8,6 Blk (Blackout)

[Ospa]

Bly skrev (3 timer siden):

Eller hva man ønsker å skyte?

«De» har nå skutt noen bøfler, flodhest og det som ellers tusser rundt på savannen i Afrika, med 8.6 blk.

Men det samme gjør jo folk med spyd, armbrøst og langt mer finkalibrede rifler, så sier egentlig fint lite om potensialet og effekten.

 

Om kula ekspanderer godt, og du kan treffe der du skal, så detter vel det meste som går rundt på kloden.

 

Edited December 30, 2023 by Ospa

[Ospa]

Per-S skrev (6 timer siden):

Men hullet blir ikke større...

Absolutt ikke. Men når jeg ser bilde av ei kule som er ekspandert som på bildet jeg la ved, så vil jeg være tilbøyelig til å tro at «noe skjer» om rotasjonshastigheten dobles eller triples. Om resultatet er en dramatisk økning i sårkanal eller inntrengningsdybde tviler jeg på.  

Edited December 30, 2023 by Ospa

[spindrift]

Hvis man ønsker en rifle med mulighet for subsoniske ladninger, grei logistikk og komponentpris er det verdt å overveie patroner som kan benytte kuler i "håndvåpenkaliber" som .35, .44 eller .452.

 

Da har man tilgang til kuler "over disk" som fungerer uten ekstrem riflestigning, som ikke koster skjorta og som er laget for å ekspandere pålitelig i lavere hastigheter. Men- man ofrer flyveegenskaper, selvsagt.

 

Noen eksempler:

.358win, .35 Whelen: standard støtbunn, enkelt å få magasin til å fungere, gratis hylser ligger overalt, diesett lett tilgjengelig. Svær portefølje av revolverkuler, men også riflekuler som gjør at du kan lade et enormt spekter av patronytelser. Jeg har 2x .35 Whelen, fungerer fint i sub med riktig kule. Men du sliter med rådyrkravet i subsonisk fart.

 

.44 AutoMag: .308- type hylse kortet til ca 33mm, ladet med .429/.430 kuler. Starline lager hylser (eller du kan lage selv hvis du gidder/må). Hornady (og kanskje flere) lager die- sett, men jeg foretrekker faktisk å kalibrere hylsene med vanlig .308win FL die, den presser akkurat passe. 

Usikker på om du holder rådyrkravet med 300grs kule i sub (?). Du vil slite med å få magasinet til å virke. Men ellers en uproblematisk patron, mitt 1:20" løp fungerer over hele spekteret av kulevekter og hastigheter.

 

.45 Raptor; standard støtbunn, .452 kuler, kruttkapasitet og ladedata som .460 S&W. Jeg har ingen erfaring med denne.

 

.450 Bushmaster bruker også .452 kuler, og har standard støtbunn, ingen egen erfaring.

 

.45 ACP har bunndiameter tett opp mot standard støtbunn og burde kunne fungere i rifle. 

Edited December 31, 2023 by spindrift
Tilføyelse

[Per-S]

Ospa skrev (8 timer siden):

vil jeg være tilbøyelig til å tro at «noe skjer» om rotasjonshastigheten dobles eller triples.

Dersom rotasjonshastigheten dobles eller tredobles vil kulen brytes opp og "vingene" fortsette som egne fragmenter.

[Per-S]

spindrift skrev (8 minutter siden):

Da har man tilgang til kuler "over disk" som fungerer uten ekstrem riflestigning, som ikke koster skjorta og som er laget for å ekspandere pålitelig i lavere hastigheter. Men- man ofrer flyveegenskaper, selvsagt.

Jeg er enig i det meste du skriver, men dette er jo litt avhengig av tiltenkt bruksområde. Jeg ser for meg at bruksområdet for en subsonisk patron er jakt. Da bør man oppfylle kravene til anslagsenergi og det gjør at kulene må ha en viss vekt, og derfor også stor diameter. Derfor ofrer man lite av flygeegenskapene når man for voksent storvilt må ha kuler på over 500 gr for å tilfredsstille lovkrav og fremdeles ha en lydsvak ladning. Ekspansjon av strømlinjeformede kuler i sub hastighet er også vanskelig, og butte kuler vil være mer egnet. Hastigheter på rundt 310 m/s er et utgangspunkt. 

