SteinarBM

Jeg syns Swift Scirocco II-kulene klarte seg veldig godt! Disse kulene blir ofte sammenlignet med Nosler Accubond (og kanskje Norma Bondstrike), lodda kuler med høy BC. Fra min test med 140 grs Accubond med V0 = 790 m/s fikk jeg kun 70% restvekt. Du får nesten 96% restvekt med V0 = 800 m/s. Dette kan indikere at Swift Scirocco holder mye bedre sammen enn Nosler Accubond.

@ignorant: det er riktig, kolonnen med SD etter ekspansjon er basert på ekspandert diameter, ikke et forsøk på å beregne et mer nøyaktig frontareal.

@ignorant: Det er absolutt en gyldig innvending mot måten mange tester ekspanderende jaktkuler på, enten i vann, ulike former for gel, eller våte aviser. Jeg har ofte lurt på om vi er for opptatt av inntrengning, og for lite opptatt av sikker ekspansjon under ulike forhold? Hvis vi kun ser på «gode» jaktkuler som holder sammen, enten homogene eller lodda blyspisskuler, hvor vanlig er det med utilstrekkelig inntrengning på våre nordiske storvilt?

Nå har vi en veldig god tråd gående med testing av vanlige jaktkuler i vanndunker. Jeg håper den tråden holder det gående en stund med nye kuler og fart-kombinasjoner! En annen tråd som burde fått litt oppmerksomhet er denne som ser på disse finske Tarvas-kulene. Tråden ligger kanskje feil plass, men utgangspunktet var jo spørsmålet om dette er lovlig? Våpensmia på Dokka selger disse kulene. En kamerat vurderer å kjøpe inn noen i forskjellige kaliber og teste i vanndunker... men ekspansjonen ser jo nesten fraværende ut?

Du har tidligere sagt av "viskositeten har betydning i lave hastigheter og vann har mindre viskositet enn vev", altså anerkjenner du begrepet viskositet. Et medie (vann/gel/vev) har en tetthet, i tilfellet med en riflekule som raser gjennom mediet har vi en lengdeskala og en hastighet => vipps så har vi et Reynoldstall. Nei, jeg er ikke utdannet fra NTNU. Men folk som har gått den veien er vel gjennomgående trivelige folk, det og? Noen reagerer litt på den ringen... https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_element_method

Kan jeg få komme med et lite hjertesukk i denne tråden? Jeg sitter med en følelse av at uenigheten her er mye mindre enn det en kan få inntrykk av i tråden – og litt typisk for hvordan nettdebatter kan utarte i forhold til å debattere ansikt til ansikt. Jeg er litt på «begge sider» i denne debatten, eller egentlig mest at jeg har lyst på en termisk spotter til mitt hjortevald, men samtidig er litt bekymret over stadig flere tekniske nyvinninger som i verste fall kan gi mindre aksept for jakt i storsamfunnet. Vi er heldige med forholdsvis stor aksept for jakt i Norge, og det er noe vi som jegere må jobbe for å opprettholde i et samfunn i endring, ref uttalelser fra Knut Arne Gjems (leder av NJFF). Debatten rundt bruk av termisk er viktig, og jeg mener altså at vi her på kammeret bør ha stor takhøyde for å slippe til bekymringer rundt bruk av slik teknologi til jakt.

@Per-S: Ballistisk gel (i ulike former) brukes for å studere terminalballistikk fordi det ligner en del på kroppsvev, kan vi være enige i det? En slik geleklump vil oppføre seg som et elastisk material så lenge skjærkrefter er små nok, dvs at forskyvningene er så små at materialet kommer tilbake til opprinnelig form. Med store nok skjærkrefter, f.eks en riflekule som raser gjennom materialet med x00 m/s, vil skjærkreftene være mer enn store nok til at materialet flyter og får væske-lignende egenskaper. Slike materialer kalles visko-elastiske materialer, og om en ser på materialet som et faststoff (og bruker teknikker fra faststoffmekanikk) eller ser på det som et fluid (og bruker teknikker fra fluidmekanikk) avhenger av hvor store deformasjoner materialet utsettes for. Du referer ofte til finite element metoder (endelig elementmetode på norsk), du er klar over at dette bare er en numerisk teknikk for å løse diff-ligninger? Du kan fint bruke endelig elementmetode for å studere fluidmekanikk. Igjen, og det er så typisk i innleggene dine i disse trådene, du slenger rundt deg begreper som du åpenbart ikke forstår. Jeg har lest artiklene du har referert til, samt andre publikasjoner fra Fackler og andre om «wound ballistics», og kan ikke se at disse kan brukes til å si noe generelt om ekspanderende jaktkuler, tverrsnittbelastning, etc. Det finnes også en skog av litteratur om fenomenet prosjektiler i visko-elastiske materialer i journaler med et mer spesialisert fokus på fysikk/dynamikk. Felles for mange av disse er at de er publisert i Journal of Fluid Mechanics… hva sier det deg?

