Saturn Posted December 29, 2015 Share Posted December 29, 2015 DEMPERE OG REKYLBREMS. La oss si rekylen til 308w dempes til det halve, hvor store fremmoverrettede krefter oppstår i løpet. Noen som kan beregne dette. Synsing har ingen intresse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 29, 2015 Share Posted December 29, 2015 Dempere og rekylbrems kan beregnes teoretisk men nøyaktigheten av beregningene er ikke 100%. Jeg vil ikke prøve å gjøre det, men bare gi litt av teorien og vanskelighetene med beregningene. En rekylbrems virker ved at deler av gassen ledes bakover slik at massen som rettes fremover blir mindre. Impulsen som den bakoverrettede gassen har kan da enkelt sett trekkes fra impulsen gass og projektil har fremover. Størrelsen på disse er avhengig av kruttvekt, munningstrykk og gjennomsnittlig molekylvekt på gassen. Projektilets hastighet er kjent og kan brukes direkte, men må inn i beregnigene fordi det påvirker gasshastigheter og retninger inntil det er godt klar av bremsen. Gasshastigheten varierer kontinuerlig og kreftene varierer i størrelse fra projektilet settes i bevegelse og til gasstrykket i løpet er likt omgivelsene. Det betyr at impulsen må integreres over hele trykk tid forløpet i alle tre retninger siden gassen ikke går aksialt. Toleransene i rekylbremsen bestemmer hvor mye gass som går i hver retning. Intern friksjon og dynamikken i bremsen vil påvirke kreftene og må beregnes. Kreftene som virker aksielt på løpet vil derfor ikke være konstant, men varierer kontinuerlig. Dersom du vil ha gjort slike beregninger er det nok best å bruke en finite element metode f.eks autodyn. I Norge kjenner jeg kun to fagmiljøer som kan gjøre slike beregninger og prisen er ikke familievenlig. En liten trøst er det at dersom bremsen er rotasjonssymetrisk kan du forenkle og bare beregne 180 grader! Problemene er tilsvarende for en lyddemper, men beregningene er noe annerledes. Like komplisert og like dyrt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 29, 2015 Author Share Posted December 29, 2015 Har regnet på det men det er komplisert da vi snakker om dynamiske kreftet. Ser for meg at ved max. Kammertrykk er akselrasjonen størst og så avtar akselrasjone. Det kan vel brukes en gjennomsnitt av akselrasjon. For å tenke prinsipp, energien som oppfattes som rekyl vil være lik energien som kula oppnår. Skal rekylen halveres må demperen ta opp denne energien. Så da er det nærliggende å tenke at denn reduserte rekyl tas opp som et fremmoverrettet strekk i løpet. Er det slik blir det en del krefter? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 29, 2015 Share Posted December 29, 2015 Rekyl er netto bevegelsesmengde til både prosjektil og kruttgassene. Men ellers har du rett, i løpet av avfyringen vil det virke krefter i begge retninger. Først bakover når prosjektilet (og kruttet/gassene) akselererer og deretter fremover når kruttgassene bremses opp og sendes ut/bakover. Jeg mener å huske at Ignorant noterte dette på Sauer (eller annet våpen med samme innfesting), med demper kunne løpet krabbe utover om det ikke var festet med tilstrekkelig moment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 29, 2015 Author Share Posted December 29, 2015 Har ved litt enkel regning kommet til at det er et strekk i pipa på i overkant av 2000N, noen kommentarer på det? Er det en betydelig kraft? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted December 29, 2015 Share Posted December 29, 2015 308Win, bruker 3g krutt. Maksimal tenkelig hastighet på gassen er 1400m/s (mye av gassen vil ha mye mindre fart) maksimal tenkelig bevegelsesmengde p i gassen er da mv = 3/1000 x 1400= 4.2Ns siden p = I, og I = Ft følger at F = I/t = p/t = mv/t, p =pmaks = 2.1s (siden gassens snitthastighet er rundt halvparten av makshastigheten, gjettet) og at bremsen virker i 3ms: 2.1/0.003 = 700N tenker du 1ms får du jo 2100N, men ser du på filmer av dette så ser du at det tar lenger tid. Jeg tror selv 700N er et høyt anslag. Sitter og spekulerer i en måte å teste/måle det. men det er jo en kjensgjerning at både bremser og dempere flyr godt når de løsner. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 29, 2015 Author Share Posted December 29, 2015 Til K Du tar utgangspungt i et gjennomsnitt, så max. må nødvendig hvis bli høyere. Men om vi snakker om krefter mellom 1000 og 2000 N, er det betydelig i denne sammenhengen? Har aldrig sett at noen har vært opptatt av det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 29, 2015 Share Posted December 29, 2015 3ms virker lenge med tanke på at løpstiden er i området 1-2ms. Jeg er også i tvil om en kan beregne max kraft pålitelig utfra total impuls, der tror jeg en må se på fysikken i bremsen og det er et drøyt regnestykke. Men 2000N er ikke store kraften om det stemmer, det tilsvarer en vekt på 200kg. Til sammenlikning vil en 15mm .308-pipe ha en strekkfasthet på over 50kN (5 tonn), og sannsynligvis over 100kN. