VV N32C "Cowboy krutt" til 38 / 357

[ojoh]

Kjøpte en boks med N32C for en stund siden får å finne noe som kunne fylle 38 hylsa bedre enn ordinært pistolkrutt. I ladedatene til VV står det at brennhastighet skal være mellom N320 og N330 så jeg sammenlignet med N320. Samme vekt N320 og N32C fyller 32% mer av hylsevolumet i en 38 hylse. Jeg prøvde meg med forskjellige svake ladninger, rundt 3 - 4 grain bak både bly og belagte kuler. Fikk noe bedre forbrening men ujevne ladninger og ga vel opp hele N32C prosjektet. Hørte om folk som brukte N32C i magnumladninger, men hadde vel ikke mye tro på det inntil jeg i et kreativt øyeblikk la i 5,5grain N32C bak en 158 grs SWC (bly), hvor jeg trengte å sette kula ikke så dypt fordi jeg skulle bruke hurtigladere, og trengte litt kant øverst på hylsa. Kula ble satt til AOL 36,0. Dro så avsted på banen med min S&W 686 6" Heavy Barrel (Competitor). Ladningen ga en fin og behaglig rekyl og samler godt på alle avstander frem til 50 meter. Faller omlag 8 cm på 50 yds med innskyting på 25 yds.

 

Konklusjon: 5,5 grs N32C fyller godt og med AOL på 36,0 mm er det maks 1 mm klaring mellom kruttet og prosjektilet i hylsa og gir tilsynelatende jevne ladninger - er ikke krongrafert ennå men burde ligge rundt 1000 f/s.

 

Min påstand er at N32C utfra følt rekyloppbygging har brennhastighet mellom N340 og N350 og at det må være litt ladning for at den skal virke bra. 5,5 grs med N340 med samme kule ga en krappere og mer følt rekyl. Har kjøpt noen belagte Frontier 158 grs FP som skal prøves med samme ladning. Lettere å lade med hurtiglader.

 

Til magnum ladninger har jeg brukt 12 grs med N110 bak en Klette 180 grs RN (bly) som har gitt 1182 f/s og 212 i faktor. Vurderer om jeg skal prøve N32C der også... noen som har gjort seg noen erfaringer. Tar også gjerne noen kommentarer på hva man erfarer som maks hastighet for blykuler (i mag ladninger).

Edited July 3, 2012 by Guest

[Ken Adams]

Kommit noe lenger med dette?

Har kjøpt N32C for bruk i 38 ladingene mine men ikke fått ladet noe enda.

[ojoh]

5,5 grs N32C bak en belagt Frontier 158 grs FP (med AOL som over) ga fine samlinger og behaglig rekyl i Noren revolveren (S&W 686) men det ser ut som jeg kom under "kritisk" hastighet for S&W 686 Competitor (begge har 6" pipe, men forskjellig riflestigning). Samlingen på 50 yards for sistnevnte var så som så og kula drar ut til høyre. Det har jeg sett tidligere på piper med 1/18 riflestigning når jeg lader med for svake ladninger bak belagte kuler. Hvorfor de drar til høyre har jeg spekulert mye på, men ikke fått noe god forklaring på.... det kan være min måte å ta opp rekylen på, men det er nokså konsekvent at skuddene samler til høyre. Jeg skal prøve å gå opp til 6,0 grs for ammo til S&W Comp.

Skal kjøre alle ladninger i kronografen i morgen, - så får vi se hva måligene gir.

[ojoh]

Det var som jeg ante. 5,5 grs N32C bak Frontier RN 158 grs gir ikke nok fart for 1/18'' riflestigningen i S&W 686 Competitor. Det var overraskende stor forskjell på belagte og bly kuler med samme vekt. Jeg har sammenlignet Frontier RN og Klette SWC begge i 158 grs i S&W 686 Competitor og S&W 686 ombygd av Noren med riflestigningen 1/12".

 

Kronografering ga følgende

Klette SWC 158 grs m. 5,5 grs N32C

Comp, gj.hast: 973 f/s SD: 13,1 f/s

Noren, gj.hast: 990 f/s SD: 7,0 f/s

 

Frontier RN 158 grs m. 5,5 grs N32C

Comp, gj.hast: 790'/s SD: 17,4 f/s

Noren, gj.hast: 845'/s SD: 27,8 f/s

 

Frontier RN 158 grs m. 6,0 grs N32C

Comp, gj.hast: 852 f/s SD: 35,2 f/s

Noren, gj.hast: 928 f/s SD: 31,2 f/s

 

Standardavviket er vel også i overkant, men 5,5 grs landingen ga rimelig god samling med 1/12" stigningen i Noren revolveren på 50 yrds, men ikke tilfredsstillende i Comp revolveren.

[PPC-skytter'n]

@ojoh

Bare en liten vennlig advarsel før du går vidre med eksperimentene. N32C har en relativ brennhastighet nær N-320, og ikke i det området du antar. Dette bør du tenke på når det kommer til trykket i ladningene dine. Trykket stiger meget raskt med N32C.

Maks trykket for en .38 Spesial, når vi legger godviljen til og bruker CIP Standarden, er 21756 psi (SAAMI's +P stadard, er 18500 psi). Dine 6,0 grains ladninger med den settedybden du oppgir kan i værste fall nærmer seg 30000 psi. Du kommer nok til å overleve siden du bruker våpen som er beregnet for .357 Magnum, men hvis noen skulle stappe dette inn i en ren .38 revolver er det neppe så lurt.

At det er store forskjeller på trykk og hastighet når det kommer til bly, belagt og mantlet kule med samme kulevekt bør ikke være en overraskelse for noen som innehar ei ladepresse, det er basiskunnskap man faktisk kan lese rett ut av ladetabeller.

