Oppbevare kobberkuler i våpenskap

[B686SP]

I helga gikk jeg gjennom innholdet i skapet etter lang tids fravær, og jeg observerte noe grønt irr ytterst i løpet på et par av våpna. Det ene har ikke demper, så stusset litt på at det var akkurat det. Da tenkte jeg på om kanskje kobberkuler inne i et relativt tett skap kan gjøre noe med miljøet i skapet, i form av et eller annet korrosivt miljø. Eller vil kobber som ligger urørt, ikke klare å avgi noen form for reaksjon? 

[Ei tohi varjata]

Mantelrester i riflingen. Helt normalt.

 

 

Demperene er vel ikke lagret på riflene?

 

Ole

[ignorant]

Som skrevet ovenfor. 
Mantelrester som oxydere ved kontakt med luftens ilt.
-
Det samme sker reelt set med de kobberkugler du opbevarer i skabet.
Denne langsomme oxydering, vil over tid medfører at dine kobberkugler bliver hårdere og sprødere. Så over tid vil lagrede kobberkugler generere et højere starttryk, og en dårligere ekspansion

 

[M67]

Alle våpen som brukes får mantelrester, irr, blågrønt stoff rundt munningen, og i bremsen om du har det. Jeg har til enhver tid flere rifler med et tjukt lag og det har vært slik i mangfoldige år. Man pusser, skyter, så kommer det igjen, man pusser, skyter... 
Ulike krutt har ulike tilsetninger for å fjerne kobber, og derfor varierer dette, det er sikkert andre årsaker også.

 

K

[ignorant]

M67 skrev (13 minutter siden):

Alle våpen som brukes får mantelrester, irr, blågrønt stoff rundt munningen, og i bremsen om du har det. Jeg har til enhver tid flere rifler med et tjukt lag og det har vært slik i mangfoldige år. Man pusser, skyter, så kommer det igjen, man pusser, skyter... 
Ulike krutt har ulike tilsetninger for å fjerne kobber, og derfor varierer dette, det er sikkert andre årsaker også.

 

K

Kan man forestille sig, at den "relativt kraftige" irring i piben, reelt er accelereret af at afbrænding af krudt udvikler ammoniak. Så reelt set er der ikke meget magi, i det som krudtproducenterne pusher

[M67]

ignorant skrev (23 minutter siden):

Kan man forestille sig, at den "relativt kraftige" irring i piben, reelt er accelereret af at afbrænding af krudt udvikler ammoniak. Så reelt set er der ikke meget magi, i det som krudtproducenterne pusher

Det er ihvertfall ingen tvil om at ulike krutt gir ulik mengde mantelavsetning i løpet. Men om det skyldes sammensetningen, mengden ammoniakk, eller stoffer tilsatt for å fjerne kobber vet jeg ikke.

@Per-S, du er vel den som vet mest om krutt her inne?

 

K

[Per-S]

ignorant skrev (43 minutter siden):

Denne langsomme oxydering, vil over tid medfører at dine kobberkugler bliver hårdere og sprødere.

Jeg stiller meg tvilende til at overflateoksydering fører til sprøere kuler. Det er nok andre forhold som spiller inn i det tilfellet. Spenningkorrosjon og aldringsherding på grunn av latente spenninger i metall er en årsak, men hovedårsaken er nok at metaller har ulik struktur avhengig av temperatur. Når vi varmebehandler metaller prøver vi å "fryse" den krystallstrukturen som vi ønsker ved å kjøle ned metallet. Men den kjemiske likevekten mellom ulike krystallstrukturer vil fredeles være temperaturavhengig. Krystallstrukturen kan derfor endre seg over tid. Forurensingselementer i legeringen kan også spille en rolle. Det samme gjør en del stoffer som finnes i luft sammen med fuktighet. 

Det enkleste er å akseptere at likt skjer og ikke gruble for mye over hvorfor.

[Per-S]

Ammoniakk er et produkt av kruttforbrenning, noen krutt gir mye og andre mindre. Lukt på kruttgassene etter skuddet så kjenner du faktisk den stikkende lukten. Ammoniakk reagerer med kobber og fremmer irr. Det er lurt å la våpenet stå i et våpenstativ med munningen opp til det er avkjølt, da vil ammoniakkgassene luftes ut. Jeg har våpen med lyddemper der jeg aldri skrur av demperen, og det ene pusses svært sjelden. Det har ikke oppstått rust i det våpenet.

