Sideligger og stålammo.

[TG]

Hei, leser masse her på forumet og koser meg med det. 
 

Er på utkikk etter en sideligger og i og med at jeg ikke har tid til å spare opp til en nymotens til mangfoldige tusen ser jeg på bruktmarkedet og besøker butikker som har brukte våpen inne. 
 

spørsmålet er: 

 

hvorfor tåler en gammel sideligger moderne bly jaktammo, men ikke mildere ladet leirdueammo? Jeg har jo lest en del og noen sier det er null problem, mens andre sier det er alt for mye stress for mekanikken og løpene til en eldre sideligger? 
 

 

forstår konseptet med at chokene må være åpne nok, men ville vel tro at trykket i en jaktpatron er større enn i en leirduepatron? I så tilfelle er det legeringen...altså metallet som er problemet? 
 

takk på forhånd for svar:) 

[hovdeknuten]

Stål gir ikke etter gjennom choken. Det er ikke kun trykket som virker inn. Spesielt i store nr. Samtidig så er ikke gamle sideliggere laget for å skyte tunge kraftige blyladninger. 

[Torf]

Skyt stål 24g leirduepatroner på banen i det åpne løpet. Leirduegutta kan fortelle hvilke som er best til gamle våpen.

 

På jakt bruker du vismut eller "komprimerbare" tungmetallpatroner.

[hovdeknuten]

Gamle sideliggere i kaliber 12 var tiltenkt blyladninger under 30 gram. Muligens 26 gram var mer normalt på jakt. Hastigheten på den ammoen var ofte langt svakere og tregere enn hva som  kan lages nå. De var trangt choka for å holde haggelsvermen på litt hold sammen. Dagens bly ammo er laget for tyngre og sterkere ou. Særlig d som normalt selges i Norge... det er jo nesten umulig å finne kaliber 12 ammo under 36 gram:) Enkelte sideliggere er tynne i løpsgodset, enkelte fine sideliggere fra England var så tynne i løpet at de var tiltenkt kostnaden med å bytte løp innimellom. Og de ble skutt med bly. Stål mot stål vil slite mer. Dagens masseproduserte hagler er ofte igjen for tunge i løpet. Har du en purdey sideligger ville jeg aldri vurdert stål eller kraftig kaliber 12 ammo. Men spurt om råd ang patron på mail til purdey:) 

[hovdeknuten]

Eldre sideliggere er stort sett utgått på dato. Og vil bare bli enda mer ubrukelige når nytt blyforbud kommer.  Bedre å kjøpe en moderne? OU i god stand som passer. Og som er helst er godkjent for stål som første våpen. I stor grad vil du slippe å holde deg til dyr miljøammo. 

[asterix]

On 11/13/2020 at 10:33 PM, TG said:

spørsmålet er: 

hvorfor tåler en gammel sideligger moderne bly jaktammo, men ikke mildere ladet leirdueammo? Jeg har jo lest en del og noen sier det er null problem, mens andre sier det er alt for mye stress for mekanikken og løpene til en eldre sideligger? 

Dette stemmer ikke. Verden har gått fremover siden 2010.

Moderne standard stålpatroner kan uten problem skytes i alle hagler som er «nitroproof». Er børsa laget etter "ca 1920" og har 70 mm kammer- er den som regel  "nitroproof" og kan skyte Standard stålammo, inklusiv leirdueammunisjon. Standard stålpatroner i kal 12 leveres ikke med grovere haggl en nr 4. Problemet starter med hagler som faktisk er godkjent for stål-  med 76 mm kammer og «High Performance» patroner, her kan en drite på draget med trange choker og grove hagl. 

I Kal 16 finnes kun standard stål med små hagl. I kaliber 20 får en vel ikke større hagl en nr 6 i standard stål, så her blir stål noe begrenset. Men leirdueammunisjon har mindre hagl en dette- og til jakt finnes andre- og bedre alternativer. Et godt tipps er å lese hva som står på ammunisjonseska- uansett hvilket våpen en har.

 

Kjøp deg en brukt sideligger du, her får en som regel mye børse for pengene. Du får fine våpen fra bla. Sauer/Merkel/Simson som tåler stål- for lattelig lave priser

En grei beskrivelse: https://www.klikk.no/produkthjemmesider/villmarksliv/hva-taler-hagla-3064308

Edited November 15, 2020 by asterix

[Sølvrev]

Du kan få en pent brukt Sauer & Sohn (senere benevnt Merkel) modell 8 til gunstig pris. Det er et solid og velprøvd våpen. Som innlegget ovenfor sier kan du skyte alt av 70 mm-patroner ladet med bly eller vismut i disse kal. 12/70-haglene (jeg har to stykker!). Pga. stor trangboring (de ble ofte levert med 1/2 og 1/1) ville jeg imidlertid vært skeptisk til jaktladninger med stålhagl, og også 24 grams leirdueladninger, med mindre løpene var brotsjet opp (jeg fikk gjort det med begge mine da blyhaglforbudet kom, den trangeste har nå 1/4 og 1/2 boring). Moderne patroner hvor haglene ligger i en plastkopp setter gjerne tette skuddbilder, så du kan med fordel redusere trangboringen av den grunn også. 

