6.5x55 ut av Creedmoore løp?

[Mysil90]

Hei. Lurte på om det er mulig å bruke et løp beregnet på 6.5 Creedmoore til å skyte 6.5x55?

 

takk

[M67]

Det er bare å brotsje opp kammeret, det er en børsemakerjobb til et par tusen kanskje. Selve løpet er likt, man bruker de samme emnene. Imidlertid vil antakelig låskassen, om den er laget for CM, være for kort, sammen med magasinet. 

 

K

Edited March 22, 2021 by M67

[ignorant]

6,6x55
Barrel F 1)* = 6.50 Z 1) = 6.73 Grooves b = 2.50 N = 4 u = 220.00 Q = 34.36 m
65 creedmore
Barrel F 1)* = 6.50 Z 1) = 6.71 Grooves b = 2.29 N = 6 u = 203.00 Q = 34.66 mm

CIP data lidt rodet, men der er minimale forskelle, både på riflemål, og stigning, og antal bomme
det der formodentligt vil være tilfældet, er at CM pga sine 6 stk, men smalle bomme, vil have en kortere levetid, end en 6,5x55

[M67]

Ignorant. Jeg vet ikke hva man gjør i Danmark, men her i Norge bruker børsemakerene emnene om hverandre. 6.5mm er 6.5mm, I praksis er "ferdigkjøpte" piper til 6.5x55 ofte noe rommere (riflingsmål kan være 6.73-6.76 eller mer, @IvarU) Mens piper fra amerikanske pipefabrikanter er noe trangere. Jeg kjenner ikke målene innvendig på f.eks. LW eller Sako sine 6.5mm løp, men i praksis brukes alt 6.5mm om hverandre.
Antallet riflinger kommer også fra produsentens hjemlige ideer. Heym har noen med 6 bommer og noen med 4 - i 6.5x55 (kamres dog av Våpensmia) og Lilja har sågar noen med 3, men det meste har 4. Og det er synlig forskjell på bredden av bommene mellom noen fabrikaters emner - som kamres i hvilket som helst 6.5mm-kaliber.

 

K

[IvarU]

10 hours ago, M67 said:

 I praksis er "ferdigkjøpte" piper til 6.5x55 ofte noe rommere (riflingsmål kan være 6.73-6.76 eller mer, @IvarU) Mens piper fra amerikanske pipefabrikanter er noe trangere. Jeg kjenner ikke målene innvendig på f.eks. LW eller Sako sine 6.5mm løp, men i praksis brukes alt 6.5mm om hverandre.
Antallet riflinger kommer også fra produsentens hjemlige ideer. Heym har noen med 6 bommer og noen med 4 - i 6.5x55 (kamres dog av Våpensmia) og Lilja har sågar noen med 3, men det meste har 4. Og det er synlig forskjell på bredden av bommene mellom noen fabrikaters emner - som kamres i hvilket som helst 6.5mm-kaliber.

Det er først og fremst produsenter som følger CIP-standarden som produserer overdimensjonerte piper. Standarden for piper med fire bommer er 6,73-6,76. Flere produsenter leverer piper/emner som er over det tillatte. Det største jeg har målt er 6,78mm. Jeg ser på så dårlig dimensjonering i forhold til kulediameter som en skandale for europeisk våpenindustri. Har pipa seks bommer, kan diameteren etter CIP-standarden være 6,50-6,53 og 6,70-6,73. Dette gjelder blant annet 6,5x47 Lapua. I det hele har jeg mer tillit til piper produsert i Finland enn lenger sør i Europa. De er bedre på både diameter og har rektigere riflestigning. Riflestigningen for 6,5x47 Lapua er som eksempel 200mm. Men, som M67 sier, disse pipene kan brukes til alle kalibre som bruker kuler med diameter 6,70mm.

Edited March 25, 2021 by IvarU

[ignorant]

IvarU.
Grundlæggende tror jeg ikke du helt har forstået hverken CIP normerne, eller filosofi bag diverse konstruktionsmåder.
CIP angiver en række minimumsmål for piber,, som skal overholdes.. CIP angiver ikke nogle max mål for prorduktionsmål. De angivne tolerancer for max, er udelukkende gældende for godkendte trykprøvnings piber.
Hvis en producent ønsker det, må han gerne lave piber klart større end minimum. Det er helt op til hans ønske om præcision og rygte.
Når en 6,5xx55 har minimums riflemål, klart større end kuglemax mål, så er det begrundet i et ønske om meget lang levetid. Her vælger man ofte brede bomme, og "for dybe riflegange .
Så bruger man en teknik baseret på, at kuglen har en blød kerne, og en formbar kappe. Så når kuglen presses(deformeres) ind mellem de brede bomme, så vil den plastiske deformation, medføre, at kuglen flyder ud og fylder de dybe riflegange. Så en traditionel kugle afffyret i en 6,5x55 er vokset i diameter, så den har mål, svarende til rifledybyden.
Mine erfaringer, er at det ikke er i Finland, man fininder de mest ensartede piber. Jeg mobber ofte med, at specielt Sako har piber, med reduceret hastighed (formodentligt pga for løse mål)
M67
Hvad Norske bøssemakere gør, baseret på ren uvitenhed  Skal jeg ikke sige. Men producenter, og folk der forholder sig til Vedtagne standarder, har måske et mindre frit forhold til mål  
Begrundelsen for standarder, er at man sikkert skal kunne anvende ammo produceret et sted til   alle våben som overholder standarden.
De frie forhold til standarder og mål, er formodentlig årsagen til, at man ikke ukritisk kan anvende hjemmeladdet ammo, tilpasset et våben,, i et andet våben.
-
PS mine udsagn, er  som det vides baseret på ren synsning. Og minimal konkret viden om produktion af piper og våpen

 

[ignorant]

IvarU 

lidt vedrørende standarder og Finsk produceret. Så foreskriver CIP at kal 30.06 og kal 300 WinMag har en stigning på 254mmm(10tommer) og en kaliber 308Win har ene stigning på 305mm(12tommerr) Men  for nemhedens syld, laver Finnerne alle de nævnte kalibre, med 11tommer

[IvarU]

5 hours ago, ignorant said:

Når en 6,5xx55 har minimums riflemål, klart større end kuglemax mål, så er det begrundet i et ønske om meget lang levetid.

I teorien ser dette veldig troverdig ut. Problemet er at slitasjen foregår dramatisk forskjellig i ei overdimmensjonert pipe i motsetning til ei med lik diameter som kulediameter. Årsaken er en dramatisk gasslekasje forbi kula i tidrommet mellom avfyring og tetting av riflingen. Dette fører til en raskt voksende utbrenningsgrop i området for gasslekasjen. Når denne gropa er 0,06mm eller mer, større enn diameteren i munningen, har pipa mistet sin presisjon. Årsaken er at kula blir presset sammen til en mindre diameter. Å forme ei riflekule på denne måten fører til ubalanse i kula på grunn av ujevn komprimering av blyet i kulas omkrets. For pistolkuler, som skytes på kortere avstander og med mindre krav til presisjon, er dette en brukbar metode, men for riflekuler er det ødeleggend for presisjonen. Det er med andre ord utbrenningsgropa som bestemmer når pipa er utskutt. I piper med seks bommer oppstår det ikke ei utbrenningsgrop som er dyp nok til å være kritisk for presisjonen. Der er det nedbrenning av bommene og økning av friflukten som til slutt ødelegger pipa sin presisjon.