Jeg har inntrykk av at kulekrutt brenner mindre rent og har mer ammoniakk, men jeg har ikke undersøkt det veldig nøye og det kan være forskjell mellom produsentene. Nå er det så få produsenter at jeg tror det er mye likt uansett hva en kjøper både av kulekrutt og ekstrudert krutt.

[M67]

Per-S skrev (16 minutter siden):

Jeg stiller meg tvilende til at overflateoksydering fører til sprøere kuler. Det er nok andre forhold som spiller inn i det tilfellet. Spenningkorrosjon og aldringsherding på grunn av latente spenninger i metall er en årsak, men hovedårsaken er nok at metaller har ulik struktur avhengig av temperatur. Når vi varmebehandler metaller prøver vi å "fryse" den krystallstrukturen som vi ønsker ved å kjøle ned metallet. Men den kjemiske likevekten mellom ulike krystallstrukturer vil fredeles være temperaturavhengig. Krystallstrukturen kan derfor endre seg over tid. Forurensingselementer i legeringen kan også spille en rolle. Det samme gjør en del stoffer som finnes i luft sammen med fuktighet. 

Det enkleste er å akseptere at likt skjer og ikke gruble for mye over hvorfor.

Rent kobber kan ikke bli hardere over tid. Om noe, så skulle det bli mykere. Om det arbeides med, eller sendes opp og ned i temperatur mye og ofte, så kan en tenke at det introduseres defekter som kan herde det noe. 

Forurensninger og urenheter kan og vil gi utfellinger, som kan gå over tid, og gjøre metallet hardere. Det kalles "precipitation hardening" på nynorsk, "utfellingsherding" er vanlig for alle mulige legeringer. Varm opp til forurensingen er er løst i metallet, avkjøl, og varm opp og hold på en temperatur der du kan kontrollere utfellingen og størrelsen på kornene med tiden. Vips, 7075T6, Duralumin, og en masse andre legeringer. Og kanskje er utglødd kobber av dårlig kvalitet offer for dette over tid. Men moderne, rent kobber. Bevis det!

Messing er en legering, og det kan være mer utsatt vil jeg tro.
 

K

[Per-S]

M67 skrev (1 time siden):

Bevis det!

Om dette var til meg så har jeg ingen tanker om å bevise at rent kobber hardner med tiden, men lages det kuler av rent kobber, er det ikke stort sett kobberlegeringer`?

[M67]

Det var ikke til deg. Mange uler er laget av det jeg vil kalle messing, men de er stort sett fragmenterende. Mitt inntrykk er at de kulene som er "kobber", stort sett er bortimot rent kobber - ser de omtaler det som "pure copper".

 

Det er uansett ikke relevant i denne tråden. Blåstoffet til trådstarter kommer av skyting, og kulene han har i skapet har ingen sammenheng med det, og ikke vondt av det heller.

 

K

[Per-S]

Da er vi enige.

Men, jeg ville tro at en smule tinn i kobberet skulle kunne redusere mantelavsetningene merkbart og også da bedre presisjonen.

Edited June 19, 2022 by Per-S

[ignorant]

M67 skrev (1 time siden):

Rent kobber kan ikke bli hardere over tid. Om noe, så skulle det bli mykere. Om det arbeides med, eller sendes opp og ned i temperatur mye og ofte, så kan en tenke at det introduseres defekter som kan herde det noe. 

Forurensninger og urenheter kan og vil gi utfellinger, som kan gå over tid, og gjøre metallet hardere. Det kalles "precipitation hardening" på nynorsk, "utfellingsherding" er vanlig for alle mulige legeringer. Varm opp til forurensingen er er løst i metallet, avkjøl, og varm opp og hold på en temperatur der du kan kontrollere utfellingen og størrelsen på kornene med tiden. Vips, 7075T6, Duralumin, og en masse andre legeringer. Og kanskje er utglødd kobber av dårlig kvalitet offer for dette over tid. Men moderne, rent kobber. Bevis det!

Messing er en legering, og det kan være mer utsatt vil jeg tro.
 