 

Hvorfor du ønsker å sende avgårde ei 158 grains kule i hastigheter flere hundre fot over hva som er fabrikkstandard for kaliberet er for meg et mysterium. Spesielt når man trykt og sikkert kan oppnå akkurat det samme med en pent ladd .357 Mag.

I .38 Spesial har 158 grains kuler som oftest meget bra presisjon på 50 meter i området 750-800 f/sek (De fleste fabrikker lader til 770 f/sek.)

...men meg om det, har du lyst har du lov.

 

Vithavouri advarer forøvrig sterkt mot å komprimere N-32C.

[ojoh]

Du har antagelig et poeng PPC.skytter men målet mitt var å finne en ladning som sender av gårde en belagt 158 grs kule med rimelig presisjon og fylling (ikke for stort tomrom mellom kule og kruttnivå) i en 38 hylse til piper med 1/18" stigning. Ingen av de hylsen som ble skutt bar preg av overtrykk eller hadde noen indikasjon som slkulle tilsi det. Jeg vil fremdeles påstå at N32C kruttet i praksis har brennverdi nærmere N350 / 3N37 enn N320 og at trykkoppbygging er deretter. Har desverre ikke utstyr for trykktesting, men mener at det er mulig å kjenne variasjoner på rekyl oppførsel og i så måte var oppførsel med 5,5 grs 3N37 og 5,5 grs N32C begge med Frontier 158 grs FN til forveksling like (hadde og samme hastighet), men det er nå min subjektive påstand....

Foreløpig konklusjoner er at jeg må tilbake til en blykule i 158 grs for at den skal gå rimelig greit med 5,5 grs N32C i pipe med 1/18" stigning.

[ojoh]

ps ingen av disse ladningene / settedyp er i nærheten av å komprimere ladningen. Har 1 -2 mm klaring mellom ladningen og kula.

 

Hvor finner jeg forøvrig advarsel / fraråding om at N32C kruttet ikke skal komprimeres?

[ojoh]

PPC-Skyyter skariver:

"At det er store forskjeller på trykk og hastighet når det kommer til bly, belagt og mantlet kule med samme kulevekt bør ikke være en overraskelse for noen som innehar ei ladepresse, det er basiskunnskap man faktisk kan lese rett ut av ladetabeller."

 

Hvis du leser ladetabellen til Vihtavouri Editon 10 og ser på belagte kuler i 158 grs, tabellen har ikke data for N32 men leser den utfra antagelse om at N320 er en rimelig analog. Så sier tabellen at 4,8 grs N320 skal gi 927 f/s og tilsvarende burde 5,5 grs N32C gi like mye og helst mer fart (må anta at kammeret er stivt nok til å overføre det meste av energien til kula og ser ikke tegn til varig derformasjon av tønna). Men hvis vi ser på ladedata for 5,6 grs av 3N37 så gir det en hastighet som ligner det jeg målte for mine målinger av 5,5 grs N32C. Så jeg er ikke enig du uten videre kan lese dette ut av ladetabeller. Det er rkiktig at ladetabellen sier (og det har jeg sett tidligere at det er forskjell på bly og belagte kuler) at du får omlag 100 f/S forskjell på samme ladning N320 på belagte og bly kuler, men jeg målte nesten 200 f/s forskjell og det er vel litt overraskende?

 

PPC skytter skriver videre

Hvorfor du ønsker å sende avgårde ei 158 grains kule i hastigheter flere hundre fot over hva som er fabrikkstandard for kaliberet er for meg et mysterium. Spesielt når man trykt og sikkert kan oppnå akkurat det samme med en pent ladd .357 Mag.

I .38 Spesial har 158 grains kuler som oftest meget bra presisjon på 50 meter i området 750-800 f/sek (De fleste fabrikker lader til 770 f/sek.)

 

Jeg har ikke målt så mye fabrikk ladet ammunisjon, men hvis du refferer til standard ammunisjon og ikke nedladet WC så vil jeg påstå at 770 f/s for 158 grs kuler er nedladet. 770 f/s er under nesten samlige anbefalte ladninger i Vithavouri's ladetabell for 158 grs kuler. Hvis vi legger den til grunn så er normal hastighet ( iden grad vi kan snakke om det) for 38 Special rundt 900 f/s og det vil jeg tippe at de fleste fabrikkladinger ligger på også. Jeg bruker selv en nedladet med 3grs N320 bak en 100 grs SWC satt -2 mm under hylsekanten, målt til 814 f/s i Noren revolveren for vanlig felt. Med hastighet ned mot 770 f/s begynner du å få problemer med å gå igjennom pappskiva - litt flåsete sakt - er nå min mening.

[Ken Adams]

Ok om jeg låner tråden litt?

 

Sitter selv med dette kruttet og H&N 158grs belagte HP kuler. Men er jo usikker, vad ville en grei feltlading vare sett til kruttmengde og setedybde?

(Felt NM nermer seg og jeg vill eksperimentere litt med ulike ladinger)

[ojoh]

Litt sent å begynne å eksperimentere med ladninger nå til NM, men kan foreslå 5,5 grs N32C, den fyller 38 hylsa opp til 11mm fra kanten hvis du setter kula slik at du får maks 1 - 2 mm klaring mellom krutt og kule så har du et rimelig greit utgangspunkt, vil jeg tro. Jeg kjenner ikke formen på H&N kula, men hvis den er lang i stussen, kan du gå ned noe på kruttmengden. Men jeg må ha hastigheter over 900 f/s i min 686 competitor for at den skal gå rimelig greit med belagte kuler. Noren revolveren spiser nesten alt og da funker 5,5 grs N32C bak Frontier FP 158 grs med AOL 36,0 mm, greit mht rekyl og presisjon. Hvis du ønsker å gå ned på ladningen bør du sette kula tilsvarende dypere, krutt som ligger og slenger i hylsa, og da særlig N32C, vil etter det jeg har erfart gi ujevne ladninger, dårlig forbrenning av kruttet og dårligere presisjon. Kan være at bruk av Small Rifle tennhetter kan være tingen...

