Felt - Tolking av kantskudd når kanten er lappet?

[Lærlingen]

Jeg opplevde under et stevne i dag å klare å sette et kantskudd i en sort lapp som var satt litt dårlig på en buet kant på en skive.

Standplasslederen mente at selv om skuddet helt klart hadde truffet den sorte lappen, så var det klart ut, fordi selve skiven under lappen i følge han ikke var truffet, dette til tross for at det ikke kunne sees da lappen dekte denne, samt at den delvis var ødelagt av tideligere skudd.

 

Selv mente jeg, og fortsatt mener at det var et tvilstilfelle, da det faktisk ikke var mulig å se den opprinelige kanten under lappen, og at tvilen da skal tilfalle skytteren.

 

Hadde jeg vært standplassleder så hadde jeg glatt tatt dette på egen kappe, latt tvilen komme skytteren til gode, også sørget for å lappe bedre neste gang, men her protesterte jeg så langt det går uten å dra med seg skiva ned til sekretariatet, noe jeg kanskje i etterkant angrer på at jeg ikke gjorde.

 

Har bladd litt i regelbok men fant ikke noe om dette sånn umiddelbart, men hvordan bør slikt dømmes, etter usynelig linjer som ikke er der, eller er lappen en del av skiva, selv om den kanskje stikker 1 mm for langt ut?

[evenkris]

Det er nok fortsatt den opprinnelige linjen som gjelder. I lignende tilfeller som f.eks om to skudd ligger så tett at det ene forstyrrer/ødelegger blinkens ytterkant, er det slik at man skal bruke en platetolk for å rekonstruere den opprinnnelige tolkelinjen. Vil tro de samme regler for dømming vil gjelde i felt.

 

Et lite tips; skyt midt i......

[PPC-skytter'n]

Lappen er ikke en del av skiva, du bomma. Ferdig med det!

Du forplikter til å kjenne reglene, og du begikk også en annen feil, følgende:

 

...men her protesterte jeg så langt det går uten å dra med seg skiva ned til sekretariatet, noe jeg kanskje i etterkant angrer på at jeg ikke gjorde.

Du skulle ha dratt med deg skiva og protestert i henhold til reglementet. Ikke protestert på standplass!

Nå var jeg ikke der, og dine protester kan ha jo ha vært i en hyggelig og ellers lattermild tone. Så ta mine "protester" på generelt grunnlag.

Er det noe jeg har lært meg igjennom en del år så er det at protester på standplass har en stygg bivirkning. De som må ta imot furtinga fra skyttere, spesielt fra skyttere som faktisk har fullstendig feil, gidder ikke å stille opp neste gang. Trivsel og det å ta vare på de som faktisk gidder å stille opp bør for oss alle være mye viktigere enn et usselt poeng!

[El Gringo]

Nå spørs det om ikke noen andre burde lære seg reglene isteden.

1. En lapp er ikke en del av skiva, men skjuler den en del av skiva må en bringe på det rene om skuddet er borti det som engang var skiva eller ei. Man kan ikke si at det er bom bare fordi kula sitter i en lapp.

 

2. Uenighet om dømming av et skudd skal tas opp før skytteren forlater standplassen.

 

3. Er det fortsatt uenighet gjør man det klart for dommeren at man vil legge inn protest før man forlater standplassen. Dommeren sørger da for at skiva blir forelagt jury etter at skytteren har levert inn skriftlig protest og betelt protestgebyr. Skytteren får tilbake gebyret dersom protesten tas til følge.

 

4. En skytter har ikke anledning til å dra med seg skiva.

 

5. En dommer som ikke tåler at noen kan ha innvendinger mot ens avgjørelse har etter min mening større problemer enn de som furter. Tar man seg selv så høytidelig at man ikke kan ta feil, bør man finne seg noe annet å gjøre istedenfor å dømme. Alle kan ta feil. Absolutt alle. Er man den typen som alltid må ha rett og hvis ord er lov, er sjansen for en uriktig avgjørelse overhengende.

[avtrekkern]

Problemet blir vel størst når skiva er på størrelse med en klistrelapp.

[PPC-skytter'n]

Hæ? Man skal vel ikke stå å diskutere med en standplassleder?

Man skal si ifra at man vil protestere på dømmingen, også gjøre det på rett måte slik som du sier El Gringo. I dette tillfellet var jo punkt en i ditt innlegg allerede klarert.

 

...og det var kjærnen i det jeg prøvde å få frem. Men jeg står på mitt og foretrekker å beholde standlassfolk fremfor furtere!

[BRM]

Hvilken type felt skyting var dette? om det er DFS skyting så skal det ikke brukes tolker. da har du rett og slett uflaks om skuddet sitter helt helt i grenseland. Det de Burde gjort var å legge over ei ny skive, så ser du snart om skuddet er inne eller ikke. Men spørs om det kan regnes som tolking.