K

Baseret på samtale med en metallurg, som udelukkende arbejder med Kobber og Kobberlegeringer. Så findes der ikke 100% rent kobber.
Men næsten rent kobber.
Man taler også om deoxygeret(oxygenfrit kobber) Det er en kobbertype, som er utviklet specielt hvis man vil plastisk bearbejde dette kobber (typisk til dybtræksplade) 
Alt kobber, som ikke opbevares i total vakum, men i en oxygenholdig atmosfære, vil altid begynde at oxydere (optage oxygen) Denne oxygen vil så begynde at vandre ind i kobberet. Denne oxygenvandring vil medføre dybere liggende kobberoxider Disse oxider vil medfører at kobberet bliver hårdere og mere sprødt.
Som Manden forklarede så vil alle metaller grundlæggende forsøge at ende som metaloxider. Som basalt er den mest naturlige tilstand for de fleste metaller

[ignorant]

Per-S skrev (1 time siden):

Da er vi enige.

Men, jeg ville tro at en smule tinn i kobberet skulle kunne redusere mantelavsetningene merkbart og også da bedre presisjonen.

Om man tilsætter tin til kobber, får man så ikke Bronze

Ofte bliver Bronze vel jævlig hårdt. Hvorfor det vil kræve smalle drivbånd og det vil have reduceret deformationsevne

 

[Vargen]

ignorant skrev (5 timer siden):

. Så over tid vil lagrede kobberkugler generere et højere starttryk, og en dårligere ekspansion

 

Jeg undres på om det kan forklare hva som skjedde med noen tidlige Barnes X jeg hadde en gang for et par drøye tiår siden.

 

Min Tikka m55 skjøt uforskammet presist med disse kobberkulene, så jeg kjøpte inn fler pakker av samme lot fabrikkammunisjon. Husker ikke nå hvilket fabrikat patronene var, men kula var i alle fall Barnes X. Det går jo ikke så mye av jaktammo, kun til den årlige skyteprøven pluss de få skudd man skyter på jakt, så disse pakkene med kobberkuler varte i noen år. Helt til de plutselig ikke ga brukbar presisjon lengre, en åpnet pakke som før holdt under 2cm på hundre meter spredde nå utover 20-25cm. Jeg trodde det måtte skyldes mantelavleiringer i løpet, men det var like ille etter puss. Ikke kunne det skyldes slitasje heller, jeg hadde ikke skutt mye med den rifla i mellomtiden. 

[Sakoen75]

ignorant skrev (1 time siden):

Disse oxider vil medfører at kobberet bliver hårdere og mere sprødt

Noen som vet hvor lang tid det tar før det har praktisk betydning?

[M67]

Sakoen75 skrev (13 minutter siden):

Noen som vet hvor lang tid det tar før det har praktisk betydning?

10-talls til 100-vis av år, eller noen år minst, om alt er galt. Fortere hvis varmt, og fortere jo mer forurensninger. Om «helt» rent, svært lenge… Det vil jo også avhenge av hva forurensingen er, siden diffusjonshastigheten varierer, det vil avhenge av kornstørrelse.

Teorien Ignorant framsetter er riktig, men har normalt ikke praktisk betydning. Metallurgen hans kan sikkert svare?

Men som det sies er det viktig at kobberet er rent, det innebærer selvsagt at det er oksygenfritt også.

Jeg arbeider også med metaller og er omgitt av metallurger på alle kanter, rent og nær oksygenfritt kobber er et vanlig produkt. Jeg kjøpte faktisk nettopp flere 100kg.
 

K

[ignorant]

M67 skrev (15 minutter siden):

10-talls til 100-vis av år, eller noen år minst, om alt er galt. Fortere hvis varmt, og fortere jo mer forurensninger. Om «helt» rent, svært lenge… Det vil jo også avhenge av hva forurensingen er, siden diffusjonshastigheten varierer, det vil avhenge av kornstørrelse.

Teorien Ignorant framsetter er riktig, men har normalt ikke praktisk betydning. Metallurgen hans kan sikkert svare?

Men som det sies er det viktig at kobberet er rent, det innebærer selvsagt at det er oksygenfritt også.

