Loddede løp og homogene kuler

Jeg ser flere sier at de ikke ville brukt homogene kuler i et våpen med loddede løp, uten at jeg føler jeg har fått noen argumenter på hvorfor, utover noen vage henvisninger til "høyt trykk". har noen noe mer kjøtt på beinet til meg på dette?

Det er vel meg det, med de vage henvisningene ...

Jeg har bare lest om dette; har ingen egen erfaring med våpen som har blitt ødelagt av homogene kuler. Jeg leste mest om det i den tiden jeg hadde dobbeltrifle, og leste så øyet ble stort og vått på accuratereloading.com om regulering av dobbeltrifler. Der ble det advart på det sterkeste å bruke homogene kuler i våpen med lodda løp. Flere som fortalte om loddinger som gikk opp, når det ble brukt homogene kuler.

Edit: litt mer. Det er flere her på forumet som kan forklare dette skikkelig, jeg vil gjøre et forsøk, ut fra min forståelse, på vanlig Norsk: Når man bruker blykuler eller mantlede kuler som er fyllt av bly så er blyet så mykt at mantelen lett kan deformeres, og flyte ut mellom bommene (rillene inni løpet som gir kula rotasjon). Når kula er messing rett igjennom så er det ikke så mye som kan gi etter. Derfor lager man gjerne deformasjonsriller på slike kuler; bulker utenpå kula slik at det blir mellomrom, og altså noe som kan gi etter slik at bommene skrur seg inn i kula. Disse rillene er av variende tykkelse. Enkelte typer skal ha så dype riller at mye av trykket blir tatt opp, og noen bruker de i flerløpsrifler med lodda løp. Jeg for min del tar ikke sjansen. Det finnes nå utallige gode kuler, som ikke er så harde som mono-kulene, som jeg kan bruke.

Jeg ville altså glatt ha brukt Barnes i Blaser D99 drilling med frittliggende piper og Jägerlås, i den tiden jeg brukte en slik drilling. Jeg for min del tar ikke sjansen på å bruke slikt i min Krieghoff Neptun drilling fra 1967 med lodda løp. Hva du velger å bruker er jo selvsagt opp til deg.

Det er nok ikke bare deg, Skaubjønn; jeg har hørt om det annetsteds også. For å være på den sikre siden har jeg trukket samtlige homogene kuler jeg har ladet, og kun skutt ammunisjon med bly og kobbermantel. Tenkte under alle omstendigheter at det kunne være greit å få litt mer kjøtt på beinet på dette.

Du kan problemløst skytte homogene utav kombien din, men du skal passe på at det er ikke den billige "pressete typ" a la Barnes, GMX etc. Bruk isteden slike som er frest/dreid ut via CNC og bruker Ogive - ringer til stabilisering. Sauvestre sine, GS Custom, Jaguar, Aero, HDB, MJG og eventuell også Kalahari ( Norma).

Har du noe mer detaljer på det, @Gunwerks? Hvorfor skulle en presset kule forårsake problemer en frest kule ikke gjør?

Har du noe mer detaljer på det, @Gunwerks? Hvorfor skulle en presset kule forårsake problemer en frest kule ikke gjør?

Ja, dersom du er interessert, så kan du finne flere mer detaljerte opplysninger vedr. temaet her: viewtopic.php?f=14&t=99912&start=520

Det på side 14 av "promotere europeiske kalibere".

Siterer det relevant inn her; så har vi det for lett referanse:

Bruk av blyfrie jaktkuler i fremtiden og hvis ja, hvilken fasong skal en velge? Blyfri og blyfri er ikke det samme, og det finnes mer enn bare Barnes og GMX … Enkelt forklart finnes 2 grovinndelinger av de blyfrie, nemlig de som blir presset i fasong gjennom høy trykk som f. eks. Barnes, GMX og mange andre. Denne type produksjonen koster minst. Og så finnes de som får designet sitt på CNC – maskiner, de dreies og freses ned ut av en kompakt blokk metall, kopper eller messing. Disse er pga. produksjonsformen mye dyrere, men noen sier at prisen gjenspeiler ytelsen/ prestasjon.

