Subsonic samletråd

[madlychip]

Mods kan pinne eller fjerne tråden om den ikke er ønsket.

 

Jeg har drevet litt med subsonic lading i 308w i noen år nå. Mest for gøy men så har det jo blitt tatt en å annen grevling også. Denne tråden tenkte jeg vi kunne samle data, erfaring å råd om temaet da det er flere forumposter om temaet. Men disse er veldig spesifikke å gamle.

 

Min erfaring på temaet er begrenset til 308w. Men skal eksperimentere med 30-30win i fremtiden å muligens litt flere kaliber på sikt.

 

Først å fremst vil jeg si at å lade sub I overlydspatroner kan være farlig da vi benytter oss av uoffisielle ladedata, kuler som er snudd feil vei eller er veldig tunge for kaliber å "feil" krutt I mange patroner. Det meste av informasjon på dette temaet er egen erfaring å eksperimentering. Så å benytte kunnskapen her gjør man på egen risiko å ansvar. Lading av sub er ikke det første du burde lære deg å lade. Ønsker man å ha en dedikert sub rifle så er det beste å velge et kaliber som er designet for formålet eller har lav utgangshastighet å tilgjengelig data. Noen eksempel på dette er 300Blackout, 38 spesial 510førland, 45-70govt, 44spesial.

 

Først og fremst. Kjøp en Chronograph. Å lade sub uten å måle hastighet er et sjansespill som kan koste deg dyrt.

 

Tennhetter:

Man burde alltid bruke magnum hetter når man lader sub for å få gjevnere forbrenning som igjen fører til mindre spredning i hastighet. Det er lurt å holde seg til et merke når man har utviklet data da det kan være variasjon i hvor mye hastighet man får fra merke til merke.

 

Hylser:

Valg av hylser har en del å si når vi lader sub. Forskjell i hylsens interne volum kan utgjøre nok til at en ladning som er sub i ett merke blir transonic/supersonic i et annet. Derfor burde man ikke blande merker men holde seg til en sort. Å aller helst fra samme lott når man har funnet data som funker i din rifle.

Noen anbefaler å Borre opp tennkanalen i hylsene med 3mm borr. Jeg har aldri gjordt det selv, men dette skal vist gi gjevenere forbrenning å mulighet for å bruke vanlig LR hetter i patroner som 308w. Jeg personlig vil anbefale å holde deg til magnum hetter uansett.

 

Krutt:

Kruttet som brukes skal være hurtigbrennede å vi benytter derfor pistolkrutt. Jeg bruker vv310 selv. Men dette gir litt liten fyllingsgrad å krutt med høyere volum som nc32c vil nok være mere egnet. Du ønsker hurtig forbrenning å mest mulig kruttvolum ift kruttvekt for å sikre god å gjevn forbrenning samt hindre faren squibs, etterbrenning, detonasjon å ujevn hastighet.

 

Pipe/løp å Stabilitet:

Kuler stabiliseres av riflingen i løpet.

Jo lengre løp jo slappere rifling ift kule vekt kan du i teorien slippe unna med. (Ifølge biskopen stemmer ikke dette da det er økt hastighet å ikke antall rotasjonen i løpet kula gjør som er avgjørende. Samt at effekten er marginal)

Vanlig rifling i 308w er 1/10-1/12.

En kule som riflen din stabiliserer bra i normal hastighet kan fort være ustabil i sub hastighet. Derfor er det viktig å teste patronene du lader uten demper først. Helst på 80-100m. du ønsker fine runde hull på blinken. Det betyr at kulen er stabil. Er den ustabil vil hullene i blinken ikke være helt runde å da vil du ofte ha dårlig presisjon. ustabil kule kan føre till at kulen kommer borti innsiden av demperen din på vei ut som igjen kan føre til ødelagt demper/våpen, personskade eller død skytter i verste tilfelle.