 

Edit:Jeg kjøpte min første S&S mod. 8 i 1970, og den er like god i dag som da den var ny. 

Edited November 15, 2020 by Sølvrev

[TG]

Takk for alle gode svar, og tydelig at dette engasjerer!:) 

 

Dette er hagle nummer to for meg, så jeg kan leve med de ulempene en eldre sideligger kan ha, men vil jo samtidig kunne øve med den med stål. Hmm, får sende inn søknaden og se hva som dukker opp i løpet av den ikke så rent korte behandlingstiden;) 

 

[Wakdar]

Forstår jeg det riktig att man kan skyte stål 24g+ leirduepatroner i en kaliber 12 hagle som man ikke vet er godkjent for stål?

[asterix]

Ja, det kan du- om den har 70mm kammer og er godkjent for patroner med røksvakt krutt. De aller fleste børser som er yngre enn 100 år er "nitroproof" Les forøvrig hva som står på ammunisjonspakken før bruk. 

[Wakdar]

26 minutes ago, asterix said:

Ja, det kan du- om den har 70mm kammer og er godkjent for patroner med røksvakt krutt. De aller fleste børser som er yngre enn 100 år er "nitroproof" Les forøvrig hva som står på ammunisjonspakken før bruk. 

Så å skyte 70mm stål leirdue patroner går ikke noe særlig i ett 76mm kammer? Er snakk om 600-700bar i trykk alt etter om det er 24, 26 eller 28g patroner tydeligvis. Patronen er Clever Mirage T1.

Edited November 15, 2020 by Wakdar

[asterix]

8 hours ago, Wakdar said:

Så å skyte 70mm stål leirdue patroner går ikke noe særlig i ett 76mm kammer? Er snakk om 600-700bar i trykk alt etter om det er 24, 26 eller 28g patroner tydeligvis. Patronen er Clever Mirage T1.

Skyt i vei, ingen problemer- men 76 mm i et 70mm kammer er ikke særlig lurt.

[Wakdar]

Det vet jeg.  

[beaker]

Antar at asterix meinte 'MINST 70 mm kammer.'  Gamle hagler kan ha 65mm.  

[Wakdar]

25 minutes ago, beaker said:

Antar at asterix meinte 'MINST 70 mm kammer.'  Gamle hagler kan ha 65mm.  

Sjønner det. Er ikke født i går for å si det sånn, men sikkert 25år siden jeg skjøt med hagle sist. Mye har forandret seg siden da.

[hovdeknuten]

Det har skjedd store fremskritt på ammo siste årene. For å ta del i det bør man ha hagler som er laget for dem. I en gammel sideligger bør man holde seg unna all ammo med antydning om high velocity, extreme osv. Om ikke de er stålgodkjent. Godt mulig bør man også holde seg unna amerikansk og finsk ammo også:) en lett sideligger bør man putte ammo som passer i. Det utelukker mye god blyammo. Ikke alt handler om sikkerhet, men ammo som er balansert til verktøyet. Om ikke haglene er blitt så mye mer moderne de siste 80 år, er definitivt ammoen blitt d.

[Wakdar]

Vurderer å kjøpe meg en Antonio Zoli Ritmo 12/70 o/u. Regner med det går fint med 24g 12/70 stål leirduepatroner i den?

[hovdeknuten]

Ja, d gjør d nok. Om choken er ikke trangere enn halv. Og typisk us 7. Skal mye til før et våpen blir farlig, men vi liker jo å holde oss godt innenfor alle sikkerhetsmarginer:) det skal jo være avstressende å helst koselig å skyte:)

[Wakdar]

3 minutes ago, hovdeknuten said:

Ja, d gjør d nok. Om choken er ikke trangere enn halv. Og typisk us 7. Skal mye til før et våpen blir farlig, men vi liker jo å holde oss godt innenfor alle sikkerhetsmarginer:) det skal jo være avstressende å helst koselig å skyte:)

Er akkurat det jeg ikke vet hvordan chokene er. Ikke løse choker og nåværende eier vet ikke.

[asterix]

2 hours ago, hovdeknuten said:

Ja, d gjør d nok. Om choken er ikke trangere enn halv. Og typisk us 7. 

Nå må du slutte å prate tull, standard stålpatroner kan skytes i alle choker- også ekstra full. Verden har som tidligere nevnt gått fremover. Det røret med halv choke for stålpatroner gjelder for hagl større en nr 4/3,25mm (i kal 12) Derfor leveres ikke standard stålpatroner med større hagl enn – nettopp nr 4. Du kan altså skyte standard stålpatroner med ekstra full choke- om børsa er «nitroproof»(740bar) Om du treffer noe er en annen sak- de fleste stålpatroner skyter trangt på grunn av tykk plastforladning som skal beskytte løpet.