Det har jeg! Jeg leste gjennom denne 1987-artikkelen som du tidligere har referert til (https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA183285.pdf). Interessant lesning, og et godt forsøk på å avlive mange myter om sårballistikk. Eksempelvis dette om overføring av kinetisk energi / dumping av kinetisk energi, og at kinetisk energi skal være proporsjonalt med "skade". Absolutt interessant lesning, men jeg kan ikke helt se at denne artikkelen sier noe som helst om det vi diskuterer her? Altså, endel homogene kuler ser ut til å prestere best ved forholdsvis høye hastigheter, mye høyere enn det som anbefales som optimalt arbeidsområde for kuler som Woodleigh/Oryx. Kuletestene til @moviken viser jo dette. Ved å øke hastighet får en både i pose og sekk, bedre inntrenging og bedre ekspansjon - selvsagt opp til en viss grense. En naturlig konsekvens av dette er at en bør søke lettere kuler når en lader homogene kuler enn en ville gjort med "tradisjonelle" blykuler for å få best mulig prestasjon på storvilt, f.eks 150 grain .308 eller 120 grain 6,5x55.

Du mener altså at kjøtt/vev oppfører seg som et faststoff når en kule flyr gjennom? Hvor stor andel av vev/kjøtt består av væske? Når du tidligere har foreslått en form på drag-krefter som virker på kuler i vev er du langt inne i fluidmekanikken - selv om du tilsynelatende ikke er klar over det. Flerfasestrømning er en uunngåelig konsekvens av at kula lager et lokalt lavtrykk (pga høy hastighet) under boblepunktet til vannet/blodet som gir kavitasjon. Kavitasjon oppstår ikke fordi kula "dytter vevet lengre bort enn det som skal til for at kulen skal få plass" - for å bruke dine ord. Bildet under skisserer denne effekten (bildet tatt fra nettsiden til Woodleigh): Selvsagt brukes ikke fluidmekanikk for å modellere ekspansjon av kuler, det har jeg heller aldri påstått. Fluidmekanikk er et verktøy som vil gi drag-krefter som virker på kula, som både bidrar til ekspansjon av kula og til å bremse ned kula. Igjen, du referer til drag-krefter, men mener samtidig at fluidmekanikk er helt uvesentlig. Det burde være unødvendig å si at du møter deg selv i døra her. Når det gjelder den formelen du viste i en tilsvarende tråd i fjor er det en helt standard form for drag-krefter, med nok frie parametere til å tilpasse en slik modell til kuletester. Det virker ikke som du er klar over det, men den formelen du viste i fjor (første leddet, "dynamic drag" på formen 1/2*tetthet*hastighet^2*Areal*drag-koeffisient) antar fluidstrømning med "høy nok" hastighet/Reynoldstall for at denne skal være gyldig. Jeg er på ingen måte skeptisk til en slik metodikk for å lage korrelasjoner som sier noe om prestasjonen til en kule, samtidig vil det ikke være mulig å generalisere kuleoppførsel for ulike kulekonstruksjoner. Ellers mener jeg at praktiske kuletester, slik @moviken har tatt initiativ til i sin tråd, er veien å gå for å lære hvordan ulike typer jaktkuler fungerer. @ignorant har noen gode innvendinger på tester i vann, og mulig mangel på ekspansjon med harde kuler (mange homogene kuler, men også Swift A-Frame og North Fork) avhengige av såkalt "hydraulisk åpning" - for å bruke hans ord.

