istmus

Det er nå engang slik min kjære Varj, at de aller fleste i dette landet faktisk følger og respekterer lover og bestemmelser, samme hvor "dustete" de er. Det må også forutsettes at et forbud mot blyhagl i våtmarksområder blir respektert, men jeg innser behovet for et "ris bak speilet" i tilfelle noen ikke gjør det. Det er også slik at lover og regler må følges opp, og at brudd på regelverket må straffes. Det er lovhjemmel i dag for å inndra hagler som er brukt med ulovlig ammo, som blyhhagl, og det er hjemmel for at overtredere fradømmes retten til jakt for et antall år, foruten bøter og eventuelt også inndragning av våpenkort. Alle lover og regler må følges opp med et visst kontrollregime for at de skal repekteres, og lovbrudd må slåes ned på, det er faktisk allmennkunnskap. Dersom myndighetene innfører en bestemmelse, og ikke er villig til å bruke midler på å kontrollere at denne bestemmelsen også etterleves, så kan de like gjerne være den foruten. Du nevner knivforbudet, det har 20 års jubileum i år. Fasiten? 17 av 34 drap i 2011 (Utøya ikke medregnet) ble begått med kniv. Dette til tross for at den store majoriteten følger og respekterer knivforbudet. Det er også slik at lover og regler må ha en viss aksept i befolkningen for å få gjennomslag og respekteres. Jeg tror at den store majoriteten av jegere har forståelse for bakgrunnen for blyforbudet i våtmarker, og respekterer dette av den grunn, men det vil alltid være noen som følger devisen; "Først meg selv, og så meg selv, og så de andre, om det er noe igjen" Derimot, så tror jeg også at majoriteten av jegere ikke har forståelse for blyforbudet på fastmark, men de følger det allikevel, under protest. Hvis du leser NJFF's rapport om hagl, du finner den her: http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... t_id=67310 (den er utarbeidet av Høgskolen i Hedemark, men, advarsel; den er på 60 sider ) så vil du se at konklusjonen er at det finnes haglpatroner som er vel så gode som bly. Det er selvfølgelig et prisspørsmål, men så langt jeg kan se er (var ) kvalitets blypatroner i samme prisnivå som erstatningene. Jeg investerte 15 000 kroner i en ny hagle, og skyter glad og happy stålpatroner på banen med den, de har jeg kunnet kjøpe for under 1 krone pr stykk, og det har jeg ikke sett blypatroner til, men jeg bruker annet på jakt. Poenget ligger vel egentlig ikke der, men at myndighetene av politiske grunner, på et manglende faglig grunnlag, tar fra oss en valgfrihet som vi ønsker å beholde. Og for meg er det andre ting som lurer i bakgrunnen, nemlig 2020 og muligheten for at bly forbyes i annen ammunisjon også. Det er forunderlig få som ser denne delen av problematikken, den må angripes nå, når det forbudet vel kommer er der for sent å gjøre noe, slik som det synes å være med blyhagl.

Vel Varj, det virker som du faktisk er "advokat" for blyforbudet, selv om du har hevdet å være mot dette. Nå er disse tallene om tilførsel av bly fra ammo mer tenkt som en utfordring for KLIF til å komme med mer tallmateriale om dette, husk også på at jeg har sagt at disse 300 tonnene for det første ikke harmonerer med andre oppgitte tall, og at jeg hevder at "mesteparten" av det som kommer fra ammo ikke havner i naturen som en mulig forurensningskilde, men at de havner i kulefangere eller i kulevoller på skytebaner, og der er under kontroll. For å ta egen situasjon, jeg skyter kanskje 10 skudd i året som går ut i naturen, hvis ikke kula treffer et dyr og stopper der. Resten, og det er totalt opp i mot 30 000 skudd pr år (mest 22LR selvfølgelig, med 40 grains, ca 2,6 gram, bly) havner i kulefangeren på min skytebane i kjelleren, i kulefangeren eller kulevollen på skytebanen. I tillegg er det en del skudd som er mer ukontrollert på feltskyting, der varierer det med banene om de går "ut i naturen" eller havner i kulevoller. Sist leverte jeg 78 kg bly til Norsk Gjenvinning, og det er snart en ny vending klar til levering. Jeg synes ikke det er irrelevant hva