[M67]

6 hours ago, ignorant said:

M67
Hvad Norske bøssemakere gør, baseret på ren uvitenhed  Skal jeg ikke sige. Men producenter, og folk der forholder sig til Vedtagne standarder, har måske et mindre frit forhold til mål  
Begrundelsen for standarder, er at man sikkert skal kunne anvende ammo produceret et sted til   alle våben som overholder standarden.

Om de er uvitende vet jeg ikke - jeg forholder meg til praktiske fakta, og ikke ønsketenking  Når våpenprodusentene bruker like piper i de forskjellige kalibere - dvs bruker de samme, for enkelhets skyld (ja, selv S&L ), og kuleprodusentene gjør det samme (ei 6.5mm kule er ei 6.5mm-kule, og de måler 6.70-6.72, en sjelden gang 6.69-6.73) - så skal jeg ikke holde imot de norske børsemakere, at de gjør det.

6 hours ago, ignorant said:

De frie forhold til standarder og mål, er formodentlig årsagen til, at man ikke ukritisk kan anvende hjemmeladdet ammo, tilpasset et våben,, i et andet våben.

Mitt inntrykk er at nå, i moderne tid, dersom ikke hjemmeladeren er for "inspirert", så kan man det. 

 

6 hours ago, ignorant said:

PS mine udsagn, er  som det vides baseret på ren synsning. Og minimal konkret viden om produktion af piper og våpen

 

Hehe. Det er alltid godt å høre fra noen som vet både hvordan det skulle vært, og har viten om hvordan man kommer dit, og hvordan det ble til slutt... 
Men du svarte ikke på trådstarterens spørsmål, og du er vel den som er mest kvalifisert til det? Jeg tror kanskje, at i 1955 ville svaret vært et annet enn det er i dag?

[Torf]

Forskjellig lengde på friflukt gir vel i praksis større variasjoner enn utførselsen på et 6,5mm løp.

 

Jeg har sett 6,5x55 kamret i .25-løp hvor pipesnekkeren hadde justert for overtrykk med "weatherbyfriflukt". En kunde klaget på dårlig presisjon og vår børsemaker fikk ikke inn 6,5-tolken i munningen.

 

Dessuten er det eksempel på rifler i 9,3, med dårlig hastighet og presisjon, som viser seg å ha .375-løp fordi pipesnekkerene var utsolgt på 9,3/.366-blanks..

Edited March 26, 2021 by Torf

[IvarU]

On 3/22/2021 at 1:01 PM, M67 said:

Det er bare å brotsje opp kammeret,

For å kamre om fra Creedmoor til 6,5x55 må gjengene fjernes og lages på nytt. Årsaken er at 6,5x55 har en mer konisk kropp enn Creedmoor. Ved kun å brotsje opp vil ikke kammeret bli rent.

[M67]

1 hour ago, IvarU said:

For å kamre om fra Creedmoor til 6,5x55 må gjengene fjernes og lages på nytt. Årsaken er at 6,5x55 har en mer konisk kropp enn Creedmoor. Ved kun å brotsje opp vil ikke kammeret bli rent.

Det kan hende du har rett i det, dvs. når du sier det, så stemmer det nok. Mitt hurtigøyemål på tegningene var nok for hurtig. Men det er i så fall bare såvidt.

Ikke er det alle kammere som er rene heller. Tilgangen på borescope er nok godt i gang med å gi folk et nytt syn på børsemakere og børsemakerhåndverk generelt.

 

K

[IvarU]

16 hours ago, ignorant said:

Hvad Norske bøssemakere gør, baseret på ren uvitenhed  Skal jeg ikke sige.

Hvis du med dette mener å si at det medfører en sikkehetsrisiko å bruke ei 6,5 Creedmoorpipe til kaliber 6,5x55, så er det feil. Du gir selv svaret i ditt første innlegg, der du henviser til lysåpningen i 6,5x55 med tallet 34,36mm². Og 6,5 Creedmoor med lysåpning 34,66mm². Dette betyr at ei Creedmoorpipe vil gi laver trykkoppbygging enn ei pipe produsert nøyaktig etter standarden for6,5x55. Det betyr at det ikke medfører noen risiko eller grad av uvitenhet å kamre om fra 6,5 Creedmoor til 6,5x55.

[ignorant]

19 hours ago, IvarU said:

I teorien ser dette veldig troverdig ut. Problemet er at slitasjen foregår dramatisk forskjellig i ei overdimmensjonert pipe i motsetning til ei med lik diameter som kulediameter. Årsaken er en dramatisk gasslekasje forbi kula i tidrommet mellom avfyring og tetting av riflingen. Dette fører til en raskt voksende utbrenningsgrop i området for gasslekasjen. Når denne gropa er 0,06mm eller mer, større enn diameteren i munningen, har pipa mistet sin presisjon. Årsaken er at kula blir presset sammen til en mindre diameter. Å forme ei riflekule på denne måten fører til ubalanse i kula på grunn av ujevn komprimering av blyet i kulas omkrets. For pistolkuler, som skytes på kortere avstander og med mindre krav til presisjon, er dette en brukbar metode, men for riflekuler er det ødeleggend for presisjonen. Det er med andre ord utbrenningsgropa som bestemmer når pipa er utskutt. I piper med seks bommer oppstår det ikke ei utbrenningsgrop som er dyp nok til å være kritisk for presisjonen. Der er det nedbrenning av bommene og økning av friflukten som til slutt ødelegger pipa sin presisjon.

Jeg må beklage, at min begrænsede erfaring, ikke stemmer overens med dine teorier.
Mine erfaringer indikerer, at piber med 6,5x55 standardmål, faktisk kan give ganske hederlig præcision, Selv om den så skammeligt deformerer kuglen  
Data på levitid på piber, med 4 og 6 bomme matcher heller ikke helt med dine teorier. De resultater jeg har fået refereret, er generelt, at piber med smalle bomme, generelt har en levetid på under 60% af levetiden på piber med brede bomme
I teorien kan design med teight riflemål og smalle bomme, give marginal bedre præcision i gnaske kort tid. men hvis man kan leve med gruppestørrelser på 1cm, så vil piben med de brede bomme, generelt leverer længere levetid.
En anden detalje, med brede/small bomsteorien, er at generelt, vil brede bomme og lidt dypere rifler, have en klart større accept for kobberbelægninger, før man får højt tryk, og mister præcision.
Så i den virkelige verden, kan problematikken medfører, at ved lange serier i en pibe med smalle bomme, og teight rifling, medfører at 6 bomspiben begynder at give faretruende tryk, ved sjelden rengøring. Mens 4 bredbomspiben, ikke i samme omfang gradvis øger starttryk,
Vedrørende mit udsagn, om Norske bøssemakeres handlinger baseret på uvitenhed, er det generelt ganske korrekt, at det mere er erfaring, baseret på hvad der tidligere er lykkedes, eller hvad andre har gjort. Frem for konkret viden. Denne emperiske rygtebaserede tilgang, er heldigvis ikke farlig, da der i våbenteknik, generelt er indbygger ret voldsomme sikkerhedsfaktorer

[IvarU]

On 3/26/2021 at 2:11 AM, ignorant said:

Når en 6,5xx55 har minimums riflemål, klart større end kuglemax mål, så er det begrundet i et ønske om meget lang levetid.

