som tåler dette makstrykket med god margin. Men, det er ingen produsenter av moderne våpen som dimensjonerer sine våpen forskjellig for patroner som er nesten like. De blir dimensjonert til å tåle trykket i det kaliberet som er værst, og de andre blir dermed sterke nok. Uten at jeg skal ta på meg ansvaret, mener jeg det er ingen fare å lade .30-06 til samme trykk som .308, hvis det skal brukes i et standardvåpen hvor leverandøren også leverer våpen i .308. Det som kan være farlig er å putte en hjemmeladet .30-06, ladet til .308-nivå, i et svært gammelt gevær, hvor dimensjoneringen er basert på standard .30-06 trykk. Det hadde vært skummelt visst vi skulle hatt mange ulike standarder innen samme kaliber.Det finnes. Blandt annet 6,5x55 til krag, og jeg mener å huske at det finnes noen patroner hvor man bruker betegnelsen +P, når de har høyere trykk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skaaning Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Rent hylsetekniskt? Vet ikke, men hvorfor skal hylse fabrikanter lage noe som er sterkere en nødvendig? Det er vel så at visse fabrikat er kjent for å lage hylser av ”bedre” kvalitet. Den fremgangsmåte Du beskriver (ikke gjennomførbar da vel 6,5 har større diameter) er hjemmelading og da står Du ansvarlig for det som skjer. Som erfaren hjemmelader vet Du at etter testing kan man eventuelt lade langt utover ladetabeller i eget våpen eller med omformede hylser i diverse villkatt kalibre. Å en ”kisse” baserer Du vel neppe på en M96 kasse. Hvis en velger å se på hylser fra og med weatherby frem til i dag så er vel de og basert på en eller annen eksisterende hylse som nå kan lades til høyere trykk. Dog er risiko for at de skal havne i et våpen produsert 1897 tilnærmet lik 0. Mulig jag har missforstått Ditt spørsmål men svaret har Du vel fått æven om Du tilsynelatende ikke ”ser” det. Standard er for produsenter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 3, 2009 Author Share Posted December 3, 2009 Jeg ser mye her Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Det er bortkastet tid å se på hylsetyper. Alle standardhylser i kurrante riflekalibre er mer enn sterke nok til å tåle trykk langt over det våpenet er beregnet for. Det er våpenet som setter grensen for trykk, dersom du har 30-06 i en sauer kan du lade til det trykk som låskassen er beregnet for, du er ikke bundet av industristandarden. Det samme gjelder for alle moderne låskasser dersom kammeret er nøyaktig frest til industristandard. Dersom kammeret er lurvet og for stort kan det hende at hylsen sprekker pga utvidelse, men det er noe som er nærmest utenkelig i et moderne våpen. eksempelvis, i en militær Lee Enfield var kammeret ofte overdimensjonert for å fungere med sand i låskassen. Da var hylsens støtte i kammeret så dårlig at muligheten for sprekker var stor dersom trykket oversteg stqndarden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Ta en 308win og lad den opp til fult magnumtrykk og se hvordan den ser ut. Er helt klart forskjell i hvordan hylsene tåler trykk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Freeride Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Ja nå er jeg spendt på hva 4400 bar (.300 Weatherby) gjør med en .308 hylse som er ment for maks 4150 bar. Kanskje du vil være så snill å forklare hva ytterlige 250 bar gjør med hylsa? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Mine 308win hylser får utvidede hettelommer med 4400 bar etter 1-2 omladninger og øket diameter på hylsebunn. Trykk stipulert med QL. Hylser beregnet for magnum trykk tåler mange omldninger før dette skjer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Mine 308win hylser får utvidede hettelommer med 4400 bar etter 1-2 omladninger og øket diameter på hylsebunn. Trykk stipulert med QL. Hylser beregnet for magnum trykk tåler mange omldninger før dette skjer. hvordan merke 308 hylser? (bare nysgjerrig) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Brukte mye Norma når jeg holdt på med sånt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Hehe. De pleier tåle litt harde ladninger. Hadde federal hylser som fikk romme hettelommer i 308win