Testet 7mm 160 grs Woodleigh PP i min 7x64 Brenneke. Avstand 20 m. V0 820 m/s. Restvekt 148,1 grs. Diameter 18 mm!!! Inntrengning ca 48 cm.

Basert på det du skriver her er det helt opplagt at du mangler grunnleggende kunnskap om relevant fysikk. Kavitasjon oppstår når det statiske trykker i en væske kommer under boblepunktet. Kavitasjon vil alltid oppstår rundt en kule i vann/vev fordi hastigheten er stor nok til å lage et lokalt lavt nok trykk under boblepunktet. Bernoulli-ligningen kan gi et forenklet estimat på hvor stor hastighet en trenger for å få et lavt nok trykk til kavitasjon. Salige Newton hadde ikke verktøy til å mene noe som helst om kavitasjon da han formulerte sine bevegelseslover på slutten av 1600-tallet. Newton formulerte aldri sine bevegelseslikninger på en form som kan brukes for et kontinuerlig medie som en væske eller et faststoff. Bevegelseslikninger for væsker og kontinuerlige medier kom først på slutten av 1800-tallet (fluidmekanikk / hydrodynamikk / aerodynamikk / kontinuummekanikk etc). Newton’s andre lov, på formen F=ma, er helt ubrukelig for å si noe om ekspanderende jaktkuler i vann/vev. Det er selvsagt også feil å påstå at ballistisk teori, spesielt dette med drag-krefter som virker på et objekt i strømning, kommer direkte fra Newton’s andre lov. Drag-krefter er korrelasjoner basert på tester, og er kun gyldige innenfor et (ofte ikke kjent) område av Reynoldstallet. Nå kan en utlede en helt nøyaktig form for drag-krefter direkte fra relevante bevegelseslikninger (ikke F=ma ) for tilfellet med veldig lave Reynoldstall (Stokes lov), da er drag-krefter proporsjonalt med hastighet – ikke hastighet i andre som vi kjenner fra ballistikk. I tilfellet med kuler med høy hastighet i vann/vev vil det alltid være en luftboble rundt kula, helt til hastighet blir lav nok slik at det statiske trykket kommer over boblepunktet (ca 15 m/s), samtidig som vi har strømning/bevegelse av vann/vev. Flerfasestrømning ... Det finnes ingen enkel metodikk for å sette opp et estimat på drag-krefter for slik type flerfasestrømning som kan generaliseres til ulike ekspanderte jaktkuler. Når kuletester viser tydelig at det ikke er en enkel sammenheng mellom kulevekt vs hastighet vs inntrengning, selv for like kuler, forteller det meg at formen på den ekspanderte kula er svært avgjørende for inntrengningforløpet.

Utfordringen er at vi ikke kjenner det effektive arealet som penetrerer mediet, heller ikke tidsforløpet av dette. En riflekule skutt inn i et «vann-lignende» medie vil alltid ha høy nok hastighet til å skape et lokalt trykk rundt kula under boblepunktet til væska, med andre ord vil kula være omsluttet av en luftboble. Det kreves kun ca 15 m/s hastighet for et prosjektil i vann, avhengig av temperatur, for å lage et lokalt lavtrykk under boblepunktet for vann. Det er formen på denne luftbobla som bestemmer videre inntrengning. Hvordan kan vi si noe om formen på denne luftbobla med ulike kuler som Woodleigh (rund ball i front) og Barnes X (som en X i front)?

Inspirert av denne tråden har jeg nå testet noen 7mm-kuler på samme måte som @moviken: vannkanner på 20 meter. Bildet under viser fra venstre 140 grain Nosler Accubond, i midten 156 grain Norma Oryx, og til høyre 160 grain Swift A-Frame: Disse kulene presterte følgende: Nosler Accubond-kula ble skutt fra min drilling i 7x65R, faktisk den eneste ladning jeg har brukt siden jeg kjøpte drillingen for 7 år siden, 9 rådyr har det blitt, pluss litt annet småvilt. Utrolig effektiv, litt i meste laget egentlig... nå ser det fort litt voldsomt ut på rådyr, men erfaringer med andre kuler både i 308 win og 7x64 Brenneke med noenlunde samme utgangshastighet har jevnt over gitt mindre søl. 70% restvekt er altfor dårlig etter min mening - og med utvalget vi har av gode jaktkuler kommer jeg til å bytte kule. 20 meter er kort hold selvsagt, men ikke uvanlig i skogen. Norma Oryx vs Swift A-Frame er kanskje som forventet? Oryx ekspanderer voldsomt, nesten til en rund ball, men beholder likevel 91% restvekt. A-Frame gikk gjennom nøyaktig en spylervæske ekstra (6 vs 5) i forhold til Oryx og Accubond, men med betydelig mindre ekspansjon, og over 99% restvekt.