Dette argumentet kan godt være produsenten sitt argument, men CIP har ingen mening om slitasje, de bryr seg bare om sikkerhet og ikke våpen eller ammunisjon sin ytelse så lenge den er innenfor sikkerhetskravene. Spørsmålet er hvorfor må 6,5 kaliberet være overdimmensjonert men ikke andre kalibre innenfor samme bruksområde? Kaliber 308Win sin standard sier riflingen: 7,82mm, og kulemaksimum: 7,85mm. Dette er motsatt av slik det er i 6,5x55. Kaliber 308Win har likevel utmerkede slitasje- og presisjonsegenskaper. For 6,5x55 er det altså motsatt av 308Win, med det resultat at det oppstår ekstrem slitasje. Jeg skal komme tilbake til målte slitasjetall i mitt neste innlegg. 

 

Selv om podusentene mener at pipa skal være litt romsligere enn kulediameter, er det vanskelig å se en rimelig forklaring på hvorfor de ikke legger seg på standarden 6,73mm, som faktisk er 0,025mm over kulediameter. Men de legger seg på rundt 6,77mm. De tre siste pipevariantene som er tilbudt DFS-skyttere og langholdskyttere i Norge, ligger i dette området.

 

Hva gjør man når nypipa blir målt til over 6,77? Jo, den blir omgående levert tilbake til leverandøren med beskjed om at den ikke holder mål.

 

Jeg ser for meg at vi forbrukere i fremtiden må kreve datablad på pipserien som pipa kommer fra. Et slikt datablad må inneholde riflediameter og bomdiameter fra begge ender av pipa. 

[ignorant]

IvarU
De mål du angiver for DFS piber for de seneste ankomne leverandører, virker voldsomt store.
De mål, jeg kender til, for piber leveret til dette formål, Ja de sagde 6,735-0.005+0.02 som max i kammerende og 6,73 -0+0.015  i mundingen.
Årsagen til de lidt større mål i kammerenden, var et ønske om mindre "Foulings problematik" og længere levetid, med acceptabel præcision

PS kender du noget til, at cip, faktisk har øget den maksimale kuglediameter på kal 30.
Jeg erindre at det maksimale mål tidligere var 7,83. Men ser nu at der opgives 7,85. Og at der er angivet en "Revisionsdato" til  08 09 23

 

 

Edited March 28, 2021 by ignorant

[IvarU]

1 hour ago, ignorant said:

PS kender du noget til, at cip, faktisk har øget den maksimale kuglediameter på kal 30.
Jeg erindre at det maksimale mål tidligere var 7,83. Men ser nu at der opgives 7,85. Og at der er angivet en "Revisionsdato" til  08 09 23

 

 

Dette er CIP sin standard for 308Win.

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-i/tabical-en-page125.pdf

 

Jeg finner ingen utskrift hos meg som er fra før den ovenfor.

Edited March 28, 2021 by IvarU

[IvarU]

La oss se litt på hvordan pipene slites.

Jeg vil starte med ei pipe som målte 6,51 i boringen og 6,74 i riflingen. Målene var like i begge ender. Etter 4132 skudd har pipa et kort parti rett foran kammeret som måler 6,55mm. Akkurat dette målepunktet har jeg aldrig brydd meg om fordi det ikke har noen betydning. Det blir kun med her for å belyse hvordan pipene slites. Vi kan kalle dette punktet for utbrenningsterskelen. Rett foran denne terskelen finner vi området hvor den største utbrenningen skjer. Det betyr at vi finner en innvendig "utbulning" av riflediameteren. Dette området kaller jeg for utbrenningsgropa. Største diameter i utbrenningsgropa for vårt eksempel er 6,79mm. I munningen er målet 6,75. Terskelen har ingen betydning for pressisjonen. Det er derfor de to siste målene som har betydning. Vi ser at forskjellen mellom de to er 0,04mm. Erfaringene fra slike målinger har fått meg til å sette 0,06mm som grenseverdi for hva som er akseptabel slitasje for fortsatt bruk av pipa. Alt som er 0,06mm eller over det, blir ikke brukt mer.

 

La oss så se på hvordan piper med forskjellig riflediameter oppfører seg etter relativt likt antall skudd. Husk at det er forskjellen i diameter mellom utbrenningsgropa og munningen som teller.

6 bommer; 3200 skudd = 6,710/6,700

4 Bommer; 3193 skudd = 6,800/6,745

De samme pipene etter et større antall skudd.

6 bommer; 5679 skudd = 6,755/6,715

4 bommer; 5290 skudd = 6,820/6,760

Begge disse pipene er nå utskutt. Den med seks bommer fordi bommene er nedslitt og for lave til å gi nødvendig styring. Den med fire bommer fordi den har støtt på to grenseverdier. Den har en kon på 0,06mm eller mer, og den har nådd målet 6,82 i utbrenningsgropa. Alle piper som jeg har målt til 6,82 eller mer, har vert ubrukelige til konkurranseskyting i DFS.

 

Som vi ser er utbrenningen vesntlig rasker i piper med fire bommer enn de med seks. Årsaken er at alle piper med seks bommer starter med en diameter som er tett på kulediameteren. 

Når eurpeiske produsenter leverer piper som er opptil 0,07mm over kulediameter, er dette en skandale for eurpeisk våpenindustri. Industrien er nødt til å vite at dette fører til ekstrem og unødvendig slitasje. 

 

Jeg har målt helt nye piper med kombinasjonen 6,77 i diameter foran kammeret, og forskjell mellom kammerende og munningen på 0,03mm. Husk at jeg sa at grenseverdien er 0,06mm. Dermed har fabrikken fjernet mye av det slitasjemonn som skytteren skulle ha til disposisjon og pipa får vesentlig kortere levetid enn det som er nødvendig.

 

Det er få kunder som kan kontrollmåle pipene de kjøper på den måten jeg gjør. Det er derfor jeg nå oppfordrer alle til å forlange datablad fra produsenten, som viser innvendige dimmensjoner i den produkjonsserein som pipa kommer fra. Det må oppgis boringsdiameter og riflediameter i begge ender av pipa. 

Har vi krav på slike opplysninger? Når vi i hver av våre yrker produserer en vare eller en tjeneste, vil de fleste av oss bli mødt av krav om kvalitetsikring og dokumentasjon. Da er det ikke mer enn rett og rimelig at når vi bytter rolle fra leverandr til forbruker, skal vi ha de samme rettigheter som forbrukere, som det våre kunder har. Hvis leverandøren ikke vil gi slike opplysninger er det bare å finne de som oppfører seg seriøst og beviser at de har kvalitetskontroll i produksjonen sin.

Edited March 31, 2021 by IvarU

[ignorant]

Veldigt interesante detaljer.
Men er det bare jeg, som ikke rigtigt kan regne.
Du skriver"
 

6 bommer; 3200 skudd = 6,710/6,700

4 Bommer; 3193 skudd = 6,800/6,745

De samme pipene etter et større antall skudd.