med helt ordinære ladninger etter 1-3 omladninger. Men, et tankeeksperiment. siden 6,5X55 har en trykkstandard som er 350 BAR lavere enn 308win. Å siden jeg har en sauer som jeg bruker samme låskasse, sluttstykke osv i begge kalibre, vil jeg da kunne ladde 6,5en opp til 308w trykk ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Sitter å tenker litt her. Ei magnumhylse har mer gods rundt hetta enn en standarbolt. En 6.5x47 Lapua har fult trykk og standar bolt men bruker små hetter og har dermed mer gods enn en 308win. En 6.5x55 har litt mer gods enn en 308win Hvilken hylse med standar bolt og store hetter har mest trykk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Alle standardhylser i kurrante riflekalibre er mer enn sterke nok til å tåle trykk langt over det våpenet er beregnet for. Her tror jeg du må definere hva du legger i "sterke nok". Hvis du mener hva de tåler før ting begynner å gå virkelig galt er jeg helt med, men vi som lader pleier å definere styrken etter når man får utvidelse av hodet. At trykket som skal til for dette skulle være over det en moderne mekanisme tåler får jeg ikke til å henge helt på greip. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Sitter å tenker litt her. Ei magnumhylse har mer gods rundt hetta enn en standarbolt. En 6.5x47 Lapua har fult trykk og standar bolt men bruker små hetter og har dermed mer gods enn en 308win. En 6.5x55 har litt mer gods enn en 308win Hvilken hylse med standar bolt og store hetter har mest trykk kan være ejg misforstår deg her. men det jeg forstår er at "mengden gods rundt tennhetta" kan ha noe å si for styrken? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Virker jo logisk det at jo mer gods rundtt tennhetta jo mindre utvidelse av hettelomme. Sitter å leter etter standar hylser med stor hette med høyere trykkstandar enn 308win men finner ingen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 men er det noen logisk grunn til at 308w skal ha 350BAR høyere maxtrykk enn 6,5X55 skutt i samme våpenet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadcutter Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 men er det noen logisk grunn til at 308w skal ha 350BAR høyere maxtrykk enn 6,5X55 skutt i samme våpenet? Det er jo ikke helt identisk. Har 308 løpet mer gods rundt kammer og ved låseklakkene? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 men er det noen logisk grunn til at 308w skal ha 350BAR høyere maxtrykk enn 6,5X55 skutt i samme våpenet? Nei. Hvis våpenet er godkjent for 308 kan man trygt lade 6,5 til samme trykk. Eller for å være mer presis, en hver patron kan lades til den belastningen som våpenet er konstruert for. Man kan derfor ikke se seg blind på kammertrykk, det er trykk ganger bolthodeareal som gir den maksimale belastningen på låsingen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oddvar Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 6,5x55 har vell større hylsebunn enn .308? Tror ikke man kan forenkle slik at man sier at hylsebunnen fyllet bolthodet perfekt, til det er nok hylsebunnen for stiv. Dessuten har vinkelen på hylseveggen noe å si også. Det sies at en helt rettvegget hylse kan lades til høyere trykk enn en veldig kon hylse. mvh Oddvar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Freeride Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Hvis en økning i trykket på 250 bar får en god hylse til å utvide seg så mye at hettelommene blir romslige bare på en eller to omladinger må man jo ligge svært nær flytegrensen på messingen selv med normale ladninger. Noen som vet sikkert hva som er vanlig flytegrense for messingen i hylsehodet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