som finnes i naturen fra før, og jeg synes ikke det er irrelevant om bly som tilføres naturen fra skyteaktiviteter fører til forurensning eller ikke. Etter de tallene som er fremlagt finnes det, grovt sett, 20 tonn bly pr kvadratkilometer, "naturlig" i Norge, med 323 787 kvkm på FastlandsNorge er dette ca 6,5 millioner tonn bly "naturlig", og da snakker vi om de øverste 4 cm av jordsmonnet! Dette er selvfølgelig demagogisk og neppe egnet som et diskusjonsinnlegg, men på den andre siden er det etter min mening også demagogi i å si at bly er bly er bly og derfor farlig og må forbyes. Vi vet simpelthen for lite om dette, og vi vet for lite om alternativene, jf Forsvarets egen rapport om overvåkningen (du har "selvfølgelig" lest den ) som fant at i enkelte tilfeller var avrenning av kobber fra skytefeltene et større problem enn avrenning av bly. Og det er vel kobber som er alternativet til bly i rifleammunisjon dersom vi faktisk får forbud mot bly i rifleammo fra 2020? Forsvarets erfaringer med stål/jern til erstatning tilsier vel at dette blir uaktuelt. Du tok ikke poenget med å "inndra biler". Du spurte hva jeg ville gjøre for at et våtmarksforbud mot bly skulle bli respektert, og jeg sa at det er ikke min oppgave å håndheve et slikt forbud. Nå er det faktisk allerede forbudt, og i tilfelle bly igjen blir tillatt over fastmark vil forbudet i våtmarker fortsatt være der. Vi har en utmerket organisasjon i dette landet som skal håndheve lover og bestemmelser, den kalles for Politiet, og det er den som er nærliggende til å håndheve et slikt forbud. Bilene brukte jeg som en analogi, det er allerede forbudt å bryte fartsgrensene, men de brytes allikevel (og jeg må bare medgi at jeg har mine svin på skogen selv der ), bestemmelsene blir "håndhevet" i den forstand at blir du tatt får du svi, men skal man få til at det ikke forekommer brudd på trafikkreglene overhodet vil man nok ikke kom fram uten at biler forbyes og inndraes. Det er det samme med et forbud mot bly i våtmarkområder: Dersom reglene håndheves, dvs at det faktisk kontrolleres og straffes om brudd oppdages, vil nok de fleste etterleve et forbud, men det vil allikevel forekomme brudd. Det vil imidlertid, i et demokratisk rettssamfunn som det vi lever i, ikke være grunn til et totalt forbud og inndragning av hagler av denne grunn, slik man heller ikke forbyr og inndrar biler selv om det forekommer brudd på trafikkregler. Ha en fortsatt god dag Varj

Jeg tror virkelig ikke at ernæringsfysiologi driver frem ny kunnskap på miljøgifter i våtmark, hvordan bly kan løses opp og absorberes i næringskjeden eller effekten dette har på det videre økosystemet. Det er rett og slett ikke en del av fagområdet, det er ikke de som forsker på våtmarker. Og det genereres ikke fagkunnskap hverken på lærerhøyskolen eller i biologien i videregående, der er man kun mottagere av veletablert kunnskap. Og nivået på videregående er rett og slett ikke høyt nok, det ER en grunn til alle disse årene med spesialiserte studier. Det er mulig du vet hva du snakker om, men da må du også vise det. Ikke for de som vil ha tilbake blyet for en hver pris men også for de som ikke vil ha det tilbake eller i de tminste ikke har noe insentiv for å gjøre det. og det klarer du ikke slik du har argumentert til nå. Alt du gjør er å preke til forsamlingen, og de trenger ikke overbevisning. Når det gjelder KLIF og deres argumentasjon så må dere ikke dømme de på slike svar, det er dessverre få faginstanser som orker å gi utfyllende svar på "tilfeldige" henvendelser. De har som regel godt belegg for det de mener, selv om de også har sine svake sider. Ikke minst en sendrektighet når det kommer til ny kunnskap. Og som Monsen sier er og blir de politikernes referanse, og derfor må vi ta deres mening på alvor, også når de tar feil. Vi er ikke faginstansen her, det MÅ vi ta inn over oss. PS: Ingeniører eter jeg til frokost så lenge jeg styrer unna det de faktisk vet noe om. Der har jeg ikke sjans, men få de et