For å få stabil utgangshastighet og minst mulig munningstrykk må hylsevolumet være så lite som mulig og derfor er riflepatroner som er beregnet for normalhastighet et dårlig valg. Det er mulig å få til, men det blir aldri optimalt. Kraftige pistolpatroner er et bedre utgangspunkt, og kan gi optimale løsninger. En patron som 500 S&W eller 50 action express har hylsevolum som passer for å gi en 500-600 gr kule en passe hastighet og er vel en av de best egnede. De har riflingsdiameter på .50 eller 12,7 mm og kan ikke bruke riflekuler som er beregnet til ,50 kaliber rifler som har 510 kulediameter. Det begrenser mulighetene og krever at noen dreier kuler i rett diameter. (Eller lager løp til patronen med .510 diameter og modifiserer hylse og kammeret slik at det fungerer).

Dersom rådyr er tiltenkt vilt vil en 9 mm patron kunne bli et godt utgangspunkt, eventuelt en .45 hylse nedstrupt til 9mm, noe som vil fungere i rifler med sluttstykke for normalpatroner. Mindre kaliber enn 9 mm vil med 310 m/s bli vanskelig om en skal få en butt kule til å oppfylle kravet til energi på 100 m.

[Bly]

Jeg mistenker at energikrav er et dårlig mål for å oppfylle en god subpatron. Nå som man er i stand til å lage «maskinerte» kuler som ender opp med å se slik ut etter ekspansjon,

så tenker jeg at konvensjonelle blykuler, selv om de oppfyller energikravet, ikke er noe bedre til å utføre jobben. Om noe så er de kanskje heller dårligere?  

Nå er det tynt og langt mellom med rådyra i nord, men jeg hadde ikke vært noe mere komfortabel med ei blykule som akkurat oppfylte kravet i sub kontra ei slik kule som på bilde med akkurat litt for lite energi. Heller motsatt. 
 

Uansett så er ikke motivasjonen min ekspansjon i subpatronen, heller det motsatte siden jeg antagelig kommer til å bruke den på fugl om jeg får den til å gå nøyaktig og presist nok. Noe den ikke har gjort så lang…

 

 

[Bly]

1 hour ago, Per-S said:

For å få stabil utgangshastighet og minst mulig munningstrykk må hylsevolumet være så lite som mulig og derfor er riflepatroner som er beregnet for normalhastighet et dårlig valg.

At normalhastighet hylsevolum er for store er en grei nok sannhet, men hvor lite volum må man egentlig ha? Og er minst mulig munningstrykk egentlig et bra må for å oppnå jevn hastighet? Jeg mistenker at det er faktorer som kanskje er vel så viktig eller mere avgjørende for jevn fart, kanskje spesielt om vi snakker om litt lavere arbeidstrykk. Nå skjønner jeg jo at mindre hylsevolum gir mulighet for høyere start trykk, men det er noe med forholdene mellom løpslengde og kule størrelse (bæreflate/friksjon) også som blir viktig i lav fart. Jeg skjønner ikke helt sammenhengene, men det virker litt mere tilfeldig enn volum og munningstrykk?

[Bly]

Edited December 31, 2023 by Bly
Dobbel post..

[Per-S]

Det er flere forhold som må balanseres. Lite hylsevolum gjør antenning av kruttet jevnere og med mindre forsinkelse. Det gir mer stabil forbrenning og mindre variasjon fra skudd til skudd. Lavt munningstrykk er viktig for å få så lite støy som mulig, og med lavt trykk har også temperaturen på kruttgassene blitt redusert slik at gassvolumet blir mindre. Med lite hylsevolum blir ekspansjonsforholdet mindre, og det gjør at det er behov for mindre krutt for en gitt hastighet, det gir da mindre gass som demperen skal ta hånd om.

[spindrift]

Jeg ser ofte påstander om hvor problematisk det er med lavtrykksladninger med lav hylsefylning.