[PPC-skytter'n]

Som jeg skrev var det ment som en vennlig advarsel, men jeg har tydeligvis truffet en nerve her...

 

Det du prøver å forklare om forskjeller på bly, belagt og mantel skjønner jeg ikke helt, men hvis du sammenligner ulike typer kuler med samme kulevekt og samme ladning vil du se forskjeller. Så kommer alle andre variabler du må ta med i slike sammenhenger. Slik som f.eks. kulens diameter, kulens bæreflate, det at en blykule vil bli trykket letter ut i bommene enn en mantlet osv. osv...

 

Skjønner heller ikke hva du mener når du antar at N-320 er anaglogt? Om du mener at trykkurven er linjær er det feil, den er alt annet enn det. Selv et brukbart ballistikkprogram som QuickLoad klarer ikke å simmulere det helt rett, så mange krumspring er det.

 

Alt krutt forandrer egenskaper ved kompimering, noen mer en andre. N32C er et høyvolumkrutt, det har altså stor overfalte i forhold til vekt. Enkelt forklart så er det mye plass til å brenne i forhold til vekta. Om du knuser kruttet i mindre deler blit det altså midre plass å brenne, og da brenner det fortere.

 

Fabrikkstandaden for .38 Spesial med 158 grain RN blykuler ER 770 f/sek! Fiocci ligger sikkert litt over, det gjør de alltid.

Du skjønner jeg lever av "kuler og krutt", så jeg får, og er nødt til å få med meg en del kalde fakta, ikke anta, tippe eller gjette.

 

Uannsett, lykke til med å finne "go'ladningen". Veien er (dessverre) lengere enn man tror.

En ting skal jeg holde med deg i, og det er at VV sine ladedata for N32C er noe snodige greier...

[Hassel]

En regel jeg har naar det gjelder hjemmelading er:

Tro paa det PPC skytterene sier....

 

Nuff said

[ojoh]

Jeg har ikke noe emosjonelt forhold til 38/357 ladninger og hører gjerne på synspunkter som avviker fra mine, men tar ikke uten videre udokumenterte påstander for god fisk.

 

Det påstås at N32C har brennhastighet i nærheten av N320 derfor burde det være mulig å sammenligne tabell data for N320 og N32C der det ikke finnes data for sistnevnte ( bruke som analog). Min påstand er at N32C i praksis inne i en hylse brenner som 3N37 selv om den kanskje har teoretisk brennhastighet som N320.

 

Hvis 770 f/s er standard kule hastighet for 158 grs kuler i 38 så må noen fortelle det til Vithvouri, siden nesten alle deres ladedata ligger adskillig høyere, stort sett mellom 800 og 1000 f/s for de 158 grs kulene de har i sine ladetabeller. Men jeg skal gjerne krongrafere noe ammunisjon hvis du forteller meg hvem som har "standard ammunisjon" for 38 spesial, så får vi se hva målingene sier.

 

Mht til komprimerte ladninger ( som over hode ikke er tilfelle her) så skal du komprimert relativt kraftig før du klarer å knuse kruttkorn slik at du få vesentlig endret oppførsel. Det kan du lett sjekke med å åpne en hylse som er komprimert å se hvor mye finfordelt krutt du får ut. Du vil bli overrasket over hva kruttet tåler. Jeg er adskillig mer bekymret for ladninger med stort tomrom mellom kule og krutt.

[Hassel]

sjekk loepslengde paa VW ladetabellene...

det er desuten alment kjent at VW lader hardt.

[ojoh]

Hvis 770 f/s er standard hastighet for 158 grs kuler (gir en faktor på 121) på fabrikkamunisjon målt i en 5" eller 6" pipe så vil den antagelig ikke holde kravet for PPC Standardrevolver 4" som sier at faktor kravet er minst 120.

 

PPC regelverket 17.3 d) Standardrevolver 4”: Kaliber .38 Special med 158 grains rundnese eller semi-wadcutter kule, hjemmeladet eller fabrikkladet. Hjemmeladet ammunisjon skal motsvare fabrikkladet ammunisjon. Ingen reduserte ladninger er tillatt. Nasjonalt gjelder en minste faktor på 120 (kulevekt målt i grain X hastighet F/sek. Delt på 1000)

 

Her er PPC regelverket i beste fall unøyaktig men jeg ville tro at grensen er satt slik at selv 2,75" og 4" revolveren skal klare faktorkravet på 120 med fabrikkammunisjon. Mao bør forventet hastighet være adskillig høyere enn 770 f/s målt i en 5" refferansepipe, for fabrikkammunisjon.

[vingemutteren]

Som Hassel sa lenger oppe,

En regel jeg har når det gjelder hjemmelading er:

Tro på det PPC skytterene sier....

(For egen del har jeg nytt godt av endel info om nettopp N32c kruttet fra den kanten).

 

P.s. Jeg har observert at N32c kruttet har den egenskapen, at des mindre ledig volum det er i hylsa etter kuleisetting (ikke komprimert). Dess jamnere blir utgangshastighetene.