Jeg arbeider også med metaller og er omgitt av metallurger på alle kanter, rent og nær oksygenfritt kobber er et vanlig produkt. Jeg kjøpte faktisk nettopp flere 100kg.
 

K

Positiv udvikling  
Først nekter du at problemet kan opstå
Nu begynder du i det mindste i behersket grad, at acceptere, at det umulige kan forekomme(sjeldent og langsomt  )
En dag om nogle år, så kanske vi er enige om årsagen til det som mange faggrupper har oplevet i den praktiske verden

VVS mannen.
Bilmekanikkeren
Elektrikkeren
surringen til projektilproducenten  
Sågar også Metallurgen
--
Hva skal det dog ende med  

 

[M67]

Det er nå forskjell på vannrør fra tidenes morgen, og moderne kuler (formodentlig av en helt annen kvalitet) i et skap. Elektrikeren er vel også bortimot opphavet til at jeg tviler på at dette "problemet" eksisterer lengre, det er kravene elektriske ledninger som har skaffet oss f.eks. "oksygenfritt" kobber. Ledningskobber skal være, og forbli mykt. (men klart, bøyer man på det, så herder det jo) Men det leder strøm, og varme, bedre jo renere det er.
Jeg har ikke studert diffusjonshastigheten til oksygen gjennom kobber ved romtemperatur, men jeg tror den er SVÆRT lav, og ser ikke for meg et jeg eier noe kobber som kommer til å bli noe hardere i min levetid. Rørleggeren herder jo forresten selv de mykglødde rørene, når han bøyer dem. Hva f.eks. Barnes gjør med sine kuler etter å ha presset/ rullet dem, og slik herdet dem, vet jeg ikke, men det bør være en mykgjøringsprosess der. 

Dine messingkuler - er de myke nok til å deformeres, eller fragmenterer de? De er såvidt jeg kan se langt hardere enn alle kommersielle kobberkuler jeg har sett. 

 

K

Edited June 19, 2022 by M67

[ignorant]

M67
Du ved da at jeg ikke klarer at finde kobber som er så jævn i hårdheden, at jeg klarer at producere kobberkugler som er ensartede.
Derfor har jeg valgt Messing, som er designet til at vinger brekker av. Da det er tæt på det eneste som er forudsigeligt i et stort hastighedsspænd, og ved tref i meget varierende vevstyper.
Når man er så dårlig på et treffe præcist, om jeg, er man nød til at have en kugle som er effektiv uanset trefhastighed og treffpunkt  
Jeg har jo endnu ikke opfundet et våben, med justerbar hastighed, så kuglen altid kan ramme med præcis 768,53 m/sek 
Jeg må leve med at kuglen nu engang har den hastighed, som den har, uanset kaliber og skudafstand.
 

Vedrørende ældning/oxydering af "rene" kobberkugler (Barnes, Hornady, Naturalis eller nosler) Så siger de erfaringer og tilbakemeldinger jeg har, at 5 år er målbart og 10 år kan være avgørende

[Sakoen75]

M67 skrev (1 time siden):

10-talls til 100-vis av år, eller noen år minst, om alt er galt. Fortere hvis varmt, og fortere jo mer forurensninger. Om «helt» rent, svært lenge… Det vil jo også avhenge av hva forurensingen er, siden diffusjonshastigheten varierer, det vil avhenge av kornstørrelse

Da bør kulene i orginal emballasje pakket i kista hjemme stående tørt lagret i rundt 20° holde en god stund.

Har skutt rimelig gammel ammunisjon uten å merke noen forskjell fra nyere ammo. Men nå skyter ikke jeg under 10mm samlinger daglig så kan ikke si bombastisk at det ikke er forskjell.

[M67]

ignorant skrev (1 time siden):

Du ved da at jeg ikke klarer at finde kobber som er så jævn i hårdheden, at jeg klarer at producere kobberkugler som er ensartede.

Jeg har jo sett de piper du lager, så jeg vet om dine problemer med ensartethet

 

ignorant skrev (1 time siden):

Derfor har jeg valgt Messing,

Heldigvis klarer du å lage utmerkede kuler. Bedre enn de fleste faktisk, hater å innrømme det. Om de så kunne hatt en anstendig BC også...