Jeg syns også det var kult å se testene av akkurat denne 165 grain Woodleigh kula i .308 - det er den kula jeg har skutt desidert mest vilt med, og ulike typer vilt. Det er en kule som alltid har fungert tilfredsstillende, god effekt på mindre vilt (rådyr) samtidig med god (nok) inntrengning på større vilt (elg, villsvingalter, kronhjort). Woodleigh anbefaler maks 2900 fps som anslagshastighet for denne kula, tilsvarer 884 m/s, testene som er utført her indikerer at kula nok vil miste endel masse med så høy hastighet, men kanskje likevel restvekt rundt 90%? Avhenger selvsagt av treffområde. Testene til @moviken er veldig konsistente med at økt hastighet (660-740-830-840 m/s) gir noenlunde lik inntrengning, større ekspandert diameter, og gradvis litt dårligere restvekt. Ikke overraskende viser også disse testene at Barnes-kulene gir best inntrengning med høy hastighet, gjerne over 900 m/s. 7mm-kulene (TTSX og LRX) gir både bedre inntrengning OG større ekspandert diameter når hastighet øker fra 800 til over 900 m/s. Som andre kuletester viser disse testene at man ikke enkelt kan generalisere enkeltfaktorer som kulevekt for ulike kulekonstruksjoner når en skal vurdere prestasjon til en aktuell ekspanderende jaktkule. Det som er optimalt "arbeidsområde" for en kulekonstruksjon kan være direkte ødeleggende (kula flyr i filler) for andre kulekonstruksjoner. Det jeg liker med en kuleprodusent som Woodleigh er at de oppgir anbefalt anslagshastighet - min erfaring er også at disse anbefalingene er veldig fornuftige!

Dette var en svært nyttig tråd, satte opp testene i en enkel tabell (med @moviken's velsignelse) for å gjøre det litt mer oversiktlig. Har sortert testene etter kulevekt. Alle disse testene er gjort på 20 meter, har derfor ikke en egen kolonne for avstand til vanndunkene. Kan godt være jeg har gjort noen feil, da er det bare å sende meg en pm så skal jeg fikse det. Kan eventuelt legge til flere tester.

Vihtavuori sine ladedata for 338 win mag har du kanskje sett på, med data for 300 grain Sierra HPBT? Det er den kulen som ligner mest på 300 grain Lapua Scenar som jeg har funnet ladedata til - antar det er den kulen du sikter til? N160 Startladning: 62,7 grain, 692 m/s Maksladning: 68,3 grain, 745 m/s Jeg syns 68,3 grain N160 høres fryktelig mye ut for en 300 grain kule i 338 win mag... men det er bare min magefølese basert på begrenset erfaring med 338 win mag. Har kun ladet diverse jaktkuler i 225 og 250 grain.

Trist å lese om alle som sliter med slik udugelighet i offentlig forvaltning, ingen grunn til at det skal være slik! Jeg har hatt en runde med våpensøknad nå i høst. Nøyaktig en uke etter at jeg søkte på nett fikk jeg e-post med beskjed om godkjent søknad og betalingskrav. Jeg betalte samme dag, og fikk godkjent søknad i posten en uke senere. Gitt sedvanlig treg postgang vil jeg anta at de har postet søknaden min ganske umiddelbart etter registrert betaling. Etter at våpenselgeren jeg kjøpte av sendte sine papirer til mitt lokale våpenkontor tok det nesten 14 dager før jeg fikk laminert våpenkort i posten... igjen, gitt vanlig tid for postgang fra våpenselger til våpenkontor, og fra våpenkontor til meg: jeg vil anta at de på våpenkontoret har behandlet denne ganske umiddelbart. All ære til Sør-Vest politidistrikt når det gjelder våpensøknader!