[PPC-skytter'n]

Når det kommer til PPC reglene har du helt rett ojoh, de henger ikke på greip. I de nye internasjonale reglene er dette kraftig endret og spesifisert for de forskjellige løpslengdene. Dette var faktisk en av grunnene til at jeg var så skråsikker på fabrikkstandarden på .38 Spl. I forbindelse med endringene i regelverket var jeg i kontakt med de fleste produsentene

Men når sant skal sies, så er dette et ikke problem i PPC. Kraftig nedladd .38 spesial med 158 grains kule treffer ikke en dritt på 50m, det er ikke akkurat mye å hente på å jukse med dårligere presisjon.

 

At to krutt har nesten lik brennhastighet betyr det ikke at de kan lades likt. F.eks. kan forholdet vekt/volum være helt forskjellig, noe N320 og N32C er gode eksempler på.

Et litt baklengs eksperimet som viser dette vil være å ta to like A4 ark. De er av samme materiale, vekt og volum så de vil brenne likt, men om du tar å krøller det ene godt sammen så vil det brenne mye raskere.

 

Hvis man leter litt på nettet vil man finne en hel haug med brennratetabeller, og legg merke til at disse spriker en hel del. Ta f.eks. Vihtavuori sin tabell, der vil du se at Hodgdon HP38 Ligger på nivå med N-310, og forran Hodgdon Titegroup, Det tror jeg Hodgdon vil være veldig uenig i. Win 231 ligger også lengere ned enn HP38, litt snodig siden det er samme innhold i de to boksene.

Det man egentlig bør legge merke til er hva som står øverst på tabellen til Vihtavuori:

"This list is for reference only and not to be used for developing loads."

[ojoh]

Og her er vi kanskje ved en mulig konklusjon på diskusjonen

Kraftig nedladd .38 spesial med 158 grains kule treffer ikke en dritt på 50m, det er ikke akkurat mye å hente på å jukse med dårligere presisjon

..og så vil jeg føye til at belagte / mantlede kuler i 158 grs må opp i 850 - 900 f/s i piper med rifle stigning 1/18" for å oppnå nogenlunde presise ladninger på avstander mer en 30 m.

Edited July 3, 2012 by Guest

[ojoh]

En liten rettelse til siste kommentar (måtte sjekke med ladedagboka) og det er at det var 3grs med N32C og 3grs med N320 - uten at det betyr så mye. 2 % bedre fylling betyr at det 17,1 mm kontra 16,7 mm klaring til hylsekanten for de to tilfellene, så hvis man bytter ut N320 med N32C for å minske dødvolumet og tillegger disse kruttene samme egenskaper blir man skuffet.

[PPC-skytter'n]

2% ??? Hvordan er det du regner det ut? Jeg tok et par tester nå, og N32C får 35- 36% bedre fyllningsgrad enn N-320. Slutt å sammenligne krutt p.g.a brennhastighet, det går ikke!

Hvis du ikke har skjønt det så er altså N32C et uhyggelig raskt krutt, men på grunn av meget stor overflate er den relative brennhastigheten på nivå med N-320.

 

Har lekt litt med tall ang. N32C og .357 Mag.

For å oppnå 190 i faktor med en 158 H&N HP HS kule blir ladningen på ca. 9 grain N32C. Det vil si ca. 20% komprimering å et trykk på 52000 psi (CIP maks er 43511 psi). Settedybden er satt til 40,4mm for å gi størst mulig hylsevolum og minst trykk. Slike beregninger er alltid "ca.", og gjort etter lukket kammer prinsipp, noe en revolver ikke har. Den lekker som ei sil, så trykket kan variere noe, men maks trykket oppnås før kula har forlatt tønna.

Med andre ord, på en dårlig dag er det direkte farlig.

 

Allerede med N-340 vil man kunne oppnå 190 faktor med helsa i behold, men det er en grunn til at folk bruker saktebrennende krutt som N-110 til Magnum I, da slipper man alle bekymringer om overtrykk.

[PPC-skytter'n]

..og så vil jeg føye til at belagte / mantlede kuler i 158 grs må opp i 850 - 900 f/s i piper med rifle stigning 1/18" for å oppnå nogenlunde presise ladninger på avstander mer en 30 m.

Riflestigningen har en egenskap, og kun en! Den skal gi kulen en rotasjon for å være stabil i flukten. Det finnes ikke bra eller dårlig rotasjon, enten er den stabil eller så er den det ikke.

I .38 spesial vil du aldrig kunne opperere med hastigheter som gir for liten eller overrotasjon i piper fra 1:10 til 1:20, med nesten alle typer av tilgjengelige kuler. En av de mange herlige "Banemyter" vi har i skytesporten

Hvis kula er ustabil på 50m, ta å kontroller målene på kulen, i pipa og ikke minst skjekk kroninga.

Jeg lover at dette har mye større påvirkning enn riflestigningen.

 

I årevis sa vi i europa at 1:10 var den eneste vei til lykke i 9mm, og amerikanerene sa at alt annet enn 1:16 var tull. Vi kjenner vel alle til våpen fra begge sider av dammen som treffer der de skal.

[C.Patron]

Har hatt veldig lyst til å komme med en god del kommentarer her, men vil kommentere at jeg faktisk har sprengt noen håndvåpen med ladninger, som etter "boka" skulle være trygge, men så hadde jeg visst gjort noe små endringer men ikke på max ladning.

 

Erfaring med VV data: De er generelt svært harde. RELATIV brennhastighets tabel.

 

En her forsøker å redde helse og våpen til en annen, men gjør det så saklig at det ikke går inn

 

Hadde forøvrig selv N32C i eget oppsett godt over året før norsk importør. Bruker det heller nær N310, enn noen av de "tregere" VV pistolkrutta.