 

ignorant skrev (1 time siden):

Vedrørende ældning/oxydering af "rene" kobberkugler (Barnes, Hornady, Naturalis eller nosler) Så siger de erfaringer og tilbakemeldinger jeg har, at 5 år er målbart og 10 år kan være avgørende

Jeg har en hjemmelaget Brinell-tester, og jeg fant den fram og skal rigle den til så jeg kan måle, bedre... Umiddelbar jallamåling tyder på at mine 265gr TTSX fra 2010 er MYKERE (snitt 46BHN), enn de helt nye nye 145gr LRX (snitt 51BHN) - og at DK Bullets rekruttkuler er mye hardere (123) Men det er litt halvjalla, jeg må fikse litt, eller se om jeg finner en på jobb.

 

K

 

 

 

 

 

Edited June 19, 2022 by M67

[B686SP]

Glødd kobber hardner over tid, hilsen en som lever av å bøye rør.

Da antar jeg at all slags kobber vil bli noe hardere over tid. 

Nå tenkte i utgangspunktet jeg mere på hurtigere irring ifbm dårligere miljø inne i skapet

[B686SP]

Demperene lagres utenfor skap, og skrus stor sett av rett etter skyting.

Jeg regner med at noe irr blir det vel uansett, så får vel kanskje bli litt flinkere til å pusse

[M67]

B686SP skrev (2 minutter siden):

Nå tenkte i utgangspunktet jeg mere på hurtigere irring ifbm dårligere miljø inne i skapet

Jeg ville vært mer bekymra for om riflene rusta, om miljøet er dårlig. Irr kan man forresten se nokså lett. Jeg har kuler fra 80-tallet liggende, og faktisk ammo fra 40-tallet, uten irr. Kobberrørene i hus er sjelden irra der de har vært tørre, men der det er kondens, eller de lekker litt, får man irr. Rørleggeren kan nok utdype dette nokså mye.

Irret du ser i munningen på rifla er "ferdig-irr" fra kobber damp og smelte, laget av kruttgasser som brenner forbi kula, og bak kula med svært høy temperatur under avfyringen. Avsetningen er veldig reaktiv, og her hos meg er munningen blå når jeg kommer hjem fra banen.

 

K

[B686SP]

Takk. Da vet jeg 

[bbdg]

ignorant skrev (10 timer siden):

 Så over tid vil lagrede kobberkugler generere et højere starttryk, og en dårligere ekspansion

 

Hvor lang tid?

[ignorant]

B686SP skrev (1 time siden):

Glødd kobber hardner over tid, hilsen en som lever av å bøye rør.

Da antar jeg at all slags kobber vil bli noe hardere over tid. 

Nå tenkte i utgangspunktet jeg mere på hurtigere irring ifbm dårligere miljø inne i skapet

At monterede blødgløddede kobberrør bliver hårdere over tid, kan forklares med ting som trykslag i vandet, og indhold i vandet.
Det jeg er mere forundret/afklaret over, er at selv rør som bare har ligget umonteret på lager i flere år, er markant vanskeligere at bøje

[ignorant]

M67 nu skremmer du meg helt, om du mener at jeg kan lave noget brugbart.
Men heldigvis opdagede jeg at du senere skrev DK bullets. Dette produkt har jeg heldigvis intet at gøre med. 
Så nu er jeg igen helt rolig, om du har troet at det var jeg som hadde gjort DK. og at du havde oplevet dem som acceptable. 

[M67]

ignorant skrev (4 minutter siden):

M67 nu skremmer du meg helt, om du mener at jeg kan lave noget brugbart.

Skal aldri gjenta seg

 

ignorant skrev (4 minutter siden):

 

Men heldigvis opdagede jeg at du senere skrev DK bullets. Dette produkt har jeg heldigvis intet at gøre med. 
Så nu er jeg igen helt rolig, om du har troet at det var jeg som hadde gjort DK. og at du havde oplevet dem som acceptable. 

Jeg husker ikke om de kom sånn, eller om jeg av en eller annen grunn pakket dem om i plastbokser, men jeg har dem i klare plastbokser, merket "Nilsen", og "Dansk" - derav troen om at DK og Nielsen er "same shit". Kulene er uansett utmerkede. Tror ikke de skal rekke å herde heller...
 

 

K