rp15oryx Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 Man kan derfor ikke se seg blind på kammertrykk, det er trykk ganger bolthodeareal som gir den maksimale belastningen på låsingen. I utgangspunktet, ja. Men i mine rifler er det hylsa som er det svakaste punktet. Messingen tyt inn i holet eller sporet for utkastaren (blank, rund sirkel eller strek på hylsehovudet) og hettelommene utvidar seg viss eg ladar for hardt. Når hettelommene utvidar seg så har til vanleg heile hylsehovudet ekspandert (mål trykkringen!), og ein får tyngre hevarmsløft enn vanleg og. Mitt syn er at når det gjeld moderne, sterke riflemekanismar så er det hylsa som begrensar kor hardt ein kan lada. Kor hardt dette er må ein ha ein viss erfaring for å vurdera, og det varierer ein del etter hylsefabrikat. I nokre tilfelle, som med villkattar og andre kamringar der det ikkje finst truverdig fabrikkammunisjon, må ein vurdera trykk utan å ha noko å samanlikna med. Her har ein ikkje noko særleg meir enn tilstanden og levetida på hylsene å gå ut frå, bortsett frå farten, då. Eg har gjort samme erfaring som Høggern med Federalhylser og utvida hettelommer etter nokre få skot med heilt vanlege ladningar. Eg er også einig i at det virkar som 3006-hylser til vanleg toler like mykje trykk som 308-hylser, og eg ser ikkje nokon grunn til at 6,5-hylser skal vera annleis. Problemet er å vurdera kor mykje over publiserte maksladningar du kan lada. Vil du lada til du må opna hevarmen med Khrustsjov-metoden (banka med ein skohæl) eller vil du gi deg når du synest farten er høg nok? Eller vil du lada til computeren din seier at trykket er høgt nok? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 3, 2009 Author Share Posted December 3, 2009 Min logisk tenkning er at når enden på hylsa rundt tennhetta er lik på 6.5x55, 308, 8x57, 30-06, 9.3x62, og det er hetta som først går, så er jo referansen til 308 et godt holdepunkt. Derfor er det nærliggende og anta at en "modernisering" av trykkene på enkelte kaliber ikke er utenkelig. Eksempelvis en 30-06 hylse er normalt satt til 4050 bar. Presser jeg den om til en 8x57, så kan jeg ikke fortstå annet en at jeg kan lade den til 4050 bar. Da er det jo plutselig blitt litt mere fart i den 8x57. Det kan også vere at jeg uten videre kan bruke 4050 bar på en original 8x57. Jeg tror også jeg har lest en plass at 6.5x55 hylsa brukt i et annet kaliber er oppgradert i trykk, men jeg hugser ikke hvor jeg har sett det. Iallefall var det over 4000 bar. Børsa tåler nok mere en hylsa uansett, så la oss ikke blande det inn her iallefall. Det sporer bare av debatten. Man forutsetter noenlunde moderne rifler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 3, 2009 Share Posted December 3, 2009 men er det noen logisk grunn til at 308w skal ha 350BAR høyere maxtrykk enn 6,5X55 skutt i samme våpenet? Det er jo ikke helt identisk. Har 308 løpet mer gods rundt kammer og ved låseklakkene? utvendig helt identisk. samme profil på kammer. samme profil på låseklakker. alt likt bortsett fra kaliber og kammer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 4, 2009 Share Posted December 4, 2009 Freeride er inne på det riktige. Det er flytgrensen for messingen i hylsen som er dimensjonerende for trykket som en messinghylse tåler. Flytgrensen er uavhengig av kaliberet, og ulike produsenter eller lot'er av hylser kan ha litt ulike egenskaper, og derfor kan en finne utvidete hettelommer selv med normaltrykk. I en moderne rifle er hylsen helt omgitt av stålet i mekanismen, og det er ingen kritiske åpninger der messinghylsen skal motstå trykket i patronen. Messinghylsens hovedoppgave er gasstetning, ikke å være del av "bærende" konstruksjon i våpenet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 4, 2009 Share Posted December 4, 2009 Så om jeg forstår deg rett, om jeg har hylser i 6,5X55 og 7,62X51 til sauern min i samme "messing lot" (for å forenkle det litt) så vil maxtrykk for disse to kalibrene være likt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 4, 2009 Author Share Posted December 4, 2009 Svaret nok både Ja og Nei. Materialteknisk Ja. Konstruksjonsmessigt kan det vere Nei. Er det forskjell i hvordan godstykkelser er i baken på patrona så kan du sikkert oppleve at tennhetta på den ene er mere løs en på den andre. Er det derimot likt, så kan du kanskje anta trykket kan vere det samme. Det er derfor utgangspunktet for denne tråden var hva kaliberne har i utspring fra i Hylsekonstruksjon og tryklasse. Vist en 308 har utspring fra en 30-06 hylse og er oppgradert til høyere trykk, så er det nærliggende og anta at man kan 'oppgradere' til