 

lurter på hvordan dette blir tatt

[ojoh]

Jeg skal innrømme at jeg må ha gjort en målefeil da jeg for to år siden sammenlignet fyllingsgrad på N320 og N32C. Hvis jeg får lov å sammenligne 4,5 grs i hver sin 38 hylse så får jeg at sistnevnte fyller 32,8% mer en førstnevnte og stemmer med PPC-Skytter. Men da har vi jo strengt tatt sammenlignet krutt pga deres antatte brennhastighet - hva mener dere burde/skulle være målekritere for å vurdere fyllingsgrad?

Jeg er ikke ute etter å sprenge våpen eller tøye noen grenser, jeg leter etter en 38 ladning / kule som går ok i min 686 revolver. Det som stabiliserer én kule er tilstrekkelg rotasjon (uansett om den er god eller dårlig) og jeg har observert at hastigheter under 850 f/s for en Frontier FP 158 grs er utstabile og lager usymtriske hull i en pappskive på 50 m ( + dårlig samling og den trekker mot høyre...) med min 686 revolver. Det bli vel litt voldsomt å antyde at jeg er suicidal eller har en hang til selvskading i min søken etter å finne en brukanes ladning for min 686. Kroningen og innløpskoningen får jeg ikke gjor noe med selv.

Jeg har en god ladning til Mag 1 med N110 krutt, men som sakt det kunne vært greit å funnet en 38 ladning som funket også i samme våpen.

Jeg behøver ikke sprenge våpen for å få troverdighet som seriøs lader, og er vel av den oppfatning at folk som skryter av det enten drar en hvit en for å gjøre seg mer interessante eller ikke helt har skjønt poenget.

Som sagt, jeg gjør bare observasjoner og stiller spørsmål utfra det jeg erfarer og har enda til gode å sprenge eller være i nærheten av å sprenge noe våpen.

...så får vi ta det fra der.

[Per-S]

Hvis du ikke har skjønt det så er altså N32C et uhyggelig raskt krutt, men på grunn av meget stor overflate er den relative brennhastigheten på nivå med N-320.

Jeg har ikke prøvd N32C og vil ikke utale meg om det, men denne kommentaren er ikke korrekt, her må du ha byttet om på noe.

[vingemutteren]

N32C er ett raskt krutt med stor overflate, grunnregelen siden svartkrutt tidens dager, er at nesten allt krutt brenner raskere når en øker overflatearealet (de forskjellige normale svartkruttene er jo kun det samme kruttet i forskjellige konrstørrelser. likefullt kan man sprenge seg selv og sidemann til himmels ved å bruke feil sort).

Eller om man vill, som med N32C at man tar ned trykk oppbyggingstiden ved å øke volumet på kruttet (i prinsippet kan man si at kruttet oppfører seg som tregere enn det egentlig er).

 

Denne egenskapen har man utnyttet for å skape ett høyvolum krutt som passer til blandt annet cowboyskyting, men som man forstår må ett slikt høyvolum krutt ha en høy brennhastighet for å kompensere for det store volumet det opptar. (Derfor er det direkte helsefarlig å komprimere N32C, da kruttet ved knusing bytter egenskaper og øker overflate arealet, samtidig som volumet minsker).

 

P.s jeg bruker 4.4gr med N32C og Lee 105gr swc kuler og fed sp hetter, kula satt litt under hylsekanten (bæreflate ikke spiss). Slik at man akkurat kan høre kruttet flytte på seg når en rister på hylsa (husker ikke col i farten), til feltskyting. Så lite fall at dette fungerer ut til 70m (ikke akkurat den svakeste ladningen i feltet, men den fungerer greit for min del). I mitt våpen blir det fort noen 8tall på feltbanen med denne ladningen i løpet av en runde.

 

Alt uthevet og understreket er endret da begrepene jeg brukte så vidt jeg kan forstå av senere poster (spesielt ulfurs som var underbar enkel å forstå) ble helt feil. Håper dette nå er riktig bruk av begrepene.

Edited July 1, 2012 by Guest

[Per-S]

Nå er du på en farlig ferd Vingemutteren. Alt krutt brenner kun på overflaten, jo større overflate, jo raskere brenner kruttet opp.

Dette er en så grunnleggende egenskap ved krutt at den må forståes av alle som driver hjemmelading.

Dersom dette misforståes risikerer en at den delen av kroppen som stikker opp over snippen blir raskt og varig endret.

[PPC-skytter'n]

Per-S, det har blitt forenklet, forenklet og forenklet

N32C er et meget spesielt krutt det ser ut som små rørbiter eller makaroni om du vil. Det har derfor stort volum i forhold til vekt, og mye større overflate enn noe annet pistolkrutt fra VV.

uttalelsen min var et slags desperat forsøk på å forklare hva som skjer ved komprimering.

Så når de kjemiskeforholdene er de samme, vil jo de fysiskeforholdene slå sterkere inn. Et knust, eller la os si et N32C krutt som har fått samme overflate som N-320 brenner da raskere enn "orginalen". Hvor mye? Det får de som kan, og har utstyr til "Closed Bomb" testing finne ut av, men fra en av Vihtavuoris herrer fikk jeg beskjed om at det var MYE!

 

Det vi prøver å få frem er er at brennhastigheten er RELATIV, og den blir aldrig målt i et våpen eller i en patron. Ei heller er direkte overførbar til ladebenken.

 

Det hadde faktisk vært flott om noe kunne forklare det bedre enn det jeg tydeligvis er istand til.

[Per-S]

Nesten alt krutt fra VV er av denne typen. For de fleste typene er hullet i midten så lite at det er vanskelig å se, men det er der.

Dette er enkleste måten å lage et ekstrudert krutt som har en mekanisk styrt nøytral forbrenning (dvs hverken progresivt eller degresivt). Brennhastigheten er i utgangspunktet kun avhengig av veggtykkelsen, men påvirkes av coating som brukes for å modifisere egenskapene noe.