Når vi lader sub så er det ønskelig med mest mulig aggressiv rifling. Min tikka t3 har 1/11 som egentlig er litt for slappt.  Optimalt i kaliber 30 sub med kuler i klassen 180-230 er 1/7.5. Men hva som blir stabilt å ikke varierer fra våpen til våpen. Min t3 med 45cm løp stabiliserer foreksempel hornady sub x i 300ms. Samme kule å hastighet kan fort være ustabil i en helt lik rifle. hva som funker er idividuelt til vert enkelt våpen. Derfor er det viktig at man sjekker Stabilitet med alle ladedata man utvikler. Avsluttningsvis kan det nevnes at det ikke er kulens vekt alene som avgjør stabiliteten, utformingen er det vil bety mest. Så om man stabiliserer foreksempel s&b 180 grain så kan det hende at PPU 180 ikke vil bli stabil selv med helt like data ellers. Derfor må man alltid sjekke Stabilitet når man endrer noe i oppskriften.

 

Valg av kule:

Valg av kule kommer helt Ann på formålet med patronen du lader. Om du bare skal skyte på blink så kan en standard 30 kaliber 147 grain kule snudd feil vei funke fin fint. Men det har jeg ikke prøvd selv. Jeg liker kuler i klassen 175-190grains ladet rett vei selv. Men skal du jakte grevling så vil jeg anbefale å bruke kuler som er laget for å ekspandere i subhastighet. Jeg har blitt veldig glad i Hornady SubX 190 grain. Denne har vist seg å  både penetrere tilstrekkelig samt ekspandere fint på 80meters hold med utgangshastighet på ca 300ms for meg.  Ellers så har jeg hørt fra bekjente over dammen at leight defence har en kule som ekspanderer i sub å skal gi gode resultater.

 

 

Tips og triks:

Når vi skal lade sub så jobber vi oss ned over i kruttmengde i motsetning til Når man lader vanlig ammunisjon.

Som et eksempel så har jeg gjordt det slik:

Våpen tikka t3 308w

kule Subx 190 grain

Hylse GFL

Federal LR magnum

Vv 310

Første skudd 15 grain

Andre skudd 14 grain

tredje skudd 13 grain

Osv.

Jeg går ned 1 og en grain til jeg er i området 350ms. Derfra justerer jeg ned 0.2-.05grain i gangen til jeg har nåd ca 310-320ms.  Går man under ca 270 ms øker sjansen for at kulen setter seg fast i løpet veldig mye, derfor anbefaler jeg å holde seg mellom 290-330ms.

i min rifle med mitt løp å mine komponenter så har jeg lagt meg på ca 315ms med 8.2grains vv310.

Jeg setter også kulen ganske dypt. Mine patroner har en COL på 66mm. Dette gjør jeg for å minske volumet i hylsen. for å minske sjansen for detonasjon eller andre uheldige effekter ved å ha såpass lav fyllingsgrad.

 

 

Lydens hastighet er ca 343m/s ved 1 bar å 20°c. Dette er en tommelfinger regel å ved en temperatur på 0°c men ellers like forhold kan Lydens hastighet gå ned til ca 330. Mye snodig kan skje. Jeg har selv opplevd at ammunisjon jeg ladet og testet var sub men så skulle jeg skyte med de noen måneder senere et annet sted og årstid, da var jeg plutselig i transonic området på hastighet.

 

Legger med et bilde av siste batch. Disse endte opp med hastighetsvariasjon fra 314-320m/s

Kulen er Hornady SubX med en col på 66mm

Edited October 28, 2023 by madlychip

[Biskopen]

madlychip skrev (21 timer siden):

Jo lengre løp jo slappere rifling ift kule vekt kan du i teorien slippe unna med.