 

Barnes og de fleste av sine slektningene er rene deformasjonskuler som måtte få seg ekstra avlastningsriller for å få minsket (den iblant enorme) friksjonen i pipene som vi vet har vært en skikkelig problemstilling gjennom alle år. Kulene sentreres i løpet på samme måte som de vanlige blyholdige, altså hverken bedre eller dårligere egenskaper vedr. presisjon. Den iblant voldsomme friksjonen av Barnes kuler og «brødrene» har ført med seg at mange eksperter fraråder fra bruk av disse i knekkvåpen med loddede løp. Og her er vi inn på noe særeuropeisk.

De andre dreide/freste kuler av underdimensjonert kaliber er derimot lite eller ikke risikabel for knekkvåpen! De fleste av dem har 3 – 4 såkalte OGIV – RINGER som sentrerer kulen i pipen, gir veldig god stabilitet og presisjon. OGIV – RINGENE tar også sørge for mye mindre friksjon og dermed høyere hastigheter i samband med bedre livstid av løpene. Ikke helt uvesentlig det heller. For å nevne noen merker: GS - Custom Bullets, Jaguar Classic, Lutz Moeller MJG etc. Da finnes flere, men jeg vil ikke gå inni reklame - avd. Er disse noe å gå på med tanken på påkostete knekkvåpen og fremtidens lov stiftning? Resultatene på kontinentet har så langt vært lovende.

Interessant informasjon. I den grad det svarer på spørsmålet mitt, melder et nytt spørsmål seg; hva er da i veien med å benytte en (homogen) kule som har riller skåret nettopp for å senke friksjonen (og som et resultat av dette også senker kammertrykket)?

et enkelt svar på spørsmålet ditt Razumny: Jeg har lest rapporter om dobbeltrifler der loddingen har gått opp når man har brukt slike kuler. Jeg har ingen mulighet for å verifisere disse historiene; det kan hende at det er urban myths. Men, jeg vil ikke risikere min drilling for å finne ut om det er sant. I alle fall ikke så lenge det finnes gode alternativer. Og det gjør det.

Jeg tror nok at det er grunn til skepsis knyttet til det Gunwerks skriver. Homogen kuler er "tungdrevne" og selv ørsmå marginer vil påvirke deformasjon etc.

I påvente av et totalforbud mot bly i prosjektiler til riflejakt så ser jeg ingen grunn til å benytte dette i loddete våpen. Tradisjonelt opererer disse i et fartsområde som gjør mer tradisjonelle kuler nærmest perfekt.

Men så kommer den kjedelige dagen når forbudet inntreffer....

Vel; som min bror, den evige optimist sier; La oss brenne den broen når vi kommer til den!

Interessant informasjon. I den grad det svarer på spørsmålet mitt, melder et nytt spørsmål seg; hva er da i veien med å benytte en (homogen) kule som har riller skåret nettopp for å senke friksjonen (og som et resultat av dette også senker kammertrykket)?

Først og fremst vil jeg gi utrykk til at jeg er ingen person som er svært glad i blyfrie kreasjoner, eller deres bruk under jaktutøvelsen! Dette er ment for andre medlemmer her på kammeret som ikke har lest eller ikke kunne lese tidligere innlegg nøye!

Her snakker vi altså om blyfrie som er presset i fasong og som blir sentrert over hele lengden av prosjektilet og hele sin kaliberlike overflate. Barnes sine homogene er det beste eksempelet i denne sammenheng tror jeg.

Dersom man velger en positiv tilnærmelse vedr. temaet, så er det første jeg i hvert fall får tenke på at det finnes ingen uttrykkelige forbud for bruk av Barnes kuler i europeiske kombinasjonsvåpen med loddede løp. Hverken Merkel, Heym, Krieghoff, produsenter fra Ferlach og andre custommerker forbyr bruk av Barnes homogene i sine produkter med loddede løp!