Det er mulig at dette er problematisk med mantlede kuler, og mindre problematisk med lavfriksjonskuler som jeg bruker (støpte, med kulefett eller pulverlakk- og noen kobberbelagte). Men jeg skyter nå noen tusen skudd i året med helt vanlige flaskehalspatroner og små doser raske krutt, og det fungerer helt utmerket med stabile ytelser og god presisjon.

 

@Bly; regelverket vårt er jo basert på en forestilling om at kinetisk energi er en meningsfylt måte å gradere patroners kapasitet til human felling av vilt. Og det gir en viss mening kanskje, innenfor det ballistiske konseptet "normale" patroner befinner seg.

 

Men det finnes jo andre patroner/ kuler som evner å gi dype og grove permanente sårkanaler til tross for relativt beskjeden kinetisk energi. Og at dette er et virksomt ballistisk konsept for jakt har vi jo noen hundre års historie som forteller oss.

 

 

[M67]

spindrift skrev (32 minutter siden):

påstander om hvor problematisk det er med lavtrykksladninger med lav hylsefylning

Disse påstandene kommer nok først og fremst fra lading med lite "vanlig", altså langsomt krutt. "Reduserte" ladninger. Jeg har aldri hatt problemer med små ladninger med raske krutt, men bruker en noe særlig under "minimum" (fra tabellene) av de mer vanlige riflekruttene, så får en fort varierende hastigheter, etterbrennere, og tilogmed klikk. 

 

K

[Bly]

@Per-S Hvis vi nå ser bort fra fordelene med demping av lyd, så fikk jeg egentlig «marginalt bedre resultat» med langsommere krutt og lavere start trykk på testene jeg fikk gjort i 8.6 pipa. Det er selvfølgelig noe statistisk sviktene grunnlag, men trenden var jevnere fart med N120 enn N105. Begge kruttene fylte egentlig hylsa bra. Ikke sånn typisk en liten slump i bunnen. Og det var ingen tvil om at N105 gav et betydelig høyere start trykk enn N120. Så jeg vet ikke helt om jeg stoler på teorien?

[Bly]

1 hour ago, spindrift said:

@Bly; regelverket vårt er jo basert på en forestilling om at kinetisk energi er en meningsfylt måte å gradere patroners kapasitet til human felling av vilt.

Ja på samme måte som man bruker elgkravet til hodeskudd av sel. Det er ikke alt som gir mening bortsett fra at det er enkelt

[Fluer]

Takk for gode innspill! Dette ble en romjul med litt egentid og kaliber-hygge:) Blir innkjøp av ladesett og så gjenstår det å se hva som blir ekstraløpet i sub-kaliber ved siden av .308 løpet. Uansett så leveres børsa til børsemaker til uka som en start. Ny stokk, sjekke .308 løpet og lage muffe må uansett gjøres. Med det prosjektet stanser .308 magasinet/kassa noen av kaliber-alternativene Spindrift listet opp. 

spindrift skrev (7 timer siden):

358win, .35 Whelen: standard støtbunn, enkelt å få magasin til å fungere, gratis hylser ligger overalt, diesett lett tilgjengelig

Er det relativt greit (også for en nybegynner) å få .358win til å funke i sub-hastighet? 

 

Bly skrev (5 timer siden):

Uansett så er ikke motivasjonen min ekspansjon i subpatronen, heller det motsatte siden jeg antagelig kommer til å bruke den på fugl om jeg får den til å gå nøyaktig og presist nok. Noe den ikke har gjort så lang…

Skal sjekke opp m de kontaktene jeg har om noen har tips til løp eller annet. Kaliberet syne å passe kriteriene til rådyrjakt med «pil og bue»-smell og det er plenty av hylser og kanskje også fabrikkammo inn til kongeriket. 

[Bly]

1 hour ago, Fluer said:

Skal sjekke opp m de kontaktene jeg har om noen har tips til løp eller annet.

Hvis du skal ha et kvalitetsløp med rask snurr, så lager Pac-nor 338  løp med 5 bommer som har 4» og 6,5» twist. Rafdal og/eller kanskje også Ragnar Hansen kan skaffe de?

https://pac-nor.com/barrels/

 

Jeg ville gått for 6,5 snurr. 338 løp med 7» twist kan sikkert også fint fungere om du ikke skal skyte de aller lengste dreide «spesial» kulene jeg linka til  i 350 gr området. Hva slags rifle er det snakk om? Remington 700? 