 Så Wakdar, i den børsa kan du trygt skyte all nyere stålpatroner merket standard. Men kjøper du en børse med 76mm kammer og bruker «High Performance» ammunisjon kan en drite på draget, denne ammunisjonen leveres med grovere hagl en «nr4» og da må en holde tunga i rett munn ved valg av choke.  Les for øvrig artikkelen jeg linket til fra Villmarksliv- den forklarer det meste. Er ting fremdeles uklart ligger det meste på CIP sine sider. Google er en god venn.

 

Edited November 16, 2020 by asterix

[hovdeknuten]

Det er ikke tull, men helt korrekt... og det var min anbefaling. Så for andre stå for det de anbefaler. Men hvorfor ikke kjøpe ei hagle laget for stål, om d er det som er ønskelig å bruke. Leirdueammo i stål, i halv choke eller helst åpnere ville jeg brukt selv i et relativt verdifull våpen i god stand.  Men å skyte tusenvis av stål jaktskudd i våpen en er glad er idioti spør du meg. Så er d sånn at det ikke alltid er så lett å skille std og hp stål ammo. Så er det et faktum at stål ruster, og ruster de sammen og når du da prøver å brenne av klump gjennom den faste choken din Asterix så lykke til med det.  Og ved å skyte stål som d anbefales her, tilogmed gjennom full choke, vil slite på våpenet over tid. Så pass godt på stålammoen du har hatt med ut på flere turer og muligens eksponert for fukt. Så får hver enkelt selv vurdere hva en er komfortabel med å gjøre selv, og hva en anbefaler andre å gjøre. 

[asterix]

Du vet tydeligvis bedre. Jeg liter for øvrig på CIP som har testet med tusenvis av gamle våpen med full og ekstra full trangboring- og utviklet normen etter dette. Jeg liter også på de store ammunisjonsprodusentene som lager ammunisjon etter denne normen. Jeg anbefaler deg å lese deg opp på hvordan denne normen er utviklet- og resultatene av testene. Om CIP hadde garantert for en norm som ødela våpen hadde de blitt saksøkt oppover ørene. Når det er sagt, de som skyter «tusenvis av jaktskudd i stål» som du sier- bruker som regel ikke en Sauer mod 8- selv om den sikkert tåler det. Det er ingen som har hevdet at en ikke skal bruke hodet, men har du en gammel hagle er muligheten der for å bruke stål. Det er dette vi prøver å formidle. Til jakt finnes som sagt alternativ ammunisjon som er mer egnet enn stål- så hvorfor ikke bruke det?

 

[hovdeknuten]

https://www.browning.com/support/frequently-asked-questions/can-i-shoot-steel-shot-in-my-browning-shotgun.html

 

Her er Browning sitt svar. Jeg har selv ikke noe problem med å skyte stål på leirduebanen med mine B25, men jeg gjør d likevel ikke. 

 

Det er heller ikke all stål ammo som produseres som forholder seg til CIP. Nå som uk har valgt å frivillig gå inn for et blyforbud, har idag ikke uk produsentene mulighet til å matche hastigheten og trykket på deres stålpatroner som feks amerikanerne kan. BLACK CLOUD kunne feks ikke lovlig blitt produsert i uk under CIP.

[Wakdar]

Fikk forresten svar fra NOBEL SPORT ITALIA i dag angående trykk i 2 av deres stål leirdue ammo.

 

Dette må vell være greit å skyte med tenker jeg, da trykket ikke er stort?

[asterix]

Skyt ivei

 

[asterix]

1 hour ago, hovdeknuten said:

BLACK CLOUD kunne feks ikke lovlig blitt produsert i uk under CIP.

Alt dette er helt greit, men Black Kloud er vel heller ikke merket som standard stålpatron. 76mm patron er lite egnet i 70mm kammer..

Du putter vel heller ikke 308W patron i en 280Rem?

Det er lov å bruke hodet som sagt, jeg skyter heller ikke stål i min Karl Hauptmann- det finnes bedre alternativer. Når det gjelder de andre problemstillingene du nevner lengre opp i tråden har vi et dekkende lokalt ordtak for slike hendelser, det lyder som så: E du rætteli oheldi bryt du åv fengern i rævhåle.  (Oversatt, er du uheldig knekker du fingeren i anus Ja da er en virkelig uheldig- for det første har fingeren ingenting der å gjøre- og om den likevel er der, så skal det godt gjøres å knekke den) Så alt er tydeligvis mulig.

Utover dette tror jeg egentlig vi er rimelig enige i det meste, jeg prøver å formidle at verden ikke går under om en har en eldre hagle. Værre er det ikke.

Edited November 17, 2020 by asterix