Dersom hullet i midten gjøres større uten at veggtykkelsen endres, vil volumet bli større, uten at brennhastigheten blir vesentlig endret.

Om det er dette som er gjort med N32C vet jeg ikke, da jeg ikke har sett dette kruttet. Jeg har en kjent som prøver det nå, og jeg skal prøve å få sett på det.

[ulfur]

Generelt for kruttkorn:

Alle har ikke maksimal overflate ved starttidspunkt.

Noen har det og noen har det én gang i løpet av forbrenningstiden.

Hvis et korn blir til flere ved komprimering, så øker overflaten på starttidspunktet.

[PPC-skytter'n]

Takk ulfur!

Hvorfor kom jeg ikke på å si det slik

[ojoh]

Det står et og annet om emne her: http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_ballistics

[ojoh]

Tatt vekk innlegget da det falt noen inn at jeg utgjør en fare for forumlesere som kunne komme til å tro at hjemmelading er for amatører som lett kan ledes ut ulykke. Jeg beklager jeg tok lett på indreballistikkens termodynamikk.

Edited July 2, 2012 by Guest

[Per-S]

@ojoh - Stryk det siste innlegget ditt, du har misforstått så mye at det du skriver blir bare tull.

[C.Patron]

Og jeg skreiv ikke om sprengte våpen for skryt, men som en advarsel til de som tror man ukritisk kan bruke data.

Når setting av annen kule, med samme vekt, men annen form og derved settedybde, kan gjøre at en av VV sine max ladninger, sprenger et våpen, er det god grunn til å gå rolig fram.

 

I rifle har jeg fått blåst hettelomme og bruk av klubbe for å åpne bolten, med VV minimumsladning da jeg byttet fra ei 165 grs kule av standard kontruksjon, til ei homogen (datanene var likevel innenfor også etter andre manualer, pleier altid forholde meg til så mange som jeg kan finne ved usikkerhet)

[ojoh]

Da vil jeg gjerne ha et svar på hva du mener er tull Per S? Hvis du har problemer med uttrykket "energitetthet" så skal je innrømme at jeg var litt unøyaktig ved at jeg ikke understreket at det var pr masse og ikke volum, og at det ikke er tilsatt stoffer som endrer vekten.

Edited July 1, 2012 by Guest

[Per-S]

Finkornet krutt har da størst eksponert overflate mot flammefronten som da brenner raskt fra korn til korn

en detonering kan man teoretisk oppnå ved store tomrom i hylsa ved at varm kruttgass antenner alle kruttkorn samtidig

i en forbrenning og ikke som en detonering hvor alt kruttet antennes på samme tid

Flammefronten beveger seg fra korn til korn med en jevn hastighet (hverken degresiv eller progresiv)

De overstående sitater er eksempler på utsagn som bare er tull.

Resten av det du skrev er fult av misforståelser og uklarheter.

Stryk innlegget og gå tilbake til start.

[ojoh]

Jeg synes du får ta deg tid til å forklare hva du mener er tull og hva som er sannheten....

 

One unusual phenomenon occurs when dense, low-volume powders are used in large-capacity rifle cases. Small charges of powder, unless held tightly near the rear of the case by wadding, can apparently detonate when ignited, sometimes causing catastrophic failure of the firearm. The mechanism of this phenomenon is not well known, and generally it is not encountered except when loading low recoil or low-velocity subsonic rounds for rifles ....

(sitat fra link over - du mener kanskje det er bare tull også?)

[Per-S]

Før du er klar for en seriøs diskusjon må du skaffe deg grunnleggende kunnskap om det du vil diskutere, jeg har ikke tid til å svare på denne typen endeløse debatter om ting som er så grunnleggende.

Du må gjerne ha dine oppfatninger, men når du prøver å forklare ting som kan medføre sikkerhetsrisiko for andre så bør du vite hva du skriver.

Når det gjelder det siste du siterer, så er det korrekt så lenge du tar med "apparently".

Personlig har jeg ikke sett dette fenomenet, og jeg har heller ikke snakket med fagfolk som har sett det. Teorien finner du delvis i en bok som heter "Thermodynamics of Firearms", eller noe tilsvarende, men for håndvåpenkalibre er det nok en umuliget.

Dette fenomenet blir holdt vedlike av hjemmeladere som må ha en unnskyldning fore sine overladninger.

[ulfur]

<...>

grovkornet krutt brennes fra overflaten inn mot kjernen og burde derfor i pinsippet brenne saktere.

Nå synes jeg du skal undersøke påstanden din som står ovenfor.

Edited July 4, 2012 by Guest

[ojoh]

Ja da beklager jeg å ha lurt deg til å bry deg med å lese noe tull fra en som ikke vet bedre og som strengt tatt ikke fortjener å formidle sine synspunkter på et så høyverdig forum. Du får holde deg unna tråder hvor jeg drister meg til å ha synspunkte. Synes forøvrig at det er litt snodig at du gidder å bruke tid på å fortelle hvor håpløs du mener at jeg er i stede for å øse av all den fakta kunnskap du åpenbart besitter. Det er godt å vite at det alltid er noen som vet bedre...

Edited July 1, 2012 by Guest

[Per-S]

Ladeboken gir en grunnleggende innføring. En bok som heter "Alt om krut & lite til" er verd å lese.(jaktdepotet har hatt den).

Det er det som jeg vet er tilgjengelig på Norsk/svensk.

Engelsk litteratur finnes det mye av, prøv Amazon.