Edited December 31, 2023 by Bly

[Fluer]

Bly skrev (25 minutter siden):

Hvis du skal ha et kvalitetsløp med rask snurr, så lager Pac-nor 338  løp med 5 bommer som har 4» og 6,5» twist. Rafdal og/eller kanskje også Ragnar Hansen kan skaffe de?

https://pac-nor.com/barrels/ 

Takk! Eneste som skremmer er ladinga. Må nok innkassere noen vennetjenester når jeg begynner med det:) - og så blir det litt bråk når jeg legger beslag på ene benken på vaskerommet:)

 

Bly skrev (25 minutter siden):

Ikke så enkelt….:) En Tikka M55 etter farfaren min. Skal bygges om til guttungen uansett.  Har plenty m magasiner. Synes løpet samla godt, men om det trengs nytt beholder jeg .308 kaliberet og skifter løp.  I følge børsemakeren jeg kjenner godt var det null stress å lage løpsskifte-system på Tikka’n. Alternativet er å ta en av Blaserne eller overføre et våpen over på kona for å få plass, evt kjøpe et som kan registreres som konkurranse. Morsomste er få gamle rifla til farfar å bli rådyr-dødare. Det er verdt litt ekstra og den skal uansett fikses opp m ny stokk og heldemping. Må ellers få si takk for at dere har tilført romjula mi det ekstra

[spindrift]

Fluer skrev (1 time siden):

det relativt greit (også for en nybegynner) å få .358win til å funke i sub-hastighet? 

Ja.

Nå skal jeg ikke forstyrre denne veldig interessante tråden med for mange sidespor, men bare spør (i en egen tråd, kanskje) hvis det blir aktuelt.

[Per-S]

Bly skrev (19 timer siden):

Og det var ingen tvil om at N105 gav et betydelig høyere start trykk enn N120. Så jeg vet ikke helt om jeg stoler på teorien?

Jeg forstår ikke helt hva du mener. Men det som er viktig er ikke brennhastigheten på kruttet, men at det er så mye krutt i hylsen at det blir antent jevnt. Er hylsen mer enn 3/4 full så blir det bra uansett, men er det mye under halvfull hylse kan kruttet bli "kastet" rundt i hylsen uten å bli antent skikkelig, og da blir det lett etterbrenner og ujevn forbrenning. Den teoretiske ulempen med langsommere krutt er litt høyere munningstrykk, men er det full lengde på løpet er nok det knapt merkbart, og selv med korte løp vil nok kruttet ha brent opp før munningen.

[Per-S]

spindrift skrev (20 timer siden):

regelverket vårt er jo basert på en forestilling om at kinetisk energi er en meningsfylt måte å gradere patroners kapasitet til human felling av vilt. Og det gir en viss mening kanskje, innenfor det ballistiske konseptet "normale" patroner befinner seg.

Sjokkvirking kan en se bort fra. Så lenge dyrene dør av utblødning er det bare den delen av energien som brukes til lage hull som medvirker til å drepe dyret. Større kaliber gir større hull og raskere utblødning. For de fleste patroner forsvinner det meste av energien ut på baksiden av dyret sammen med kulen.

Men, som et enkelt og forståelig regelkrav er energikravet fornuftig så lenge vi sammenligner vanlige riflepatroner for jakt. De har alle utgangshastigheter i området rundt 800-900 m/s og da vil energien grovt sett bli en funksjon av kulevekt og slik skille mellom ulike patroner på en grei måte. For patroner med vesentlig lavere (eller høyere) hastigheter vil energikravet gi feil vurdering av letalitet. En grov tung kule lager like stort hull i et dyr som en lett og hurtig kule, men med mye lavere energi.

[Bly]

58 minutes ago, Per-S said:

Jeg forstår ikke helt hva du mener.