Barnes selv, RUAG konsernet (RWS, Norma, Geco, Blaser) og mange andre produsenter lagrer kragepatroner med Barnes kuler eller svært liknende for bruk i knekkvåpen (kombinasjonsvåpen). På kontinentet har jeg aldri hørt om denne utvidete problemstillingen som i Norge, og Sentral-Europa er utvilsomt hjem til alle typer kipplauf (knekkvåpen).

På kontinentet anvendes alle typer knekkvåpen, også påkostete med loddede løp, med kuler a la Barnes uten at man får høre eller lese noe avskrekkende. Tenker man videre på skuddkadensen med kombinasjonsvåpen, så merker man fort at det finnes lange pauser til nedkjøling av selve loddede løp. Ingen som håndterer slike våpen forsvarlig utsetter disse for lange serier. Under innskytingen eller jakt er det neppe mulig å ødelegge sier en drillingspipe ved forsiktig bruk av Barnes kuler med skuddintervaller fra opptil 7 – 10 minutter.

Dermed er det mulig å ta den (berettigete) konklusjonen at det ufarlig å bruke Barnes prosjektiler utav våpen med loddede løp. Kanskje med unntak av kombi – våpen som er eldre enn 70 år?!

På den negative siden har vi reelle dårlige erfaringer fra noen 10 år siden med Barnes sin gamle X – type som ga iblant voldsomme friksjoner i noen (!) piper med tilsvarende avlagringer. Mye har skjedd siden disse tider og utviklingen tok sitt positivt forløp. Flertallet vet om evolusjonen her, så bør man ikke berette enda en gang om det.

Det eneste som fortsatt er dårlig er skriverier av (såkalte) eksperter i jaktbladene her på berget. Man advarer mot bruk av blyfrie i kombinasjons våpen, men på hvilket grunnlag egentlig? Finnes det noen relevante feltforsøk, sier en drilling med loddede løp over en lang tidsperiode med utelukkende bruk av Barnes eller liknende blyfrie? Nei, det finnes ikke, og dette sier j … la mye om angivelig nøytral testing etc. av forskjellige produkter.

De som ikke stoler på Barnes og liknende bør fortsatt anvende de gode «vanlige» kuler og observerer utviklingen fremover. Kanskje finner de da sin blyfri variant som gjør dem lykkelige.

Mitt første spørsmål er hva som skulle forårsake den ekstra belastningen på pipene. At homogene kuler gir større motstand i kuleskråningen er velkjent, men på dette punktet er løpet såpass tykt at det ikke burde skade loddingen fremover på pipa. Det eneste jeg kan tenke meg er at økt friksjon også må gi en strekkbelastning av pipa, men kan dette virkelig utgjøre nok til å skade loddingen?

Ellers vil jeg støtte Gunwerks logikk, homogene kuler er ikke akkurat noen ny oppfinnelse. Om dette var et problem ville jeg anta at våpenprodusentene også gav en advarsel mot bruken...

Jeg tror kanskje de store amerikanske ammunisjons fabrikkene hadde skrevet noe med stor rød skrift på pakkene hvis det hadde vært ugunstig å bruke denne type ammunisjon i disse våpnene. Tenk på erstatningskravene og rettssakene de har der borte.

Test eller ikke.... Jeg har betalt en pen sum på grunn av homogene kuler. Pipene på 9,3n ramlet fra hverandre. Prisen for å lodde de sammen og regulere på ny overgikk summen av ei brukbar boltrifle.

Dette kunne være en slump, men siden en god bekjents H&H Royal led samme skjebne så velger jeg å styre unna alt som er homogent!

Men hvordan vet man at det var kulene og ikke loddingen som var synderen?

Jeg ser ikke noe problem her.

Jeg har lært ei dyr lekse og forteller kun min erfaring.