Cranfield University Group, RMCS/DCUK kan også være søkeord, de har meget kompetent personell, men jeg vet ikke hva de har som er tilgjengelig i bokform eller som åpne publikasjoner.

[ojoh]

Nå er jeg vel egentlig ferdig med denne tråden, men jeg tror ulfur undervurderer forumets leser når han påstår

, ojoh; slike som deg er farlig på et åpent forum i konjunksjon med at nybegynnere leser hva du skriver

Men du vet selvfølgelig best hva som er fakta og pedagogisk riktig å formidle til det stupide publikum der ute så jeg skal følge ditt råd og holde min lyssky virksomhet for meg selv.

Takk for meg.

[ulfur]

Hva jeg mener er ikke viktig og jeg har stor respekt for forumbrukeren. Så stor, at jeg ikke vil at den skal komme ut for noe som kan være alvorlig eller kritisk. Fordi du spør så pent, det virker som at du er en ydmyk forumbruker som er genuint interessert i å lære om kruttkorn sin geometri fra forumbrukere, så er det nå vemodig å høre at du trekker deg ut av denne tråden.

Edited July 4, 2012 by Guest

[Bjorn Tore]

Finkornet krutt har da størst eksponert overflate mot flammefronten som da brenner raskt fra korn til korn

en detonering kan man teoretisk oppnå ved store tomrom i hylsa ved at varm kruttgass antenner alle kruttkorn samtidig

i en forbrenning og ikke som en detonering hvor alt kruttet antennes på samme tid

Flammefronten beveger seg fra korn til korn med en jevn hastighet (hverken degresiv eller progresiv)

De overstående sitater er eksempler på utsagn som bare er tull.

Resten av det du skrev er fult av misforståelser og uklarheter.

Stryk innlegget og gå tilbake til start.

 

Jeg har ikke så mye kunnskap om dette temaet, men jeg kikker litt i ladeboken innimellom og der nevner de noe de kaller S.E.E.

Dersom ojoh bare skriver tull, er det vranglære det Ladeboken sier også?

 

Dere med peiling på krutt kunne kansje forklart litt om S.E.E. (selv om dette hovedsaklig forekommer i riflepatroner..).

 

Ellers syns jeg det er litt "krasst" å si at ojoh er farlig å ha på et åpent forum fordi nybegynnere leser det han skriver.

Alle som leser diverse forum på nettet, enten det er hjemmelading eller koking av poteter, må være klinkende klar over at man ikke kan stole blindt på det som skrives der med mindre det henvises til dokumenterte fakta.

[Per-S]

Dersom ojoh bare skriver tull, er det vranglære det Ladeboken sier også

Det jeg har kritisert ojoh for har ingenting med SEE å gjøre, det er hans oppfattning av kruttforbrenning jeg har uttalt meg om.

 

Når det gjelder SEE så vil du se at både ladeboken og andre kilder er nokså vage når SEE beskrives. Det er et fenomen som kun i begrenset grad er fullt ut forstått, men å bruke begrepet detonasjon i sammenheng med SEE er meningsløst.

 

Under kvalifisering av drivladninger for enkelte våpensystemer legges det inn tester for å vurdere tendenser til SEE lignende forhold, men for hjemmeladere er SEE en god unnskyldning for operatørfeil. Det er kjekt å ha en teknisk forklaring som er som Jesus, alle har hørt om den, men ingen har sett den.

[Hassel]

Det er vel heller ingen som har kalrt å gjenskape en SEE i forsøk... (men det er nok et helt lass med folk som påstår det er eneste svaret på hvorfor revolveren deres adskilte seg på eget innitiativ (Jeg tror min gikk fordi jeg ikke fulgte godt nok med og hadde en dobbeltlasning... )

 

Jeg ser forøvrig at teorien min holder vann.

Når det gjelder lading (Spesielt med N32C) så hører jeg på PPC skyttern

[ojoh]

Etter noen timer i fosterstilling under pulten ha jeg har revurdert min tilbaketrekning og drister meg ut på litt indreballistic igjen (dvs det er vel egentlig termodynamikk )....

 

Jeg har utfra siste timers literatursøk funnet ut følgende:

 

Ladeboka (nr 4) sier ”dette er for vanskelig, ikke bry det lille hodet ditt med det...”

Men andre kilder forklarer kort og greit hva dette dreier seg om og det er vel stengt tatt ikke så mye hokus pokus... jeg har satt bokstaver utenfor hvert avsnitt så kan forumets kritiske røster rette /kommentere der de mener jeg har misforstått og eller har tilleggsopplysninger (at jeg er en dust som stort sett ikke har skjønt poenget, vet jeg så det regnes ikke som tilleggsopplysning) .

 

Jeg ser ingen fare i å dele dette med forumleserne – da jeg tror langt de færreste hjemmeladere tar en neve krutt under lupa og dytter det i første og beste hylse for å se hva som skjer – tror forøvrig at de som er tilbøyelig til det, gjør det uansett

 

a) Røyksvakt krutt er laget av nitrocellulose (enkeltbase) og kan være tillsatt mindre mengder av nitroglyssering (dobbeltbase) og andre stoffer (multibase) for å øke energitetthet (J/g) og oppførsel som forbrenningshastighet. Forbrenningsproduktet er stort sett gass og lite faste partikler (sot og aske)

 

b) Begrepet relativ brennhastighet er en størrelse som fremkommer ved å brenne krutte i et gitt lukket kammer og sammenligne med andre kruttsorter.

 

c) Relativ brennhastigheten kan i hovedsak påvirkes ved å endre kornstørrelse, form, tilsetningstoffer og overflate belegg. Relativ brennhastighet kan ikke avgjøres ved å vurdere form og størrelse på kruttkorn.