6 bommer; 5679 skudd = 6,755/6,715

4 bommer; 5290 skudd = 6,820/6,760

 

Jeg stiller lige op et regnestykke for overskueligheden

4 Bommer; 3193 skudd = 6,800/6,745

4 bommer; 5290 skudd = 6,820/6,760

=======+2097======+0.02/+0.015=slitage pr skud 0.00000953/0.00000715

6 bommer; 3200 skudd = 6,710/6,700

6 bommer; 5679 skudd = 6,755/6,715

========2479======+0.045/+0.015=slitage pr skud0.00001815/0,00000605
så konklutitionen må være at
slitagen i kammerenden er tæt på dobbelt så stor i den 6 boms
men kun ca 85% i mundingen
Dette skal vel sees i relation til, at riflemål i kammerenden er klart over god kvalitet i udgangspunktet for den 4 boms. (min vurdering er at udgangspunktet for denne pibe er 6,77 baseret på estimeret slitage pr skud)
Så min vurdering, er stadigvæk, at en 4 bomspibe med tilsvarende teighte (cip min) mål fra starten, vil have en betydelig længere levetid
Så en pibe med min mål, og 4 bomme, burde have en levetid på tæt på 6500 skud, før kammermål rammer en øget diameter på +0,06 Om an mener at det ikke er selve ændringen, men forskel mellem kammer og munding, så burde levetiden være 3 gange så høj (19500)
For en 6 boms pibe vil tallene tilsvarende være  3330 skud,før man fik en økning på 0,06mm
Og om man ser på forskellen i kammer og munding, og ser hvor mange skud der skal til, før der vil være en forskel på 0,06 så vil den estimerede levetid være 5000 (Mit gæt, er at denne pibe fra begyndelsen faktisk har ligget på 6.69 i riflemål)

Så min konklusion er stadigvæk, at en 4 boms, vil have en klart lengere levetid, hvis man skal udgå fra dine slitagemålinger
Jeg synes dog denne forskel virker voldsom. Men vil du ikke regne efter, og se om ikke mine regneresultater er rigtige ?
Så udfra dette regnestykke, er der nok detaljer i din slitagevurdering, som ikke helt er underbygget af dine gode målinger.
Sansynligvis er en vesentlig forklaring, at det nok mere er selve maxmålet i kammerenden som er vesentlig, og ikke forskellen mellem kammer og munding
-
Selve denne debat, er ekstremt interessant, og du må ikke opfatte mit indlæg som kritik. men bare en refleksion over tal, baseret med min baggrundserfaring. 

[Torf]

I hvilken grad kompenserer man for slitasje ved munning når pipa er produsert med choke/trangboring for å motvirke økt gassforbiblåsing av kula ettersom den blir mer og mer slitt i sin ferd gjennom løpet? I følge franske GIAT er det gassforbiblåsingen av kula som sliter mest på munningen pga "sveiseflammen". GIAT hevder de forlenget levetiden på piper til FRF1/FRF2 med mer enn 50% ved å produsere løpene med choke (og sikkert spesialtilpasset en bestemt kule).

 

I tillegg har jeg erfaring med HK polygon piper. De er utenfor skalaen. Hadde en i 223 som skjøt 5-skudds grupper innenfor 3cm på 100m etter at pipa hadde gått 20000+. (HK SL6).

 

Edited April 1, 2021 by Torf

[ignorant]

Om en pibe er trangboret, eller cylindrisk, har vel primært en betydning, til hvor tolerant en pipe er i forhold till belægninger.
Man skal tænke på, at en kugle er plastisk deformeret, og har så meget 2spring back" at denfaktisk gør at der vandre en bugle på løbet, der hvor kuglen aktuelt befinder sig (som en hugorm der har spist en mus)
Om en pibe er cylindrisk, og fr en kobberbelægning ret foran kammeret, ja så bliver den næste kugle kalibreret ned, så den reelt bliver undermål, og derfor formodentligt oplever gaslækasje og manglende styring i mundingen
Om en pibe har e grad af trangborring eller konucitet, ja så går der klart lengere før at kuglen kalibreres så meget ned, at den ikke styres i mundingen

[Torf]

Men igjen, ifølge GIAT er det "sveiseflammen" som tar knekken på ei sylindrisk pipe ved munning pga mer kuleslitasje som oppstår jo lengre pipa er.

I forsøk fikk de tilbake en viss presisjon på utskutt pipe ved å forkorte pipa en viss lengde.( Mulig det var 15cm i deres tilfelle. Husker ikke helt, veldig lenge siden jeg leste dette). 

I gamledager lagde vi også korte Contenderpiper av midtseksjonen av utskutte testpiper fra Norma Norge. De fungerte utmerkert.

[IvarU]

On 4/1/2021 at 2:49 AM, ignorant said:

Men er det bare jeg, som ikke rigtigt kan regne.

Pipa med seks bommer ble på slutten brukt til lanholdskyting, og dermed høyere ladninger enn gjennomsnittet ellers. La oss se på flere piper for å få en større oversikt.

Vi kan kalle neste pipe for C.

 

C :  4 bommer                             Ny; 6,740/6,740

                                       5190skudd; 6,795/6,755

 

D :  4 bommer                              Ny; 6,740/6,740

                                      3454 skudd; 6,790/6,750

 

E :  4 bommer                Ingen data på ny pipe.

                                       5785 skudd; 6,810/6,730

                                       6513 skudd; 6,825/6,740

 

F  : 6 bommer                Ingen data på ny pipe.

                                       7674 skudd; 6,750/6,720

 

G : 6 bommer                               Ny; 6,705/6,690

                                      4340 skudd; 6,740/6,700

                                 

H : 6 bommer                               Ny; 6,700/6,690

                                      3456 skudd; 6,730/6,700

 

Totalinntrykket er at piper med fire bommer øker diameteren raskere i utbrenningsgropa enn det piper med seks bommer gjør. Totalt sett øker også konen i pipa raskere. 

Legg merke til at ingen av pipene er av 6,76+ typen. Likevel ser vi at piper med riflediameter over kulediameter slites klart raskere enn de som har rifling lik kulediameter. Går vi da opp til 6,76+, er det naturlig å anta at større gasslekasje gir enda raskere utbrenning. Til mer vi øker diameteren i riflingen, jo mer øker vi slitasjen pr. skudd.

 

Jeg kan utmerket godt skyte med ei pipe som er moderat over kulediameter, og jeg kan også skyte med ei pipe som har moderat kon. Lager mann ei pipe som er 6,72 i kammerenden og 6,71 i munningen og med seks bommer, så har vi ei pipe som er innenfor CIP og oppfyller kravene til kon. Ei slik pipe vil bli utskutt av andre grunner enn utbrenningen i utbrenningsgropa.

Edited April 4, 2021 by IvarU

[IvarU]

On 4/1/2021 at 2:49 AM, ignorant said:

Dette skal vel sees i relation til, at riflemål i kammerenden er klart over god kvalitet i udgangspunktet for den 4 boms. (min vurdering er at udgangspunktet for denne pibe er 6,77 baseret på estimeret slitage pr skud)

Denne pipa er fra en periode da diameteren kammerenden var 6,74mm.

[IvarU]

On 4/1/2021 at 11:35 AM, Torf said:

Men igjen, ifølge GIAT er det "sveiseflammen" som tar knekken på ei sylindrisk pipe ved munning pga mer kuleslitasje som oppstår jo lengre pipa er.

I forsøk fikk de tilbake en viss presisjon på utskutt pipe ved å forkorte pipa en viss lengde.( Mulig det var 15cm i deres tilfelle. Husker ikke helt, veldig lenge siden jeg leste dette). 

I gamledager lagde vi også korte Contenderpiper av midtseksjonen av utskutte testpiper fra Norma Norge. De fungerte utmerkert.