Forutenom kulas vekt, lengde og form, og atmosfæriske forhold så er det først og fremst rotasjonshastigheten som påvirker kulas gyroskopiske stabilitet. Rotasjonshastighet er kulas hastighet over perioden til riflestigningen. Eksempel: 330[m/s]/0.254[m]=1.30[kHz]

 

Jeg kan gå med på at løpslengde indirekte kan gi bedre stabilitet, men det er kun fordi et lengre løp normalt gir høyere hastighet, gitt alt annet likt. Det gjelder imidlertid kun for overlydsammunisjon. Går kula i 330m/s så spiller det ingen rolle om løpet den er skutt ut av er 1cm eller 1km langt, gitt at riflestigningen er den samme.

[M67]

Bra initiativ. Men jeg vil vel si at jeg anbefaler å forstå det man driver med på et litt dypere nivå før man hiver seg ut og gir råd om det. Forhåpentlig kan denne tråden få lokket ut folk som har grunnleggende, og grundig kunnskap og erfaring.

 

madlychip skrev (22 timer siden):

Jo lengre løp jo slappere rifling ift kule vekt kan du i teorien slippe unna med.

Som @Biskopen sier, så er dette feil. Det er helt feil. Biskopen har forklaringen:

 

Biskopen skrev (29 minutter siden):

Forutenom kulas vekt, lengde og form, og atmosfæriske forhold så er det først og fremst rotasjonshastigheten som påvirker kulas gyroskopiske stabilitet. Rotasjonshastighet er kulas hastighet over perioden til riflestigningen. Eksempel: 330[m/s]/0.254[m]=1.30[kHz]

 

 

Biskopen skrev (29 minutter siden):

Jeg kan gå med på at løpslengde indirekte kan gi bedre stabilitet, men det er kun fordi et lengre løp normalt gir høyere hastighet, gitt alt annet likt. Det gjelder imidlertid kun for overlydsammunisjon. Går kula i 330m/s så spiller det ingen rolle om løpet den er skutt ut av er 1cm eller 1km langt, gitt at riflestigningen er den samme.

Og, selv om kula får litt mer fart av lengre løp, så er effekten på stabiliteten liten. Den er ikke egentlig større enn at den såvidt kan flytte en fra marginalt stabil til marginalt ustabil. Årsaken er at selv om kula roterer fortere når den har mer fart (gitt samme riflestigning) så er det også større krefter (luftmotstand) som prøver å velte den.

 

 

madlychip skrev (22 timer siden):

N310

N310 virker til sublading, men det er veldig lite å gå på alle veier, og en får lett stor hastighetsvariasjon. Jeg liker ikke tanken på å anbefale N310 til folk begnner med sublading. Man bør prøve å få tak i N32C eller Trailboss. N320 er kanskje bedre enn 310?

 

madlychip skrev (22 timer siden):

Lydens hastighet er ca 343m/s ved 1 bar å 20°c. Dette er en tommelfinger regel å ved en temperatur på 0°c men ellers like forhold kan Lydens hastighet gå ned til ca 330. Mye snodig kan skje.

 

Lydens hastighet varierer med ca 0.6m/s (endten de er °C eller K) per grad. Det er en utbredt misforståelse at trykket har noen effekt på lydens hastighet. Luft er så godt som en ideell gass (ikke helt, så trykket har bittelitt innvirkning, men ikke noe vi kan se) og i en ren ideell  gass er det ingen effekt av trykket på lydhastigheten. I luft er det ingen praktisk effekt.

 

madlychip skrev (22 timer siden):

Jeg har selv opplevd at ammunisjon jeg ladet og testet var sub men så skulle jeg skyte med de noen måneder senere et annet sted og årstid, da var jeg plutselig i transonic området på hastighet.

Og er noe man kan oppleve, man har subammo, enten 22LR eller hjemmeladd, og alle er fornøyde. Så skal du skyte om vinteren, og det smeller som faen. 