par grader ut av kurs så er de ofte helt på bærtur PPS: Jeg skulle gjerne tatt doktorgrad på kvinnens biologi, har noen gode ideer om spesialfelt. Men hvordan får man finansiert slikt? _________________ ubi dubium ibi libertas For det første; Det er ikke noe ”problem” å ta en doktorgrad på ”kvinnens biologi”, du må bare først ta en passende mastergrad (cand med eller cand real), bli akseptert på en organisert forskerutdanning/bli ansatt som vit. Ass, og bruke 3 eller 4 år på forskningsprosjektet. Du betegnet deg et sted ovenfor som ”labbrotte”, betyr det at du er laboratorieassistent eller laborant? Det er i tilfelle en utdannelse på videregående skoles nivå, så da har du nok en vei å gå til en mastergrad og doktorgrad. Du skrev også at du hadde gått (jobbet?) sammen med en ”liminolog”, men slike finnes ikke. Limnologer derimot, men de er spsialister på ferskvann, sjøer og elver og tilstanden i disse. De er i likhet med for eksempel ernæringsfysiologer ikke eksperter i miljøkjemi, men i likhet med ernæringsfysiologer er miljøpåvirkning og virkningene av forurensning viktige deler av fagområdet som man nødvendigvis må vite en del om for å kunne gjøre resten av jobben. Jeg vil fremdeles påstå at du har null peiling på hva ernæringfysiologi er for noe, det virker som du tror det er snakk om mat og ernæringslære. Det er en del av faget ja, men også endokrinologi, biokjemi, fysiologi, anatomi, kroppens behov for forskjellige næringsstoffer, og også påvirkningen i kroppen og organismer av forurensning fra miljøet og miljøgifter. Det tildeles en god del både mastergrader og doktorgrader innen faget hvert år. Det virker som du heller ikke har noen peiling på hva fagplanen i biologi på videregående skole omfatter, du kan jo sette deg inn i den før du begynner å sable den ned. For eksempel så omfatter ”pensum” til 3. klasse emner som det også undervises i på universitetet, grunnkursene der bygger på pensum til 2. klasse biologi i videregående. Det gikk f.eks ikke mange årene fra at genspleising ble belønnet med en Nobelpris til at genspleising var introdusert i 3Bi i videregående. Du skriver også ganske nedlatende at du ”eter ingeniører til frokost”, jeg lurer på hva som gir deg rett til en slik uttalelse. Ingeniører kan faktisk en del, og du har så langt ikke dokumentert eller røpet hva du har for kompetanse som gir deg rett til å være så nedlatende overfor andre. Du skrev noe overfor om grenseverdier i vann, og anga dette til at 5 ppb var ”sterkt forurenset”. Ok det, men ppb betyr ”parts per billion” og henviser til hva amerikanerne kaller en billion, I Europa er dette en milliard. Slike ting er greie å vite innen for eksempel miljøkjemi. Tenkte f.eks på dusteargumentet ditt som meyer siterte tidligere: Hva er galt med det som gjør det til et ”dusteargument”? Du kan lese min mail til KLIF nedenfor, så får dette argumentet kanskje litt ”kjøtt på bena”. Dette er akkurat det som flere har hevdet, jmonsen for eksempel. Når det er bestemt at bly er bly er bly og det er farlig, selv om bly i metallisk form (unntatt svevestøv) ikke er verken farlig eller forurensende, er det etter min mening ”noen” sam har funnet det beleilig å ta blyet, for da har man gjort noe. Det har jeg også skrevet en del om i min mail til KLIF. Det er faktisk ikke min oppgave å håndheve lover eller bestemmelser. For å sende dette tilbake til deg, hvordan vil du sørge for at folk ikke overtrer fartsgrensene i trafikken? Forby eller inndra biler kunne kanskje være hensiktsmessig? Vel, jeg leser med litt kritiske øyne, og jeg kjøper ikke et hvilket som helst argument, og jeg stiller gjerne kritiske spørsmål. Dessuten har etter min mening Fanden ganske gode grunner til å stille en god del kritiske spørsmål til hva som står i Bibelen. Og bare for å forebygge; Jeg har lest Bibelen fra perm til perm, to ganger til og med, og det står mye interessant der. Sett deg ned og les 3. Mosebok for eksempel. Til både Erlend Meyer og Varj: Det er en dansk humorist