Hvis du mener at det skal fjernes 15cm fra munningen av pipa, må dette være en missforståelse. Jeg tar utskutte piper og fjerner 12 til 13cm i kammaerenden, monterer i muffe, og får 4000 skudd til ut av den. Ved å kappe munningen vil du fortsatt ha for lave og utslitte bommer rett foran kammeret.

PS: Du vil også beholde utbrenningsgopa og friflukt fra ei utskutt pipe.

Edited April 4, 2021 by IvarU

[Per-S]

@IvarUInteressante målinger og en problemstilling jeg ikke har reflektert over for DFS løp. 

Der har jeg kjøpt det som har vært lett tilgjengelig og skutt til de har begynt å spre på omgangen. Noen har jeg kappet og podet inn på kammerstykket for bruk til jaktfelt, men jeg har kun fått rundt 2000  ekstra skudd ut av dem.

På andre våpen har jeg slugget løp for å finne både rifledia og boringsdia. Generellt er min erfaring at romme løp gir dårligere ytelse, både hastighet og presisjon lider.

I debatten om 4 eller 6 rifler er det et moment jeg savner. Det er førende flanke på bommene som overfører krefter som gir rotasjon. Arealet av førende flanke vil påvirke hvor mye deformasjon som kulen får i denne prosessen. Dersom arealet er for lite blir det en deformasjon av kulen som gir en åpning på "baksiden" av bommene ("stripping" dette er en av grunnene til at jeg er skeptisk til progressiv rifling). Denne åpningen gir gassen fra kruttforbrenningen gode muligheter for å slippe forbi og erodere løpet. For å unngå slike problemer er det i tillegg til arealet av førende flanke viktig at kulen er såpass mye større enn løpet at den fyller løpet helt slik at det blir vanskeligere å deformere kulen så mye at gass slipper forbi.

Et løp slites ikke ut, det blir ødelagt av erosjon og brå varmepåvirkning fra kruttgassene.

[Torf]

6 hours ago, IvarU said:

Hvis du mener at det skal fjernes 15cm fra munningen av pipa, må dette være en missforståelse. Jeg tar utskutte piper og fjerner 12 til 13cm i kammaerenden, monterer i muffe, og får 4000 skudd til ut av den. Ved å kappe munningen vil du fortsatt ha for lave og utslitte bommer rett foran kammeret.

PS: Du vil også beholde utbrenningsgopa og friflukt fra ei utskutt pipe.

Nei, det er ingen misforståelse.

I "lange" piper blir, sagt med spissformulering, rifling ved munning mer slitt enn midtpartiet pga økte mengder gass som slipper forbi ei kule som tetter mindre og mindre på sin vei gjennom løpet. Denne gassen er som en "sveiseflamme" foran kula som blir sterkere og sterkere jo nærmere munningen man kommer. Har pipa litt choke unngår man dette fordi da tetter pipa for sveiseflammen selv om kula blir "slitt". 

 

Gamle Hart (tror jeg det var) tettet for "sveiseflammen" i munningsdelen på sylindriske matchpiper ved å bruke litt "gain twist" for å forlenge levetiden på løpet.

 

På ei utskutt sylindrisk pipe kan man få igjen presisjon, med en god del skudd, ved å kappe pipa 10-15cm.

 

Som jeg skrev i forrige post,kapper man 10-15cm i hver ende får man perfekte Contender piper..

 

Har man ei rifle hvor det ikke er barebare å kappe kammerenden kan man som sagt skremme mer liv i pipa bare ved å kappe den foran.

 

Fra nettet (Bartlein):

 

I’ll quote what Pope (Pope was one of the greatest barrel makers from a bygone era. His barrels along with Schalk who he learned from and gives credit to and Schoyen, and Zischang made barrels for the Schutzenfest type of guns/shooting in the late 1800’s to early 1900’s) said around a 100 years ago first. “The advantages of the gain twists are three. 1st The twist being less at the breech, gives less friction to the bullet; it therefore starts easier and quicker, giving the powder less time to burn on in front of the chamber, which therefore fouls less than in a barrel of uniform twist at the same necessary muzzle pitch (twist). 2nd The slight change in angle of the rifling, in connection with choke bore (lapping choke bore of the barrel), effectually shuts off any gas escape of gas and prevents gas cutting, which is another case of imperfect delivery. 3rd It holds a muzzle loaded bullet in position much better than a uniform twist….

 

Now I will add some more to this. First off I feel this applies more to a lead bullet shooter than a jacketed bullet shooter but some of the why’s and why not’s do overlap. With a gain twist barrel the bullet cannot go to sleep. The rifling is always putting a fresh bite on the bullet as it goes down the bore of the barrel.

Edited April 4, 2021 by Torf

[IvarU]

3 hours ago, Per-S said:

Noen har jeg kappet og podet inn på kammerstykket for bruk til jaktfelt, men jeg har kun fått rundt 2000  ekstra skudd ut av dem.

Hvor mye du får ut av pipa er avhengig av hvor mye du tar av. Tar man kun av 3 til 5 cm, er det for lite til å få bort nok av utbrenningsområdet. 

Førende flanke er en interresang sørrelse. Forutsetter vi ei pipe med diameter6,77 og fire bommer, er førende flanke 0,135 gange fire, som er 0,54mm. Med seks bommer og riflediameter på 6,70, er førende flanke 0,1 gange seks, som er 0,6mm. Det er med andre ord mer førende flanke med seks bommer og riktig boring og rifling, enn med fire bommer og skammløs overdimmensjonering i riflingen. 

Det er nå vi kommer tilbake til europeisk våpenindustri og skandalen. Mann produserer rektig nok pipene med seks bommer, med rifling som er lik standarden og kulediameteren. Etter standarden skal boringen være 6,5mm - den ligger mellom 6,55 og 6,56mm. Skal man ikke ødelegge pipene med skammløs overdimmensjonering av riflingen, så skal det uansett skj, men da med boringen.

La meg gjenta min oppfordring til dere alle: Forlang datblad på pipa du kjøper!

[IvarU]

2 hours ago, Torf said:

Nei, det er ingen misforståelse.

Mine målinger støtter ikke tanken om at munningen slites ekstra mye. Vi må også være klar over at gasstrykket avtar dramatisk etter hvert som kule beveger seg fremmover i pipa. 

[Torf]

Gasstrykk ja men ikke hastigheten og temperaturen på gassen som passerer kula som igjen brenner ut løpet. Hva tror du hastigheten er på gassen som har passert kula?

 

Igjen, dette er ikke noe jeg finner på selv. Dette er bevist og løst av flere produsenter, bla GIAT i Frankrike med choke i pipene. Boeing løser samme problematikk i pipene til 30mm Bushmaster (CV90) med gaintwist for å forlenge levetiden.

 

I gamle dager var pipekapping fra munning std prosedyre på slitne piper i rifler som ble brukt til konkurranseskyting. Bare ikke i DFS.

Edited April 4, 2021 by Torf

[IvarU]

1 hour ago, Torf said:

Hva tror du hastigheten er på gassen som har passert kula?