 

K

 

 

[madlychip]

40 minutes ago, M67 said:

 

Takk for et fint innlegg. Håpet er jo å dra inn flere med god kunskap som kan bidra med å lage en skikkelig god oversikt. Jeg er ingen ekspert men har sålangt klart å få til noe som funker. Å jeg er som nevnt helt enig i at det er langt bedre alternativer en 310. Trailboss er jo amerikanerne sin favoritt å n32c tilsvarer vel omtrent den.

 

Så viser det seg jo også at beste måten å få rett info er å påstå noe som er feil

[Akto]

Har ladet litt subsonisk i 308w (samme rifle som TS) med ymse RN-kuler, med mer eller mindre suksess, men jeg var dessverre gjerrig da Jakt & Friluft hadde Hornady Sub-X i 175 grains på lager. Kjøpte 200 kuler, og har ladet en stige hvor jeg fikk ok samling med N32c, og attpåtil subsonisk og stabilt. Vel og bra, skal brukes på gås og muligens rev på kortere hold.

 

Men, jeg har ikke prøvd alle triksene i boka: bore opp tennhettekanal, magnumhetter, hylser med lite volum etc. Og kanskje det jeg er mest nysgjerrig på er neck tension (kulehold?).

 

Siden denne tråden kanskje får en del oppmerksomhet, og jeg ønsker å bruke færrest mulig av akkurat denne Sub-X-kula til testing, så kanskje noen har noen erfaringer å dele med tanke på nettopp neck tension. Tenker ikke da på avvik innenfor samme batch, men generelt.

 

 

[Bly]

1 hour ago, Akto said:

Og kanskje det jeg er mest nysgjerrig på er neck tension (kulehold?).

 Hvordan skal du måle det? Hele konseptet «neck tension» er fishy. Det sier fint lite om friksjonen som må overvinnes for at kula skal forlate hylsa. 

[Akto]

Ja, nettopp. Men det er mulig å gjøre det så likt som mulig uten veldig stor innsats. Måle (og sortere på) godstykkelse, gløde, polere hals innvendig, halspresse og ekspandere til ønsket mål. Da har man i alle fall et noenlunde likt utgangspunkt. Og med det gjort, så vil jeg tro det blir forskjell på den kraften som må til for å sette kula i bevegelse - og om det er noen som har noe erfaring med at dette kan ha en større eller mindre betydning for resultatet.

[M67]

Bly skrev (11 timer siden):

 Hvordan skal du måle det? Hele konseptet «neck tension» er fishy. Det sier fint lite om friksjonen som må overvinnes for at kula skal forlate hylsa. 

Det er jo enkelt å måle at det er tyngre å sette i kuler, og å dra dem ut.

 

Akto skrev (1 time siden):

Måle (og sortere på) godstykkelse, gløde, polere hals innvendig, halspresse og ekspandere til ønsket mål.

Jeg har ikke dratt det så langt. Ikke i sub.

 

Gløde vil jeg ikke, for det reduserer kuleholdet. Polere vil jeg ikke, for det gir økt variasjon. Nå skal de sises at det meste av ine eksperimenter med kulehold og jevnhet er med "vanlige" ladninger. Men jeg har funnet meg 3 nivåer av jevnhet.

- ikke gjøre noe. Egentlig jevnt nok til nesten alt. En kan evt fiske ut en og annen patron der en kjenner at "her var det noe" når en setter kuler.

- bronsebørste på drill. Dette gir jevnere hold. Og det gir mindre variasjon i hastighet. Med statistisk signifikans og alt det der om noen vil utfordre det. Det gjør det for meg, og jeg gidder ikke bevise det som om jeg skulle få en nobelpris for det.

- bronsebørste på drill og grafittsmurning. Gidder jeg sjelden - mest når jeg skal vinne skyte et UNL-stevne, eller skyte 338LM ut over 1000-1200m

 

Akto skrev (1 time siden):

Måle (og sortere på) godstykkelse, gløde, polere hals innvendig, halspresse og ekspandere til ønsket mål. Da har man i alle fall et noenlunde likt utgangspunkt. Og med det gjort, så vil jeg tro det blir forskjell på den kraften som må til for å sette kula i bevegelse - og om det er noen som har noe erfaring med at dette kan ha en større eller mindre betydning for resultatet.