[Lærlingen]

@evenkris

Ja det beste er å skyte innesoner, men noen ganger, (som i dette tilfellet) gjør skivene et hopp til siden, helt sant!

 

Jeg har tatt dommerkurs, og har fått litt standplassleder erfaring siden det, men det er ikke alt man lærer på det kurset, og det er ikke alt som står i boka.

Når jeg tar opp emnet så er det ikke i håp om at jeg skal få grine meg til to ekstra poeng, men for å høre hvordan andre bedømmer en slik situasjon.

 

Når det gjelder klage på min dømming så anser jeg det slik at det er skytterens plikt hvis han ikke er enig i min avgjørelse, og det er min jobb å tåle det.

 

Et poeng, kan være forskjellen på første eller andre plass, eller til og med første eller femte plass i et KM/DM, og jeg syntes absolutt ikke man bør ofre poeng for ikke å tråkke noen på tærne.

 

I min øyne så er hvordan skytteren opplever et stevne ti ganger viktigere en hvordan en standplassleder tåler eller ikke tåler kritikk. Ti ganger viktigere, ikke bare for skytteren, men også for arrangør klubben, og de inntektene et godt arrangement bringer.

[nhd]

@brm. Siden dette innlegget er skrevet under temaet "Pistolskyting", er det rimelig å tro at det handler om nettopp det. Meg bekjent har ikke DFS pistol på programmet.

[BRM]

Sorry. litt trøtt etter ei lang helg med skyting på banen her . la ikke merke til hvilket kammer denne lå under før du poengterte det. Har enda skuddsmellen og rekylen fra gammelkragen som gjør meg litt svevende

 

Det vi har gjort mange ganger på feltskyting når vi får slike randklistremerker er å legge ei ny skive oppå og tegne med en penn oppå lappen slik at neste skudd kan sees inn eller ikke.

den nye skiva må selvsagt være klipt til slik at ytterkanten kan følges.

[El Gringo]

Hæ? Man skal vel ikke stå å diskutere med en standplassleder?

Man skal si ifra at man vil protestere på dømmingen, også gjøre det på rett måte slik som du sier El Gringo. I dette tillfellet var jo punkt en i ditt innlegg allerede klarert.

 

...og det var kjærnen i det jeg prøvde å få frem. Men jeg står på mitt og foretrekker å beholde standlassfolk fremfor furtere!

Jo, man kan si seg uenig på standplass og be om at dommeren ser på saken på nytt ref. reglementet:

"8.25.7.7.2

Skiver/ mål anvises, se punkt 8.25.6.1

Registrerte resultater leses opp for skytterne før de forlater standplass.

Eventuelle protester skal forelegges standplassleder på aktuell standplass.

Ref 8.25.13

 

8.25.7.7.3 Ingen skiver/mål må lappes før skytterne har akseptert opplest resultat.

Ved protester som ikke kan avgjøres på stedet følges prosedyre i pkt.

8.25.13

 

8.25.13.3.7 For å være gyldig må eventuelle protester på anvisning/ dømming/ resultatregistrering

fremmes for standplassleder før skytteren forlater aktuell

standplass."

 

Det er m.a.o. først når en ikke kommer til enighet på standplass at 8.25.13 trer i kraft, dvs. offisiel protest.

Jeg har forøvrig til gode å se at en dommer ikke er villig til å se på et tvilstilfelle en gang til der og da, og det er noe jeg selv som dommer har måttet gjøre gjentatte ganger. Ofte er det bare dommeren som ikke har hatt øynene med seg, og da avgjør man saken enkelt og greit der og da uten styr. Saken er ofte så banal at man rett og slett har oversett et kulehull som sitter på en strek eller der skiva er stiftet på en stokk e.l. Skulle man da ikke omgjøre avgjørelsen der og da ? Jo, det skal man ref. 8.25.7.7.3. Det er tull og tøys å la en ikkesak gå til juryen med alt det medfører, og er også misbruk av jury.

[chopper]

Tvistemål/uenighet om dømming skal avgjøres av juryen etter innbetaling av protstgebyr.... Juryen sin oppgave er å gjenskape grensene i den opprinnelige blinken, om de gjør det ved å klippe i en lik blink og legge oppå, fjærner lappen for å kunne se grensa bedre , eller på annen måte er uvesentlig. Hovedsaken er at til syvende og sist vil en uhildet jury på flere personer som ikke vet navnet på skytteren avgjøre ved avstemming om det er treff eller ikke. standplassleder er ikke engang innvolvert etter at blinken med evt tolk er levert inn til juryen. ingen grunn for hverken standplassleder eller skytter til å hisse seg opp eller lage ting utrivelig, så da tar vi vare på både skytter og standplassleder.det er fullt mulig å ha en kameratslig tone, og fremdeles være seriøs i dømminga. det koster så lite å bare ta ned blinken å tilby skytter å levere den inn til jurydømming mot betaling av protestgebyr.....