 

[ignorant]

IvarU.
Kan du ikke lægge alle dine pibemålinger op, i et regneark. Hvor du regner på slitage pr skud. Dine målinger er helt klart ganske interessante. Men umiddelbart får jeg ikke nogen entydig logisk sammenhæng. 
Der må være faktorer ud over antal skud, som påvirker markant. (Pibefabrikat/ståltype/overflate)
Jeg får grundlæggende ikke dine tolkning af slitagen til entydigt at passe med de få erfaringer jeg har oplevet.
Jeg er overbevist om, at du klart overser slitage på toppen af bommene, som en vesentlig detalje, i problematikken omkring tap af precision.
Kanske mine opfattelser er farvet af en verden med mål tettere på minimum, især for riflmål, på 4 boms piber. Disse piber var generelt polerede koniske på alle flater, top/bund/riflebredde. De tilbakemeldinger jeg gennem tiden har fået, var, at precisionstap, på den type piper, var langsommere, og jevnere, end med cylindriske piper. Men især i forhold til cylindriske piper med 6 relativt smalle bomme. På 6Br piber var der entydige tilbakemeldinger, om at andre piber kunne være fuldt ud lige så precise fra starten,, Krævede oftere mantelrengjøring, og tapte pludselig og total precision. Og flere beskrivelser, af at man faktisk over en helmatch kunne gå fra god præcision til totalt ubrukeligt. Hvor piber med bredere bomme og konisk polering holdt god præcision over lengere tid, og slutningen, var markant mere langstrakt, med bare gradvis tap af præcision, over 1000 til 2000 skud. I forhold til de andre som kunne ta total knekk å 100 til 300 skud 
Jeg opfatter at hvis du også ligger inde med data, om bommål, og fabrikat på samtlige de piper du har kontrolmålt. Og om du kunne legge dem ind i regneark, helst med intervaller, hvor man kan se slitage pr skud i de forskellige intervaller. Så vil datamateriale, blive tæt på uvurderlig.
-

[ignorant]

Vedrørende Gaintwist. Så har man aldrig kunnet se nogen grundlæggende forbedring, af hverken præcision eller levetid på den type piber. Om der havde været en positiv målbar resultat, så er jeg overbevist om at det ville være mere normal.
Ret beset, er det vel bare enkelte producenter, som kortvarigt, har promoveret det som "verdens ottende vidunder"
Grundleggende er der markante tekniske utfordringer med progerssiv stigning
1: Den vil vride aftrykket fra bommene i kuglen efter hånden som kuglen kommer lengere ud i piben
2: den vil i mundingen bare have tangentstyring i spor for bomme
3. Den vil potentiel viride en tyndkappet kugle med lang bæreflate i stykker i kappen
4 man kan med blykolbing bare anvende ekstremt korte afstøbninger , på grund af den varierende helixvinkel (spiralstigning) Denne korte polerekolbe, vil dermed miste den udjevnende effekt på alle flater. Og om overhovedet muligt, vil det være 100% usystematisk, og bare baseret på manuel føling
5 Teknikken kan vel bare bruges i forbindelse med skjærte riflinger. Og dermed ikke på Hamrede, Brotchede,Knaptrukne piber.
-
Personligt tror jeg, man ikke skal være specielt facinerede af 100 år gamle teorier og erfaringer. Da de testmuligheder og resultater man kunne måle på, den gang, ofte er markant dårligere end nutidens både piber, kugler, skytter og sigtemidler.
Min bedste overbevisning, er at de bedste skytter, med de bedste forhold, laver grupper på 10% af hvad man opnåede for 100 år siden.
-

Samtidig skal man ikke se bort fra, at disse referater, ofte er 2 eller 3 hånds viden, ofte refereret fra måske ikke detaljeorienterede mellem mænd.
-

Hele denne branche lider i ekstrem svær grad af enkelt tilfælder, ammestuehistorier, røverhistorier, fejlciteringer og citeringer fra fejlkilder. Tilsat store mængder næsten religiøs synsning  
 

[Per-S]

8 hours ago, ignorant said:

Vedrørende Gaintwist.

Jeg har ved flere anledninger gitt uttrykk for at jeg er skeptisk til progressiv rifling for rifleprojektiler. Årsaken er de samme som Ignorant oppgir.

Progressiv rifling brukes i kanoner fordi det er en nødvendighet, ikke fordi det gir bedre presisjon. For å få projektilet til å følge riflingen er det store krefter som skal overføres mellom rifling og projektil. I kanoner er det kun styrebånd som overfører krefter og da blir det begrenset hvor mye kraft som kan overføres mellom riflingen og de smale styrebåndene. Styrebåndenes innpressing i bøssingen gir også begrensinger for kraftoverføring. Derfor progressiv rifling. Ulempene er at førende flanke vrir opp et spor som ikke har kontakt med riflingen på begge sider av bommene, og da blir det mer gasslekasje.

Historisk sett kan progressiv rifling ha en fordel for rundkuler, der blir også kontaktflaten mellom kulen og riflingen svært liten. For andre typer projektiler tror jeg ikke at progressiv rifling gir noen fordeler.

[Torf]

Det er "forskjell" på gaintwist. 

Jeg husker ikke hvem BR-pipemakeren var men i pipene hans var det ikke gain mer enn 0,5-1" forskjell fra kammer til munning.

Teorien var at kula fikk "ny" gravering mot munning.

Vedkommende opplyste ikke om at det var litt gaintwist i pipa men pipene hans vant så mye så dette var en produksjonshemmelighet.

 

Når det gjelder gasblowby (nynorsk..) er det typisk "langsomme" sylindriske piper som har "mer" av det.

 

Igjen, de rareste pipene jeg har hatt er HK polygon. Den ene gikk 20000 (mye SS109) uten tilsynelatende noe særlig reduksjon i presisjon i 223 med god ammo. Det rare med disse pipene var at friflukten i 223 var ca 10mm. Alikevel gikk den ene på 10-15mm med 52grSMK og 69grSMK.  Noe økt hastighet fikk jeg ikke i disse pga lekkasje i rullelåsen men det skulle vært interessant å vite hva gammel Raufoss NM60 gikk ut med i nye HK polygonpiper til MG3 som har tett mekanisme.  

 

Edited April 5, 2021 by Torf

[M67]

Hvordan forklarer dere at noen piper skyter noen kuler bedre enn andre?

Et typisk eksempel er at presisjonen faller dramatisk med 130DL/GT, etter X skudd, men man har topp presisjon nesten like mange skudd til med 139Scenar eller 144 Sierra?

Jeg sågar ei S&L pipe som aldri skjøt 130 stort bedre enn jeg kan kaste ei øks, men 144 går på BR-nivå.

En annen ting som gjerne oppstår når piper blir slitt er at variasjon i hastighet øker, og de blir ubrukelige på langt hold, selv om de samler finfint på kort. 
 

En ting til som jeg observerer, da jeg begynte å skyte var ei pipe utslitt når tolken gikk for langt inn - foran. Idag er det bak, og halvparten så mange skudd. Det bringer meg til to helt forskjellige typer slitasje, utbrenning/ erosjon fra trykk, temperatur og hastighet på gassen, til ren slitasje, fra mantel mot bom. Denne må være størst i munningen, og kan ha vært dominerende i «gamle dager» med lavere gasstrykk, lavere temperatur, og flere skudd.?

 

K

[Per-S]

1 hour ago, Torf said:

Teorien var at kula fikk "ny" gravering mot munning.

Kulen vil alltid ha kontakt med førende flanke og således ha friskt materiale i kontakt hele veien.