Mine subhylser er dreid (sneid av toppene) Ikke boret opp tennkanal, men bruker Fed215. Jeg sizer med en en bøssing mindre enn til vanlig 308. 190gr NCC samler da på en nå faktisk voldsomt berømte klistrelappen, typ ett hull, på 50m, og 30-40mm på 100m. Subsonic. Inkludert gafling for å treffe, så samla 190ene vel kanskje "på et dasslokk" på 400m. 5 skudd holdt nok 25cm.
Ball. Tip (220gr) gikk nesten samme (ikke prøvd på 400), men om jeg husker rett (gidder ikke hente notatene) ikke helt der. Har eksperimentert nokså mye med 167gr Scenar, og 190NCC, men bare noen få titalls skudd med NBTen.

 

Jeg bruker N32C

 

K

[Bly]

4 hours ago, M67 said:

Det er jo enkelt å måle at det er tyngre å sette i kuler, og å dra dem ut.

Det er jo greit og fint, men du kan jo ikke sette noen tall på noe av dette så hva er verdien?

 

Jeg holder meg til at enten så sitter kula «fast» eller så gjør den ikke det. Gjør den ikke det er noe galt! 
 

I sub er det litt spesielt, i hvert fall slik det er snakk om her, siden en bruker lite krutt i store volum og i tillegg jobber med lave trykk. Men jeg tenker nå at «kuleholdet» og friksjonen også her er forsvinnende lite i sammenheng med hva som skjer når kula skal gjennom løpet.

[spindrift]

Jeg har syslet litt med halstensjon, siden jeg lader mye med myke (støpte) kuler, hvor dette er et viktig tema.

Jeg har beregnet halstensjon på følgende måte:

1) Marker et referansepunkt på halsen (presset tomhylse), som representerer nivået du måler på med mikrometer. 

 

2) Mål utvendig diameter på halsen på markert nivå + diameteren på aksen 90 grader på det første målet. Beregn gjennomsnitt

 

3) Sett en kule. Mål ny utvendig halsdiameter som ved pkt 2). Denne vil normalt være større, og differansen representerer halstensjonen.

 

Det er ikke så lett å få helt konsistente målinger, men jeg har ikke kommet på noen bedre metoder med utstyret jeg har tilgjengelig. 

[Olsenm]

Når jeg jobbet med offshore produkter, så brukte lakkererene utstyr for å måle hvor hardt malingen satt fast. De limte fast et "lodd", som de da brukte et verktøy for å dra av. Noe lignende verktøy løsning må være mulig å bruke for å få tall på hals tensjonen. Men det begynner jo å bli tullete omfattende. 

[Bly]

@spindriftDet du beskriver er jo det samme som brukes som mål på «neck tension» blandt hjemmeladere. Det er ikke det samme som SAAMI, men igjen like lite meningsfylt med tanke på hva det representerer i forhold til friksjon. 

Edited October 29, 2023 by Bly

[M67]

Bly skrev (2 timer siden):

Det er jo greit og fint, men du kan jo ikke sette noen tall på noe av dette så hva er verdien?

Det er ikke noe vanskelige, og  mange har utstyr som plotter kraften for å sette kuler. Jeg nøyer meg med "bra mye tyngre". Man kjenner jo også fint om det er jevnt eller ikke. Og man skyter tettere, og  med lavere ES om man slenger alle som "kjennes rare" ut i en egen boks, for trening, oppvarming, korthold, osv.

 

Bly skrev (2 timer siden):

Men jeg tenker nå at «kuleholdet» og friksjonen også her er forsvinnende lite i sammenheng med hva som skjer når kula skal gjennom løpet.