Det er opp til en hver å gjøre som man vil.

Bruk for all del homogene kuler i tynnveggede loddete piper og finn ut hva som kan skje selv.

Det er selvfølgelig beklagelig for deg, men du har ikke spesifisert hvilken type blyfri kule du anvendte i din s/s dobbelrifle og hvordan du brukte disse. Lange serier på bane etc. Uten denne informasjonen blir alt fullstendig spekulativt, og vi andre er tvungen å gjette.

Jeg sier ikke noe på å være forsiktig så lenge ryktene er som de er og det er mulig å unngå problemstillingen. Mitt spørsmål var hvordan du vet at det var kula som var synderen og ikke loddingen? At den røyk under skyting med homogen kule betyr ikke at den ikke ville ha røket med en konvensjonell kule. Stilte børsemaker en diagnose basert på faktiske bevis eller bare fravær av andre årsaker?

Jeg skal ta meg tid til å kommentere..

Gunwerks. Jeg har bittelitt erfaring med doblinger. Jeg har ALDRI skutt mer enn fire skudds serier. Dette vil si at den lengste serien jeg noen gang har skutt med noen av mine doblinger er to ganger to kjappe skudd.

Kulen jeg brukte var TSX og rifla mi tålte tolv skudd totalt før skaden var skjedd. Disse ble skutt i par fra fra kalde piper under utvikling av ladedata og forsøk på å finne en ladning som kunne gi brukbar samskyting mellom pipene.

Erlend. Jeg kommer ikke med påstander. Jeg er ikke særlig interessert i å si noe kun for å si noe. "Diagnosen" kommer ikke fra noen børsemaker. Jeg gjengir kun hva fabrikken som har laget rifla mi sier. Homogene kuler er "bad busniess" for doblinger.

Min venn fikk samme beskjed fra Holland & Holland. Jeg betviler ikke hverken Holland & Holland eller Chapuis sin kunnskap om dette.

Ellers har Bent (Skaubjønn) gitt et godt svar allerede. Det er skrevet masse om dette på div forum som for eksempel accuratereloading.com ... Dette er tilgjengelig for alle.

Jeg gjengir kun hva fabrikken som har laget rifla mi sier

Herreminhatt, hvorfor sa du ikke det med en gang? Det regner jeg som autoritære kilder, og står i klar kontrast til Gunwerks påstand om at ingen produsenter fraråder dette.

Hehe.

Erlend, Jeg er ikke så skriveglad som før, og satt kun med telefonen da jeg skrev overstående. Kan ikke tenke meg noe mer knotete verktøy å skrive på og det ble kanskje litt kortfattet. Jeg tenkte derimot å dele noen av mine erfaringer.

Jeg holder foresten på med å skrive noen ord om mine erfaringer og objektive meninger ang diverse kuler og konstruksjoner basert på hva jeg selv og kunder har opplevet i Afrika.

Dette er derimot ganske omfattende og tidkrevende, men kanskje jeg en gang blir ferdig. Den som lever får se...

Dette blir i så fall noen ord i samme stil som artikklen jeg en gang skrev om grøvre kalibere for bruk i Afrika.

Alt i orden. Om produsenter som H&H og Chapuis fraråder bruken (jeg har riktignok ikke hørt dette rett fra de, men jeg ser ingen grunn til å tvile på ditt ord) så tilsier sunn fornuft at man følger deres råd. Det var "mine løp sprakk, ergo er det farlig" jeg ikke kjøpte. Korrelasjon medfører ikke automatisk kausalitet...

Herreminhatt, hvorfor sa du ikke det med en gang? Det regner jeg som autoritære kilder, og står i klar kontrast til Gunwerks påstand om at ingen produsenter fraråder dette.

Som tidligere nevnt er jeg ingen «blyfri- glad» jeger, men jeg tviler litt på det som legges frem her som sannhet!