som gikk under signaturen Kumbel som er berømt for sine utallige ”Gruks”. Et av dem lyder: ”En yndet form for polemikk, består i det probate trikk, at dutte folk en mening på, hvis vanvidd alle kan forstå.” Det er min form for debatt at jeg lytter til hva motparten sier, og tar det alvorlig. Jeg prøver ikke "å dutte folk en mening på". Det ligger ikke for meg å kalle en meddebatant eller hans argumentasjon for ”dustete”, og jeg respekterer at andre har andre meninger og oppfatninger enn det jeg har selv, uten at dette gjør dem til idioter eller mindre intelligente mennesker. Jeg prøver å holde meg på et saklig nivå, og når jeg fremfører faktapåstander skal jeg også kunne underbygge disse ved henvisning til kilden dersom det synes ønskelig. Når det er snakk om meninger eller synspunkter er det noe som står for min egen regning, og ikke noe som jeg skal behøve å bevise, selv om andre kan mene dette er både ”dustete” og mindre intelligente meninger. Jeg krever allikevel at jeg respekteres for disse mine påstander og meninger selv om du skulle mene noe annet. Det er av og til her på Kammeret at det kan svikte litt i debattene her. Jeg har i dag sendt nedenstående mail til sjefsingeniør Geir Jørgensen i KLIF: Jeg viser til ditt svar på min henvendelse. Dette var tydeligvis et "standard" svar i og med at du har sendt liktlydende til andre som har henvendt seg til KLIF om blyhagl. (Til Kammerlesere: Se innlegget til Jeger30.06) Jeg har skrevet ut og lest alle vedleggene du henviser til, inklusive den 60 siders rapporten som Høgskolen i Hedemark leverte. Det jeg savner er en kommentar til Forsvarets egen rapport fra overvåking av skytefelt gjennom 15 år, NIVA-rapport LNR 5162-2006, jeg år ut i fra at du eller i hvert fall KLIF sitter med denne. Spesielt interessant er det at man ikke registrerer forurensning til vannresipienter i noen av de eldste skytefeltene Forsvaret har, i bruk i mer enn 100 år. Jeg synes slikt krever kommentarer fra KLIF, hvis ikke har dere ikke et nøytralt utgangsspunkt men selekterer i argumentasjonen og hva dere har lagt til grunn for blyforbudet. Jeg har ikke problemer med at bly er en miljøgift, under visse forhold. Imildertid finnes bly allerede naturlig i naturen, Uppsala Universitet har anslått en naturlig forekomst i jordsmonn på 200 kg pr mål, eller 20 tonn pr kvadratkilometer. Det var ingen tall i ditt svar, men jeg leste et sted at blyholdig ammunisjon tilfører naturen ca 300 tonn bly pr år. Det var ingen dokumentasjon med den uttalelsen om hvordan dette tallet fremkommer. I henhold til Statistisk Sentralbyrås statstikker for 2011 ble det da importert 1 723 tonn "Patroner og deler, unntatt haglpatroner og deler dertil" samt 158 tonn "Deler til haglpatroner og luftgeværkuler", men det går ikke fra denne statistikken an å beregne en sikker andel av bly i denne importen. Jeg har veid en patron i kal 308 Win, med 11,7 gram Oryx kule. Hele patronen veide 25,76 gram, herav altså kula 11,7 gram. En tomhylse veier ca 10,5 gram, det kan vel antas at andelen bly er ca 10 gram i denne patronen, eller ca 40% av patronvekten. Dersom dette er representativt for alle importerte patroner (hvilket det vel neppe vil være) tilsier dette at andelen bly er nesten 700 tonn. Mesteparten av importert ammo vil vel være helmantel ammo til bruk i baneskyting samt 22LR, også vesentlig til baneskyting. For 22LR vil svært meget fanges opp i kulefangere, og for baneskyting, både med rifle og håndvåpen, vil det meste fanges opp i kulefangvoller og ikke uten videre slippe ut i naturen. I en rapport fra NILU, NIVA og NTNU; - NILU OR 12/2003, "Relativ betydning av nasjonale metallutslipp i forhold til avsetning fra atmosfærisk langtransport og naturlige kilder" er det videre anslått at luftbårne flukser av bly til Norge fra utlandet i år 2000 utgjorde 168 tonn. Samtidig, jf pkt 3.4.1 på side 15 i rapporten, oppgies en tilførsel fra blyhagl på 215 tonn, og fra annen ammunisjon på 154 tonn, med SFT (nå KLIF) som