 

d) Krutt brenner i overflaten og innover med svært lite ”aske” slik at overflaten beveger seg med flammefronten innover i kruttkornet som en smeltende iskube.

 

e) Energienfluxen (energifrigjøring pr flateenhet) skjer over den til enhver tid tilgjengelige overflate, men energifluxen er ikke konstant, den øker med økende trykk, dvs at kruttet brenner fortere under økende trykk.

 

f) Forbrenningen frigjør store mengder gass og varmeenegri som umiddelbart øker trykket i forbreninngskammeret (hylsa). Trykk oppbyggingen avtar først når volumet i brennkammeret øker (kula aksellrerer og eller som vi prøver å unngå, at brennkammeret deformeres...).

 

g) Hvis vi antar at alle overflater på et gitt tidpunkt har samme enegiflux, så er tilgjengelig total overflate alltid størst ved start av forbreningen uansett formen på kruttet. Og vi skulle derfor tro at vi har størst energifrigivelse i det forbrennigs prosessen starter. Siden energifluxen øker med økende trykk vil det i mer eller mindre grad kompensere for minkende tilgjengelig overflate. Dette gjelder også rørformet krutt, men i mindre grad fordi overflaten inne i røret øker samtidig som overflaten på utsiden minker.

 

h) Hvis trykket ikke hadde økt ville vi fått en helt klart avtagene forbrenning (jfr forsøk å brenne krutt under åpen himmel). De fleste røksvake kruttsorter er konstruert for spesielle hensikter det være seg i pistol, rifle, kanon etc. Avhengig av hva som er ønskelig for de enkelt bruksområder konstruerer man krutt som har progresive, nøytral eller degresiv energi frigjøring (forbrenning) i de omgivelser (brennkammer) de er konstruert for. Det ideelle er å få overført så mye av energien til prosjektilet som mulig uten å deformere brennkammeret. Arealet under trykk-kurven tilsvarer tilgjengelig arbeid som kan overføres til prosjektilet som bevegelsesenergi. Små og korte brennkammere har kortere tid å gjøre dette på enn lange og store (pipa er en del av brennkammeret).

 

i) Ideelt skal flammen fra tennhetten produsere tilstrekelig trykk og varme for at alle kruttkorn skal starte sin forbrenning på nogenlunde samme tid. I store hylsevolumer med mye krutt vil det helt sikkert forekomme at enkelte korn starter sin forbrenning senere enn andre korn, når trykk og varmen etterhvert er blitt tilstrekkelig høy. En kraftigere tennhette kan bøte på problemet, men kan også endre brennkarakteristikken til kruttet – med raskere trykkoppbygging enn vi hadde tenkt.

 

j) Ved startidpunktet er trykke relativt lavt og dermed energiflux relalivt lav. Men det totale arealet er stort og finkornet krutt har generelt større tillgjenelig totalt areal en tilsvarende masse grovkornet krutt. Hvis forholdet mellom kruttmengde og brennkammer er slik at forbrenningen ikke raskt nok klarer å øke trykket før kammeret begynner å utvide seg (kula starter på vei ut) vil kruttet ikke forbrenne tilstrekkelig og vi får mengder av uforbrent krutt.

 

k) I en 38 special som opprinnelig var konstruert for svartkrutt er hylse volumet for stort for ”normale kuler satt til normale kule dybder”og røyksvakt krutt (bortsett fra vårt eminente N32C da...). Mange hjemme ladere opplever ujevne ladninger (særlig for nedladet ammunsjon med hurtige krutt som N310 og tildels N320 uten å kompensere for tomrom med å sette prosjektilet dypere) og andre rare fenomener fordi kruttet fordeler seg ujevt utover et alt for stort volum. Jeg synes det er rart at det ikke diskuteres i Ladeboka (har ikke den nyeste versjonen) og annen relevant literatur man henvises til. Presisjonen kan være ok på korte hold men blir tydelig upresis på lenger avstand.

 

l) Jeg har valgt å ikke kommmentere hvorvidt vi kan få til en detonasjon eller ei men jeg kan tenke meg at det er mulig at varm kruttgass kan sette i gang prosesser i et kruttkorn som ligger spredt utover i et brennkammer som har form av en detonasjon fordi kruttet antennes også innefra og ikke bare på overflaten.

[Bjorn Tore]

Punkt c: Jeg vet som tidligere nevnt i tråden ikke så mye om dette her, men har blitt fortalt at trykket også har veldig masse å si for brennhastigheten....

 

Forøvrig så er dette et veldig intressant tema som du kansje kunne startet en egen tråd om?

 

Jeg kunne godt tenke meg å få vite litt mer om hvordan kruttet fungerer, og det er tydelig at det fins folk her inne på kammeret som har mye kunnskap om dette. Jeg håper de er villige til å dele litt av denne kunnskapen og at tråden holdes på et saklig nivå uten å rakke ned på andre sin evt. maglende viten om temaet

[ojoh]

Det er riktig at brennhastighet øker med trykket. Se punkt e). Men når vi snakker om relativ brennhastighet så er den nettopp relativ i forhold til andre kruttsorter. Relativ brennhastighet måles i et gitt brennkammer med en gitt mengde krutt. Så sammenlignes noen bestemte brennegenskaper (kanskje trykkgradient - her må jeg melde pass) ved kruttet med andre kruttsorter. Trykkoppbyggingsgradienten blir en funksjon av hvordan kruttet er konstruert og tilgjengelig krutt i brennkammeret.

[Per-S]

Nå har du gjort hjemmeleksen, bortsett fra pkt g og l.

Det finnes mange krutt som øker overflaten når de brenner.

Detonasjon i kruttkorn for rifle/pistol er ikke mulig.