Hvem som påstår hva vil vise seg, derfor er jeg rimelig interessert i å få sett noen offisielle advarsler fra både Chapuis og H&H vedr. bruk av blyfrie kuler i spesifikk deres produkter.

Det samme gjelder også noen forer som likner vårt kammeret.no., her accuratereloading.com. Det er i vitenskapelig og faktisk sammenheng rimelig uinteressant hva noen av medlemmene av disse forer påstår eller ikke!

Det finnes på kontinentet andre forer som går i en hel annen retning (f.eks. http://lutzmoeller.net/" target="_blank). Det er også et faktum at mange jegere i Europa med kombinasjons våpen (loddede løp) anvender blyfrie kreasjoner av underdimensjonert kaliber og sentrert av Ogive – ringene. Snakket og skrevet tidligere vedr. dette! Dette gjør dem ofte under et veldig stort antall av drevjakter der! Jeg kjenner personlig 4 med masse villsvin og hjortevilt på samvittigheten, og ingen av dem har hatt noen problemer ennå. De fleste av disse bruker fabrikkladd ammunisjon fra f. eks. Jaguar, SAX, LM m.fl., fordi på kontinentet er det flere steder ikke tillat å lade selv uten kurs og bestått statlig eksamen. Til mengdetrening anvender de fabrikkladd bly- spiss som f. eks. Geco, RWS, S&B, Hornady, m.m. Merkelig nok finner de fleste av dem en eller to laboreringer som gir bra samskyting …

Hvorvidt hjemme- ladd ammunisjon kan bli en ekstra feilkilde, åpner for et annet nytt og ekstra interessant spørsmål. I hvert fall er denne absolutt forbudt under skyting på «kino» pga. forsikringspoliser. Kan ikke tenke meg at garantier av hvilken produsent som helst omfatter bruk av hjemme- ladd ammunisjon i deres våpen!

Stemmer det hva @Rino Hals, @Skaubjønn og andre påstår, så går alle som eier et kombi- våpen med loddede løp imot en dyster fremtid. Lov - stiftningen vil dessverre ta sin «blyfri vei» videre, og da kan alle «pensjonere» sine kombinasjonsvåpen for godt …

Forresten, jeg anvender O/U dobbelrifler gjennomgående siden 1980, så bittelite peiling disponerer jeg også.

Vel, det er jo en vesentlig forskjell på garantert havari og noe økt feilprosent. Og jeg er helt enig i at kuler med drivbånd eller annen form for friksjonsreduksjon neppe utgjør samme problem. Men jeg må innrømme at jeg ikke helt klarer å se hva som skal gi så store problemer, om noen har en god(*) forklaring så lytter jeg gjerne.

(*) Med det mener jeg en forklaring basert på reell forståelse av indrebalistikk og materialkunnskap.

@Gunwerks: Det eneste jeg har påstått er at jeg ikke vil bruke homogene kuler selv så lenge de finnes gode alternativ. Jeg har ikke på noe tidspukt påstått at dette er farlig, jeg presiserte at det kan hende at dette er "urban myths", men at nettet florerer med advarsler om å bruke mono-kuler i våpen med loddede løp. Denne tråden startet som en direkte konsekvens av den aktive tråden om lading av 7x57R, der det spørres om bruk av Barnes i drilling. Dette er kjent som en versting-kule, og det er mange historier lik den over her om loddinger som har gått opp. Dine eksempler om underkalibrerte kuler er ikke relevant i denne sammenhengen; Barnes er en HELT annen sak.

Dersom det blir forbudt med bly i kuler så går det greit å finne alternativ. GS custom kuler er bra, jeg har importert noen slike i 375 for mange år siden. De skriver på sin hjemmeside at deres kuler er velegnet i doblinger da det blir mindre trykk på grunn av de dype rillene i deres kuler. Det finnes også andre alternativ, og da er det helt unødvendig å risikere å bruke Barnes synes jeg.