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 K beregner maks impuls som gassen kan gi, men det er bare en del av problemstillingen. All gass deflekteres ikke, noe fortsetter rett fram sammen med projektilet. Gassen sendes ikke rett tilbake, men i en vinkel på aksen. Impulsen må derfor reduseres i forhold til vinkelen. Rekylbremsen har også volum, det reduserer trykket, og dermed gasshastigheten som blir mindre enn beregningene er basert på. Dette reduserer kraften betydelig. Det er i beregningene ikke tatt hensyn til at gassen har en impuls med retning fremover når den kommer ut av løpet. For den delen av gassen som rettes bakover endres denne impulsen til en bakoverrettet impuls, da blir kraften som strekker i løpet nesten dobbel så stor. Enkelt sagt må eksisterende impuls først motvirkes før ny impuls i en annen retning kan opparbeides. For å få god forståelse av dette bør vektorberegninger brukes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 30, 2015 Author Share Posted December 30, 2015 Hva med å ta utgangspungt i max kammertrykk? Ved P max vil du da ha omtrent 7000N som akselrerende kraft, denne vil avta mot munningen Dette kan gi en gjennomsnittlig kraft på 3000N, der bremsen skal ta opp en god del, kanskje halvparten. Det er rimelig å annta at strekket i løpet må være en stand mellom 1000 og 2000 N Har dette noen praktisk betydning, er dette noe en kan dra nytte av utover redusert rekyl? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Maks kammertrykk er når projektilet er ca 10-15 cm inn i løpet. Da er gasshastigheten i bremsen så liten at den ikke har noen effekt. Kreftene som virker fremover på løpet er de samme som uten brems, det er trykk x arealforskjell på hylsebunn og kaliberet. Denne kraften avtar med trykk i kammeret, og når bremsen begynner å virke er trykket redusert til 5-600 bar. Denne kraften virker i lengderetningen og påfører krefter i kammerdelen av løpet. Det er når gassen kommer ut i bremsen strekkbelastning i hele løpet oppstår. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 30, 2015 Author Share Posted December 30, 2015 Kan ikke se noen motsettninger i de forskjellige svarene her. Problemet er at det blir for komplekst å regne på opptaket i demperen. Mener den enkleste tilnærmelsen vil være å se på totalt utført arbeid uavhengi av brems, og så annta at bremsen har et hvist opptak. For ex. 50%. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VeT|Us Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
razumny Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Jeg har dessverre ikke noe fornuftig å komme med her; forståelsen av beregningene er altfor dårlig til det. Derimot vil jeg si at jeg fulgte debatten når du forsøkte å ta den på Facebook, og var spent på om det var noe mer fornuftig å få her. Jeg er glad for at det kommer litt fagnerding på emnet her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Rekylbremsen har også volum, det reduserer trykket, og dermed gasshastigheten Njaaaa. Trykkforskjellen vil vel gi ekspansjon, altså høyere hastighet. Ser man på et udempet våpen ser man klart at gassene akselererer forbi kula et lite stykke. Dette bør også skje inne i en demper/brems. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Njaaaa Nja selv Her er vi inne i et område hvor vi skal ha tunga meget rett i kjeften før vi er bastante Dette er mat for en tung simulering, der gassens sammensetning, entalpi, entropi, og i det hele tatt faens oldemor er med og sier sitt. Gidder ikke tenke på så vanskelige ting. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Hehe, skal ikke være enkelt dette. Mitt argument var basert på empiri, dette er noe vi kan se. Men du har likevel rett, dette er ekstremt komplisert fysikk som ikke jeg er i stand til å løse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Har ikkje noe fornuftig å komme med når det kommer til matematikken. Men er noen intressange videoer her https://www.youtube.com/user/TerminatorProducts/videos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Saturn Posted December 30, 2015 Author Share Posted December 30, 2015 Flott video. Her ser vi massetreghet i praksis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Njaaaa. Trykkforskjellen vil vel gi ekspansjon, altså høyere hastighet Rett nok dette, men i bremsen må den fremmoverrettede bevegelsen stoppes og en ny ekspansjon føre til at gassen får retning bakover. Det krever volum og gassens maksimalhastighet bakover er mindre enn makshastighet fremover uten brems. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Det har du helt rett i, men hvis målet er å finne max kraft må en likevel ta hensyn til det. Min mistanke er at den største kraften oppstår i det kruttgassene kolliderer med frontarealet i bremsen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted December 30, 2015 Share Posted December 30, 2015 Det er korrekt, men med et lite forbehold. Effekten av bremsen er jo nettopp at den snur hastighetsvektoren på kruttgassen, og da får den en fremoverrettet kraft som er nær det doble av impulsens effekt. I koordinatsystemet endrer du impuls på gassen fra +1 til - 0,8 dersom det er 20 % tap i bremsen. Men dersom patronen har et høyt kammertrykk, stor hylsebunn og lite kaliber med lite krutt kan størst kraft mellom løp og låskasse være når kammertrykket er høyest. Slike patroner gir liten effekt av rekylbrems. .22 BR er en slik patron. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
300 win mag Posted December 31, 2015 Share Posted December 31, 2015 Dersom du har en normalpatron f.eks 6.5x55 eller .308win som trådstarter nevner. Vil det da være større effekt på en stor brems kontra en liten? F.eks om du sammenligner Vektors largemodell i .338 eller .300 kontra en standard eller kompakt? Er det jo større, jo bedre? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.