Ideen min er at teorien sier at trykket bygger seg opp fortere og jevnere hvis kula sitter godt. Det er ikke vanskelig å finne korrelasjon mellom kulehold og ES/SD. 

 

K

[Bly]

13 minutes ago, M67 said:

mange har utstyr som plotter kraften for å sette kuler.

Det er en hel industri som bare venter på å selge deg noe dyrt og fint som du nødvendig vis ikke har noe som helst dokumentert bruk for. Hjemmeladere elsker stasj… her er det uante muligheter

 

17 minutes ago, M67 said:

Man kjenner jo også fint om det er jevnt eller ikke.

Jeg var kanskje ikke tydelig nok, men det er jo det jeg mener med at enten sitter kula fast eller så er noe galt. Det du mener med ujevnt er jo hylser som har mistet «spenst» i halsen som er lik kast i søpla eller ned det andre «rabbit hole» - gløding..

 

26 minutes ago, M67 said:

Og man skyter tettere, og  med lavere ES om man slenger alle som "kjennes rare"

På det nivået ja-sikkert?, om alt annet er rett,  men jeg har enda til gode å se noen lage et oppsett som viser statistisk forskjeller ved bruk av de super fancy «maskinen/konstruksjonene» for å måle settekraft på kula. 
 

Det jeg har fått med meg er at de som kan dette avfeier det Litz/Hornady sine ballistikk folk. Men igjen da snakker vi ikke om sub og unormalt lavt trykk.

 

34 minutes ago, M67 said:

Ideen min er at teorien sier at trykket bygger seg opp fortere og jevnere hvis kula sitter godt.

Da burde ideen om at kula skal stå i bommene være enda bedre..

 

Det er vel ikke uvanlig for blykuler? @spindrift

[bardp]

For noen år siden la jeg til siden alle skuddene som kjentes annerledes ut når jeg satte kula. Testet etterpå disse med kronograf men fant vel ikke at de hadde noe særlig mer avvik en de øvrige jeg hadde ladet. I alle fall ikke så nye at det hadde noen betydning for den skytingen jeg bedriver.

[Bly]

43 minutes ago, M67 said:

Det er ikke vanskelig å finne korrelasjon mellom kulehold og ES/SD. 

Ytterpunkter ja/jo/kanskje? Det som er innenfor «normale» forhold, hylser som ikke er «ødelagt» så er jeg ikke fult så sikker på om du klarer å påvise noen forskjeller. Igjen det er ingen jeg har sett som legger frem slik statistikk av disse som lager disse fine dingsene for å måle kuleisetteingskraften.

Edited October 29, 2023 by Bly

[M67]

Bly skrev (5 minutter siden):

Da burde ideen om at kula skal stå i bommene være enda bedre..

Ja, men det gir idiotisk lange patroner i mitt løp

 

Bly skrev (1 minutt siden):

Det som er innenfor «normale» forhold, hylser som ikke er «ødelagt» så er jeg ikke fult så sikker på om du klarer å påvise noen forskjeller

Det kan du godt si. Som regel er det en eller annen andel som er "slappere" enn de andre. De får som regel et tusjmerke, og går i bøtta på banen etter skyting. Noen få er også hardere.

 

bardp skrev (2 minutter siden):

I alle fall ikke så nye at det hadde noen betydning for den skytingen jeg bedriver.

Ja, det er derfor jeg kaster dem i "kort hold" eller "DFS"-haugen. Stort sett må man skyte på papp eller elektronikk på 1000m for å se disse tingene, og det er det få her som gjør.

 

 

[spindrift]

Bly skrev (2 timer siden):

Da burde ideen om at kula skal stå i bommene være enda bedre..

 

Det er vel ikke uvanlig for blykuler? @spindrift

 

Det er veldig vanlig med støpekuler, nærmest standard prosedyre for konkurranseskyttere: lett negativ friflukt ("jam fit"), lett halstensjon, raske krutt