Det er ikke sikkert jeg heller forstår. Nei, det jeg vel prøvde å si er at N120 gir et teoretisk trykk på kanskje nesten knappe 1000 bar, mens N105 kommer muligens opp i 2500 bar? Det er i hvert fall veldig synlig på hylsa at N120 ikke gir trykk nok til at hylsa blir utblåst og tar form som kammeret. Så hvorfor er det da en ladning som gir jevn/jevnere fart? Jeg hadde kanskje forventet best resultat av den ladningen som har trykk nok til å forme hylsa, og som kanskje nærmer seg arbeidstrykket som kruttet er ment for?

[Bly]

16 hours ago, Fluer said:

Eneste som skremmer er ladinga.

Skal du holde på med noe så sært som sub, så bør du komme over den «redselen» fort….

16 hours ago, Fluer said:

En Tikka M55

En plastfri Tikka er vel et veldig godt utgangspunkt. Om jeg husker rett så tror jeg magasinet kommer til å fungere helt topp også. STR har litt småproblemer med mating av 8.6BLK siden skulderen sitter så langt bak og kula er såpas stor. Det er ikke uløselig, men det er en ting siden magasinet holder på skulderen og har materampe.

Løpsbyttesystemer er like rett frem på en Tikka som resten av gjengede rifler. Det som alltid er utfordrende er «heldemper» og stokk. Det du må tenke på er at innmat i en demper til overlydsfart ikke nødvendig vis er bra for sub. Sub-dempere krever ofte litt annen innmat. Det enkleste er vel å finne en demper med konbafler? Det ser ut til å fungere bra når de er 55-60 grader rett vei. Jeg sier rett vei fordi A-tec har noen konstruksjoner med bafler feil vei i liten vinkel.

 

[Fluer]

 

Bly skrev (5 timer siden):

Skal du holde på med noe så sært som sub, så bør du komme over den «redselen» fort

Ja…. Problemet er tida. Men, må legge vekk tidsoptimist-genet en stund da. I mangel av annet, funker magefølelse, og den sier at lavt/lavere hylsevolum reduserer risikoen for klikk og brukerfeil generelt. Har tro på at 8,6 BLK vil bli mulig å få inn, og da forsvinner brukerfeilene på det området Skal prøve å verve flere til sub-galskapen. 

Bly skrev (5 timer siden):

En plastfri Tikka er vel et veldig godt utgangspunkt. Om jeg husker rett så tror jeg magasinet kommer til å fungere helt topp også. STR har litt småproblem med mating av 8.6BLK siden skulderen sitter så langt bak og kula er såpas stor. Det er ikke uløselig, men det er en ting siden magasinet holder på skulderen og har materampe.

 

Tikkaen skal uansett ha ny stokk. Heller mot KKC fls. Om ikke A-tec er klar med grovkalibret sub-demper til sommeren, får den heller ha god lufting en stund inntil det kommer egnet heldemper. Om M55 rifla blir basis for sub-løpet. 

[Fluer]

En kompis fikk die-settet til 8.6 fredag som var. Hvis han får det til, bestiller jeg også et løp og prøver. 

[Bly]

2 hours ago, Fluer said:

En kompis fikk die-settet til 8.6 fredag som var.

Vet du hvilket løp og hvilken twist han skal skyte med? Jeg har test litt sub i 7 twist som jeg har skrevet om i denne tråden; https://www.kammeret.no/topic/99058-300-blk-erfaringer/ 

Mye tyder på at 7 twist er helt marginalt for å stabilisere typisk 300 gr lange kuler. For meg ser det ut som om 5-6 snurr er veien å gå for presisjon?

[Fluer]

Bly skrev (På 1.4.2024 den 22.50):

Vet du hvilket løp og hvilken twist han skal skyte med? 

Løp fra Rafdal (Blasermuffe) m «standard US» 1:3 twist. Skal høre hvordan løpet/ammunisjonen samler før jeg bestiller. 

[Bly]

5 hours ago, Fluer said:

«standard US»

Hva er det for noe? Faxon løp fra Brownells?

[Fluer]

Upresist skrevet fra min side - tvisten på 1:3 er standard i usa når det kommer til 8,6 blk. Vet ikke produsent av løpet. 

[Bly]

@Fluer Du får komme med en rapport. Jeg er spent på om det samler bedre enn mitt løp

[Fluer]

Jepp. Blaser leverer ikke raskere enn 1:7. Må bli fra Rafdal på meg også.