Edit: Erlend Meyer: Korrelasjon er ikke kausalitet. Men en rekker enkeltstående liknendne hendelser øker sannsynligheten for en kausal sammenheng. Det er så mange historier om loddinger som ikke tåler Barnes på nettet, at jeg synes det noe underlig dersom du (eller andre) velger å satse eget våpen på at det er en tilfeldig sammenheng og ikke en årsakssammenheng.

Forenklet kan man beskrive at når man deformerer kula til å passe i riflene, vil man sitte igjen med flytespenningen til kulematerialet. Rett etter kammeret, er riflepipene til loddede brekkvåpen tykkveggede, da her trenger pipa å tåle gasstrykket. Dvs att kula står i spenn. Nærmere munningen er slike piper ofte tynne i godset, slik at den ikke er stiv nok til å holde kula tilbake i sin elastisk deformerte tilstand. Så om man hadde sett forløpet i sakte kino, ville man kunne se at det ble en utbuling utenpå pipa, som fulgte kula. Som å se bilder av en huggorm som svelger en mus...

Denne deformasjonen vil gi spenninger i loddingen, og repeterer man dette nok ganger, vil man få tretthetsbrudd. Kulematerialer med mye lavere flytegrense, vil gi mye mindre belastning på loddingen. Antall lastvekslinger ett materiale tåler før man får tretthetsbrudd, avhenger eksternt av hvor nære flytegrensa man opererer (flytegrense til loddingen)

I tillegg til det amatør skriver vil den større motstanden en homogen kule gir når den presses gjennom løpet gi en strekkspenning i løpets lengderetning. En slik belastning vil kunne få loddingen til å svikte.

Det er i alle fall hevet over enhver tvil at det nå og da hender at loddingen ryker, Amatørs og Per-S sin forklaring på hvorfor er logisk.

Moderne flerløpsvåpen har gjerne tykkere løp, sølvlodding eller friliggende løp. De tåler sikkert mere, men hvor mye?

Homogene kuler er vel egentlig noe dritt nesten uansett. Sånn er det ofte med "nye" oppfinnelser, det er en grunn til at folk før i tiden ikke var så dumme at de gjorde det slik...

Amarør: At kula utøver et trykk mot løpet har du rett i, men hvor stort er nå det i praksis? Det er ikke så enkelt som flytspenningen i prosjektilet, en kule som stopper i løpet sitter ikke SÅ hardt. Nå har jeg ikke prøvd å banke ut homogene kuler før, men erfaring med vanlige prosjektiler tilsier at den er vesentlig lavere. I quickload passer tall på noen hundre bar bra mtp trykk og hastighet, om dette kan brukes er det mulig å regne litt på ting. I tillegg kommer strekkbelasningen fra friksjonen, mulig at den kan utgjøre noe også.

Alle krefter gir en reell påvirkning på løpet, selv ved kammerenden. Spørsmålet er når de blir store nok til å utgjøre noe problem. Trethetsbrudd tror jeg vi kan eliminere, om dette kan skje på noen titall skudd snakker vi om belastninger godt over flytegrense. Jeg sliter litt med å se de helt enorme kreftene her, men det er umulig å si noe vettugt uten noen inngangsverdier og litt regning.

PS: Hvor ryker egentlig loddingen?

Nå har jeg bare sett en med egne øyne, en østtysk Sauer fra sent sekstitall. Der var loddingen røket fra munningen og bakover. Hmm... der skulle det vel være minst trykk og varme? Kanskje grunnen var slett håndverk?

Barnes anbefaler deres "Banded Solid" i dobbeltrifler. Men, denne kula er laget litt underkalibrert, og er beregnet for dobbeltrifler. http://www.barnesbullets.com/blog/2011/07/13/from-the-lab/

Kan ikke finne noe om ekspanderende Barnes kuler og lodda løp.

Her er en link til GS Custom kulene, som produsenten anbefaler i lodda løp. http://www.gsgroup.co.za/faqbarrelwear.html