En mer sannsynlig teori er at denne lille økingen bidrar til å lukke det gapet på baksiden av bommene som oppstår om førende flanke sliter seg litt inn i materialet. Det kan redusere utbrenning i siste del av løpet.

Men jeg tror like mye på at denne produsenten bare var svært dyktig til å produsere løp.

Teorier er fint, men om de ikke stemmer med virkeligheten så trumfer virkeligheten. Det gjelde også om et løp ikke gir presisjon med en kule. Det er enklere å skifte kule enn å finne forklaring. Etter 4000 skudd er problemet borte.

[IvarU]

13 hours ago, ignorant said:

Kan du ikke lægge alle dine pibemålinger op, i et regneark.

Jeg skulle ønske at jeg hadde så gode data fra hele perioden jeg har målt piper, som det du antyder. I starten var målet å finne et mål for når pipa ikke lenger ville fungere. Å måle nye piper var derfor av ren nyskjerrighet, ikke fordi jeg trodde det hadde noen betydning. Antall skudd var heller ikke viktig i starten. Grenseverdien jeg fant var 6,82. Piper på det målet eller over, var utskutt. Det andre målet som er grenseverdi, er 0,06mm kon. Denne grenseverdien kan produsenten lett omgå, ved å starte med diameter tett på kulediameter. Da vil pipa bli utskutt av andre årsaker enn kon. Pipa kan også tape presisjon på grunn av lang friflukt eller herdesprekker. 

Et annet problem er at før jeg ble oppmerksom på pipene med diameter 6,76+, kasserte jeg et stort antall piper som jeg da tenkte at jeg ikke trengte skuddloggen på. Dermed ble også loggen slettet. Derfor er data fra før 2012 mangelfulle. I 2012 fikk vi 6,76+pipene. Etter det er det bare blitt flere og flere som tilbys.

I kaliber 308Win/7,62 NATO ser vi aldri piper som har diameter .310. Hvis dette var en fordel, hadde vi garantert hatt tilbudet der også. 

 

La noen punkter være helt klart.

1. Jeg sier ikke at moderat overdimmensjonering gjør pipa ubrukelig. Det er først og fremst 6,76+pipene som må vekk i fra markedet.

2. Jeg sier heller ikke at moderat kon er ubrukelig. Pipene blir koniske av bruk. Mann må bare ikke starte med så mye kon at det ikke er rimelig slitasjemonn igjen

3. Det jeg oppfordrer til, er å forlange datablad på de pipene du kjøper, før skuddlogg og trekk egne konklusjoner.

[Torf]

5 hours ago, M67 said:

 

En ting til som jeg observerer, da jeg begynte å skyte var ei pipe utslitt når tolken gikk for langt inn - foran. Idag er det bak, og halvparten så mange skudd. Det bringer meg til to helt forskjellige typer slitasje, utbrenning/ erosjon fra trykk, temperatur og hastighet på gassen, til ren slitasje, fra mantel mot bom. Denne må være størst i munningen, og kan ha vært dominerende i «gamle dager» med lavere gasstrykk, lavere temperatur, og flere skudd.?

 

K

 

Ja, det tror jeg er riktig observert. 

Hadde du kappet 15-20cm av pipa i dette scenarioet hadde ikke tolken gått inn i den nye munningen.

 

Jeg skyter ikke BR eller noe langhold for tiden.

Dermed foretrekker jeg, i 308win, "jakt/felt"-piper som starter på 15mm@100m og holder fortsatt 25mm@100 etter 8-9000 skudd. Dette er typisk kaldhamrede piper av god kvalitet med choke.

Jeg kunne sikkert startet med ei sylindrisk perfekt BR-pipe (som må analpusses) som har BR-presisjon til 1500 skudd, jaktfeltpresisjon til 4000 og kastes etter 5000. Been there, done that med Hart, Douglas, Shilen, etc. Når jeg holdt på med dette hadde jeg også Steyr SSG, som omtrent ikke trengte ordentlig puss virket det som, mens Rem XB40 med div BR-piper måtte pusses hele tiden. Steyeren ble pusset ordentlig når den dårlige samvittigheten ble for stor. Endringer i presisjon så jeg ikke.

 

Nå har jeg ei rifle med submoa garanti etter 15000 skudd med Federal 168/175grSMK Match, dvs 29mm@100m.

Det er en Winchester M70 SPR med kaldhamret innvendig hardkrommet MG-pipe tjukk som en mellomaksel. Om det er choke i denne vet jeg ikke. Skal bli spennende å følge denne etterhvert. 

Edited April 5, 2021 by Torf

[M67]

Jeg holder vel også "1moa" som krav. Men på 1000m. Jeg har ikke sett ei 6.5-pipe med over 3000 skudd som klarer det. Men jeg har ikke sett ei 308-pipe som klarer det ny heller...
Jeg finner ikke den store forskjellen på merker og typer av piper. Jeg har brukt Krieger, Lilja, IBI (ikke oppbrukt ennå) Sako (ikke oppbrukt) S&L (mange), Sauer (mange), Blaser (mange), og LW (2 eller 3). De må pusses iallefall etter 2-300 skudd for å holde 12mm på 100m, og de må pusses mer og oftere ved 2000 enn ved 3000 skudd. Alle mister svært nær 10m/s for hver 1000 skudd.

Skyter jeg forbi 3500, så opplever jeg katastrofalt sammenbrudd i presisjon på et tidspunkt - gjerne på et stevne...

på 500m så bare faller treffpunkt 20cm ila noen få skudd, og blir ujevnt, eller dele hele begynner å spre "all over" når glovarmt.

Det kan da pusses på plass igjen, men holder bare noen få skudd. 

Før dette punktet, så ser jeg høydespredningen øke på lange hold. Variasjonen i hastighet går opp. Ei pipe som jeg nettopp pensjonerte, samler fint 15mm på 100m med rett kule (ikke DL eler 123gr..) men standardavviket i hastighet er 9m/s, med de samme patronene som gir 3m/s i ei ny pipe. Dette er typisk.

Antakelig kunne jeg skutt DFS-stevner med den, men så kommer dagen med 3 stevner på en dag, og litt varmt vær - og lykke til med omgangen på det siste...

 

Jeg er jo litt motsatt (det kan endre seg når jeg blir V55), presisjon i DFS-sammenheng ser jeg på som nesten uviktig. Jeg skyter et par 8ere på stå uansett - piper er LH/PRS til de har 2k skudd, da blir de DFS-piper til 3.5k. Da får de gjerne podet inn noe mer morsomt, med mer riflestigning, i 6mm, eller noe sånt. Eller de blir stående.

 

Jeg har forresten kun podet på piper som har gått godt, siden jeg oppdaget at noen piper tar (nesten) likt på alle låsklakkene på sluttstykket, mens noen knapt tar på mer enn et par. Merkelig nok har alle de vært innom samme sted...

 

K

 

[ignorant]

Det er en super interessant tråd, med meget gode og spennende oplysninger.
Dog synes jeg, at hver især primært fokuserer på enkelte dele af billedet.
ivarU du fokuserer helt fornuftigt, på håbløst store rifle mål, og konicitet i riflemål. Men til gengæld ser du bort fra bommål, og at en pibe slides kraftigere på den sidste 1/10 del af længden på toppen af bommene. Har man en kugle som ikke deformeres helt ud til bunden af riffelgangen. Ja så sker der gaslækasje, .. Men det er reelt set bommene som styrer kuglen. Om så mundingen slides pga høj hastighed, mere i mundingen end end 10 cm fra mundingen. Ja så risikerer du at du ikke har styring af kuglen til sidst.
Min meget begrænsede erfaring med nogle få piper, indikerer dog, at en pipe med svag konus, både i riffelgangen og på bommen, medfører lengere levetid, og større accept af kappemantling.
På det tidspunkt hvor en mantling medfører en underkalibrering af kuglen, og denne kugle senere kommer frem i et område med løsere mål, ja der mister du styring. Om en pibe er født cylindrisk, opstår dette problem tidligere og kraftigere.
 