Triste nyheter, spesielt hvis de ikke klarer å komme på beina igjen. Vil påstå at de vil etterlate seg et stort tomrom - spesielt i "big bore" segmentet. Woodleigh har i mange år vært mine favoritt jaktkuler, også i normal kaliber, har ladet disse til meg selv og andre i 7x65R, 7x64, 308 win, 30-06, 338 win mag, 9,3x74R, 416 Rigby, 450 NE og 470 NE. Har et lite lager av Woodleigh kuler liggende, men det ble allikevel en aldri så liten spontanhandel i kveld: 160 grain Woodleigh PP til 7x64 Brenneke og 250 grain Woodleigh RN til 338 win mag.

Kjekt å lese innleggene dine, @znopi Har vært ute litt med min beagle i høst, men mindre enn forrige år grunnet for mange andre forpliktelser. Fikk skutt en bukk i bukkejakta, og senere to rådyr i los for beagle'en. Jakter stort sett alene, hender jeg inviterer med en kamerat eller to. Håper å få skutt et rådyr til, men skogen der jeg har et løyve igjen har for mange turfolk/joggere i helgene, må nesten ta fri en ukedag og prøve. En ting er at rådyra stikker av med for mye bråk, en annen ting er å stå med våpen klart når en barnefamilie plutselig dukker opp. Jeg har ellers gjort meg noen tanker nå i høst på type våpen til rådyrjakt med hund... har lenge brukt en drilling (gammel Sauer&Sohn, 2x16-70, 7x65R) og vært fornøyd med det, men har jo merket at jeg stadig sjeldnere bruker haglepipene. De gangene jeg har brukt hagl på rådyr har effekten vært voldsom - rett ned i smellen. Rifla jeg har brukt på råydyrjakt nå i høst er en ombygd Brno ZG-47 i 7x64, ladet med 156 grain Norma Oryx, og med Leica Magnus 1,8-12x50. Den kikkerten er den beste jeg har hatt, og dekker de fleste jaktsituasjoner etter min mening - eller kanskje kunne jeg tenke meg enda lavere minste forstørrelse til trange poster. Den var iallefall ypperlig under bukkejakta, og på forholdsvis kjappe skudd på drivjakt med siktet stilt inn på minste forstørrelse. Nå fikk jeg svingt drillingen på det ene rådyret i høst, rifleskudd på ca 40 meter med åpne sikter. Det gikk bra det, men det slo meg at jeg hadde følt meg enda sikrere på det skuddet med "den ordentlige rifla". Bildet under fra ett av mine terreng viser vel et typisk dilemma for valg av våpen og strategi under rådyrjakt med hund i kulturlandskap. Hunden loser i skogen bak, tett og jævlig skog å poste i, så jeg sitter utenfor og venter til rådyra kommer ut...

Mauser M98 Magnum i 416 Rigby. Uten demper Passer godt til grove hjortekoller.

Helt enig i dine vurderinger her, @Per-S. Poenget med 338 win mag til norsk jakt, i forhold til standard kalibre, må jo være å kunne sende av gårde en større kule som får større ekspandert diameter og potensielt tydeligere skuddtegn, samt pålitelig inntrengning selv ved treff i bein. Med tradisjonelle kulevekter (225 grain og 250 grain) vil hastigheten uansett være mer enn høy nok, selv med 250 grain kule vil en kunne oppnå over 800 m/s uten å lade hardt (gitt fornuftig pipelengde). Tips til homogen kule kan være norskproduserte NPB, de lager en 215 grain kule til .338. Jeg ville forøvrig aldri brukt en slik forholdsvis ny kule, med dertil lite brukererfaringer på jakt, uten å teste ekspansjon i vannkanner på ulike avstander. Med det er jo litt av moroa;-)

@vavlo: kjenner du til kuletester (jaktkuler) som viser en enkel sammenheng mellom inntrengning og ekspandert diameter? Kuletester jeg har sett viser på ingen måte en slik enkel sammenheng.