det samme trykket i 30-06, forutsatt at det da faktisk er dem samme tykkelser og design i bunn av hylsa. Hadde man tatt en 6.5 og en 308 hylse og delt i 2, og veldig nøyaktigt kunnet målt om det er likt, så er det nærliggende og anta at man kan gå høyere i trykk på 6.5. Er der forskjeller, så begynner styrkeberegningene og spille inn. Men diameter forskjeller og tykkelseforskjeller på 2-3 tiendeler kan nok utgjøre en teoretisk forskjell på hvor høyt man går i trykk. I mitt tilfelle ville en splitting av en 30-06 og en 8x57 fortelle om det var målbare eller synlige forskjeller som skulle tilsi at det er 150 bar forskjell i trykklasse. Når jeg derimot tar og ompresser en 30-06 til 8x57, så ser jeg ingen grunn til å ikke gå til 4050 bar (eller kanskje også til 308 nivå) fremfor 3900 som er 8x57 klassen. Vips...så har man over natta en mere potent 8x57 såfremt boltarmen ikke blir for tung. Når man ikke har dem innvendige målene på hylsene i bunn, så er det kun en splitting og oppmåling som er det nest beste og vurdere slikt ut fra. Diameter, tykkelse i hylsebunn, avrunding av radius, og slike ting vil kunne gi forskjeller i spenningen og utvidelsen som opptrer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lee303 Posted December 4, 2009 Share Posted December 4, 2009 I forbindelse med sprengning av en Sauer med NC96M krutt for noen år tilbake så gjorde skytterkontoret noen tester på Mauser M67. En av konklusjonene var at hylser med berdanhetter tålte større trykk enn hylser med boxerhetter. Hylser med boxerhetter hadde større utvidelse av hylsebunnen. Dette kommer sannsynligvis av at hullene i berdanhylsene er så små at trykket ikke rekker å bygge seg opp i hettelomma slik at man får et mindre aksielt trykk. Dette var imidlertid ved trykk som var betydelig over det som kan regnes som normalt, men fenomenet kan kanskje ha betydning i forhold til at hettelommene blir romslige med harde ladninger. Så det er flere faktorer som kan virke inn på hvor høyt trykk man kan benytte i en gitt hylse/mekanismekombinasjon. Hilsen Lee303 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 Er det noen som har gjort målinger på hva fabrikkammo på et kaliber ligger på i trykk ? Er det 85%, 90%, 95% eller 100% ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 Er det noen som har gjort målinger på hva fabrikkammo på et kaliber ligger på i trykk ?Er det 85%, 90%, 95% eller 100% ? Alt opp til max for kaliberet. Kan variere fra lot til lot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Freeride Posted December 6, 2009 Share Posted December 6, 2009 Nå kommer Lapua (lenke) ut med .308 hylser beregnet for små hetter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
300kongen Posted December 6, 2009 Share Posted December 6, 2009 Intuitivt skulle jeg tro at liten tennhette på en hylse på 51 mm er "for liten" for å øke presisjonen ut i fra hva man allerede har, men det kan jo være andre tanker bak også. Antar det blir folk som tester dette etterhvert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted December 6, 2009 Author Share Posted December 6, 2009 Plutselig har man ny trykklasse på 308. 4300 bar er neste grense kanskje....mere fart og power. Hvem vet. Vi får vente å se. Det skulle vært veldigt intressant og splittet en 30-06, 308, 270 win og en 25-06 Rem og micro målt dem i alle retninger. For meg så ser alle mål ut til å stemme med 30-06 som basis. Men man vet det ikke sikkert før man ser hva dem har gjort helt nede. Er dem dønn like i bunn, og trykkene er respektive 4050, 4150, 4300 og 4500 bar, så kan man lure på hva som er egentlig kritisk trykk før hettene løsner. Men selfølgelig kan boltarm og slike ting bli tregt før man kommer så høyt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
m.e.g Posted December 6, 2009 Share Posted December 6, 2009 Basis hylse for 7br, var ei 308 hylse med lomme for små hetter. Disse hadde om eg ikke husker feil også tynnere gods. Prod av Remington tidlig på -80 tallet. Tror at også herdinga av messingen til de forskjellige kalibre varierer og me det hvilke trykk de kan brukas til. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.