TORF
jeg køber ikke din præmis omkring Gaintwist, Hvis det var så positivt, så virker det ikke logisk at over 99% af de piber der vinder BR, har traditionel Twist. I realiteten er jeg overbevist om, at Gaintwist bare fungerer ved kugler med meget kort bæreflate. Da en kugle med lang bæreflate, vil blive Vredet i  stykker i sporene fra bommene, så der bare er meget lidt styring og sideveis kontakt  (tangentpunkt)
Nu har jeg også gennem tiden set en enkelt Steyer pibe. De var med den flotteste overflate, men foulede helt enormt (jeg har bare set et par hundrede, så statistisk er det ikke nok)
Du skriver også om mange hamrede piber med trangboring. Er det noget du har mål på, og i givet fald, hvilke fabrikater taler vi om.

Generelt omkring slitage, så har de mest ekstreme slitager jeg har set, været forårsaget af overdreven rengøring.
Jeg har set en pibe der var totalt speglblank og uden bomme de første 10 cm, fra kammeret, efter bare 2300 skud, mens dden pibe med produktionsnummer 2 nr højere (begge havde samme kontrolmål både på bom og i riflingerne , både i kammerende og i mundingen. Begge var født 1 hundredels konisk) Nr 2 havde skudt over 8000 skud,, og var ikke tilnærmet så slidt. 
Nr 1 var pusset efter hver serie, og med brug af solvent og gold medalion
Nr 2 var pusset med olie efter hver skydning, men uden brug af solvent og andet

[ignorant]

M67, hvilke piber er det du oplever, med ujævn bæring på lukkeklakker 
Dem jeg så for 10 år siden, der var der generele problemer med originale Sauerpiber, hvor jeg maksimalt så bæring på 4 af 6 klakker.
VS var klart oftere med bæring på alle.
Og alle de uherdede fremstillet direkte på S&L havde bæring på alle

[Torf]

Ignorant,

Først og fremst Steyr piper i SSG69.

Mål husker jeg ikke. Var på besøk i fabrikken på begynnelsen av 80-tallet og så på produksjonen.

Så piper fra KV til AG3/G3 og matchpiper men her var det endel variasjoner. KV-pipene hadde bedre presisjon enn HK-piper i G3 med std rifling og KV-pipene var litt trangere i munning målt med tolker. Noen mål husker jeg ikke. Alt skutt med 7,62nato, NM60 fra Raufoss og Rano 9,7g/12g match. Formålet dengang var å finne piper som gikk bra med militærammo til skarpskyting i tilfelle krig. 

Franske GIAT oppgir selv at de bruker choke i pipene til FRF1/2 for å få optimal levetid etter omfattende testing. Jeg har ikke skutt med disse men en kamerat var oppsatt med en i 5 år..

 

Gain twist har jeg ikke erfaring med. I denne sammenheng gjelder det levetid på piper så hvis gain twist i en gitt config med et bestemt projektil begrenser blowby vil det være positivt. Som tidligere sagt, Boeing leverer gain twist piper til norske,og kanskje danske?, CV90 så noe må det ha for seg.

 

Etter en overgang til blyfri matchammo skal det bli interessant å se hvordan 6,5 oppfører seg i forhold til 308 i Sauer STR.

Edited April 6, 2021 by Torf

[M67]

5 hours ago, Torf said:

Etter en overgang til blyfri matchammo skal det bli interessant å se hvordan 6,5 oppfører seg i forhold til 308 i Sauer STR.

Her tror jeg vi får en betydelig periode med overlapp, og med ulike, hvorav noen mindre optimale legeringer i kulene. Kuler lages i både flere slags messing, og i bløtt og hardt kobber.

 

K

[Per-S]

Jeg er enig i at dette er en interessant tråd, men gjør vi det mer komplisert enn nødvendig?

Som utgangspunkt mener jeg at en kule skal være som proppen i badekaret, litt større enn hullet.

Vi må derfor se på forholdet mellom løpet og de kuler som brukes. Lengde, vekt og bæreflate. Jeg tror at tunge kuler stukes opp bedre enn lette, kuler med lang bæreflate stukes opp lettere enn de med kort og kuler med tynn mantel stukes opp lettere enn tykk mantel. Om kulen ikke stukes opp slik at den tetter 100% får vi utbrenninger og erosjon som fort reduserer ytelse. Jeg bruker begrepet "stukes opp" fordi det skal mye kraft til for at kulen skal deformeres så mye at den 100% fyller hjørnene i riflene, og det er der gasslekasjen starter. Det har blitt fokusert på mekanisk slitasje mellom kulen og løpet som vil øke diameter i munning. Det er et faktum at mange løp får bedre presisjon ved å kappes, men er slitasje hele årsaken. Vi vet også at kulen deformeres, og om den er litt for stor vil den presses sammen, men avhengig av duktiliteten av metallet vil den gå litt tilbake til større diameter (spring back) så det er flere faktorer involvert. Jeg er nok enig i at svakt koniske løp burde være ideelt.

Hvordan alle disse faktorene henger sammen og virker totalt er vel det vi prøver å finne ut. 

Jeg har litt erfaring med et artillerisystem der det var i bruk to typer styrebånd, rent kobber og sintret jern. Kobberstyrebånd gav alltid høyere hastighet (10-15 m/s), og ofte mindre hastighetsavvik. Dette viser betydningen av god gasstettning, og ser en på @M67sine erfaringer med slitte piper kan variasjon av hastighet forklares ved større forskjell i gasslekasje når løpet blir slitt.

9 hours ago, ignorant said:

De var med den flotteste overflate, men foulede helt enormt

I Norge har vi en erfaring som man ikke har i Danmark, vi er fanatiske skigåere. Ofte finner en at helt perfekte speilblanke ski glir dårligere en ski som bevisst er påført slipespor i lengderetningen. I et speilblankt løp vil det være nær 100% kontakt, og det kan tenkes at en da får "sugeeffekt" og mer overflatefriksjon som smelter og gnir mantelavsetning fast i løpet. Et riktig kolvet løp med slipespor i lengderetningen gir oftest mye mindre mantelavsetninger.

6 hours ago, Torf said:

Som tidligere sagt, Boeing leverer gain twist piper til norske,og kanskje danske?, CV90 så noe må det ha for seg.

Jeg forklarte litt tidligere hvorfor man må ha gain twist i kanoner, det har ingenting med presisjon eller ytelse. Faktisk er det mye dyrere og gjøres kun av nødvendighet.

[meatpukk]

kul tråd.
Angående choke i piper så har jeg funnet måla på amerikanske HK mr556 piper, som etter sigende er samme som de tidlige mr223ene. dvs ukromma piper osv. kan vel anta at militære og europeiske kromma mr223 piper har samme mål også.
Så har dere mål og toleranser på choke fra en anerkjent produsent.