[El Gringo]

Enig i det, men det koster enda mindre å gjøre dommeren oppmerksom på at han/hun nok har oversett noe.

Gjøres det på en hyggelig måte, har jeg tilgode å se at det har blitt problemer.

Dette er enkelt og greit dersom feilen er såpass banal som et oversett hull e.l. men dersom det er snakk om dømming av et kantskudd i en lapp er nok det mat for en uhildet jury.

I tilfellet som denne tråden tar for seg, vil det riktige være at skytteren gjør dommeren oppmerksom på at han er uenig og vil protestere.

Dommeren sørger da for at skiva blir tatt ned og forelagt jury.

[Domino]

Og dersom man er så forutseende at man utruster dommerne med platetolker i tillegg til pluggtolker, trenger kanskje ikke en slik sak å komme til juryen i det hele tatt. Enten vil da dommeren se at skuddet går inn, eller så vil skytteren se at det går ut.

[hipshot]

Kanten var buet - da er ikke det så lett heller.

[El Gringo]

Da må man finne en platetolk med tilsvarende bue og dømme deretter.

Det skal aldri bli skytterens problem om arrangøren ikke har riktig utstyr tilgjengelig.

[hipshot]

Jeg vet ikke hvordan det er oppe hos deg, men her nede tviler jeg på om den jevne arrangør har platetolker med x ulike kurvaturer.

 

I dette tilfellet bør man tolke ut fra forutsetningene, ikke ut fra teorien.

[El Gringo]

Oppe hos meg har de fleste klubber en platetolk tilgjengelig.

 

Siden dette tydligvis ikke er så vanlig lengre sør i landet; hvordan mener du det skal tolkes etter de forutsetningene som finnes i dette tilfellet ?

[Bromark]

Hva med å bruke sunn fornuft? Hvis en skivelapp dekker hvor "kanten" var, eller om det er flere skudd som har ødelagt skiven er det fortsatt lov og bruke sunn fornuft ute på standplass og/eller sende skiven inn til jury. En platetolk kan alltid benyttes og siden man har ekstra skiver, kan man bruke den som en mal. I alle tvilstilfeller skal tvilen komme skytterne tilgode....

 

K.

[El Gringo]

Ikke alt av det der står i reglementet, men jeg er helt enig.

[hipshot]

Det var noget slikt jeg hadde i tankene ja....

[Nomina sunt odiosa]

Litt OT. Men i DFS er det noe som heter at tvilen skal gå i skytterens favør, er det ikke slik hos dere?

[Neuhausen]

Den påståtte regelen om at tvilen skal komme skytteren til gode innebærer altså at tvilen skal gå i konkurrentenes DISFAVØR. Jeg kan ikke begripe hvordan dette skal være rettferdig, eller hvordan dette prinsippet for "snillismedømming" har oppstått. Mange påstår hardnakket at det bare er sånn. Er det noe i konkurranseregelverket for pistol som sier noe om dette?

[El Gringo]

Kan ikke finne noe i skriften i NSF, mens i DFS brukes det prinsippet.

De bruker ikke tolk, så det er nok grunnen.

[Sharpshooter]

Kan ikke finne noe i skriften i NSF, mens i DFS brukes det prinsippet.

De bruker ikke tolk, så det er nok grunnen.

 

Tolk har lenge blitt brukt i DFS

 

 

John-A

[El Gringo]

Lenge siden jeg skjøt med langvåpen også, så her har det tydeligvis skjedd endringer

Da henger nok denne regelen igjen fra gammelt av da ting ble avgjort på skjønn og i beste mening.

[BRM]

om jeg husker rett så står det i regelverket til dfs at det ikke skal benyttes tolk på feltskyting.

har nå sjekket dette ut på http://www.dfs.no/filestore/PDF-DOC-RTF-mm/Regelverk/Skytterboka_2010_2011web.pdf

i punkt 9.340 står det " Det skal ikke benyttes tolk i feltskyting" så om noen gjør det er det et brudd på regelverket.,

hvorfor har kortvåpen protestavgift? er dette mye å betale eller? slikt er det ikke i dfs . hva er tanken bak en slik avgift?

[Komoden]

slike avgifter benyttes vel for å ikke få en drøss med klager som er i grenseland?

[warthog]

Tanken bak er vel og bremse de som vill protstere i tide og utide...

Hvis de får medhold får de tilbake avgiften. Iallefall I IPSC(NFPS).

 

STIG:)

[Domino]

Det er vel ikke "kortvåpen" som har protestavgift? Det er vel heller NSF som har protestavgift... Og et par kjappe google-søk avslører at ikke bare er protestavgift nevnt i ISSF sine internasjonale reglement, men avgiften brukes også i idretter som bryting, seiling, volleyball, basketball osv.

 

Kanskje det er DFS som er sære? Neeeeiiiii, det hadde jo vært helt ulikt dem...