oppgitt kilde. I rapporten pkt 3.5.1 sies det: "...Norge har et betydelig større tilførsel av bly enn hva vi selv slipper ut, og i pkt 3.6, Konklusjon er det oppgitt at naturlig innhold av bly i Humusjord i Norge er i størrelsesorden 2 mg/kg , mens bakgrunnsnivået i mineraljord er omlag 15 mg/kg. Dette er altså tall fra før blyforbudet trådde i kraft 01.01.2005! Jeg får ikke de tallene som er oppgitt fra forskjellige kilder til å harmonere, så det ville være greit med en kommentar fra KLIF på dette. Som jeg skrev ovenfor, jeg er inneforstått med at bly som et tungmetall er en miljøgift, men jeg kan ikke se belegg for at det er problemer med metallisk bly, unntatt når det forekommer i form av svevestøv. Bly må over i en vannløselig form som kan tas opp av organismer før giftvirkningen oppstår i levende organismer. I vadefugler opptrer jo giftvirkningen ikke fordi fuglene spiser blyet, men fordi de tror dette er grus som de kan bruke i kråsen, og at det der pga miljøet i kråsen vil være oppløst i løpet av ca 20 dager og komme over i organismen. Det er kjent at vilt (og mennesker) som er påskutt av blyhagl, men ikke omkommer av dette, restitueres ved at haglene kapsles inn i muskelvevet og ikke forårsaker en giftvirkning av denne grunn. Dersom det legges til grunn at naturen tilføres 300 tonn bly pr år fra ammunisjon og vi holder oss til fastlandsNorge tilsvarer dette med litt avrunding en tilførsel på 1 kg pr kvadratkilometer, eller 1 milligram pr kvadratmeter, hvilket kan antaes å være betydelig under naturlig forekomst av bly i jordsmonnet, jf tallene i NILU-rapporten og anslaget for Uppsala Universitet om 200 kg pr dekar, eller 200 mg/kvm. ( Hvis du buker NILU sine tall, 15 mg /kg mineraljord, og bruker en egenvekt på 2,5 for denne jorden trenges det 5,3 liter "norsk" jord pr kvm for å komme opp til 200 mg pr kvm, dette tilsvarer en tykkelse på 0,53 cm pr kvm. Dersom det er snakk om humussjord med 2mg/kg blir tykkelsen ca 4 cm, forutsatt samme egenvekt. Dette tyder på at Uppsala Universitets tall i hvert fall ikke er for høye.) Tallene er usikre, bl.a trenges det dokumentasjon for hvor mye av bly fra ammunisjon som faktisk havner i naturen, og ikke fanges opp i kulefangere eller (sikrede) kulefangvoller på skytebaner. Jeg regner med at KLIF selv har interesse av å hente inn sikre data om dette, bl.a. på grunn av agendaen om en betydelig reduksjon av blyutslippet innen 2020. Med ønske om en fortsatt god dag! Istmus 02.04.2012 skrev Geir Jørgensen: >Hei. Viser til din henvendelse til Klif 14. desember 2012. >Beklager seint svar på din henvendelse. >Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten. >Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt. >Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet. (Sitatet er noe forkortet!) > >Les mer: >http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/ >http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/#B >http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-stoffer/?50&PageID=50#50 >http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/artikkel?displaypage=TRUE&element_id=67310 >http://www.dirnat.no/content/500042576/Vapen-og-ammunisjon > > >Hilsen > >Geir Jørgensen >sjefingeniør, Klima- og forurensningsdirektoratet >_____________________________________________________________ > >E-post: geir.jorgensen@klif.no >Telefon: 22 57 3495 - Faks: 22 67 67 06 - Mobil: 920 63 380 >Postboks 8100 Dep, 0032 Oslo (Strømsveien 96) > >Les mer om oss og våre nyheter på http://www.klif.no >Prøv også Miljøstatus i Norge på http://www.miljostatus.no >Finn krav til din virksomhet på http://www.regelhjelp.no >Les mer om farlige stoffer i forbrukerprodukter på http://www.erdetfarlig.no >_____________________________________________________________ > >Klima- og forurensningsdirektoratet >er tidligere Statens forurensningstilsyn. >

Det ble gitt ett års frist for å bruke opp den blyammoen du hadde da forbudet trådte i kraft. Etter det er det forbudt å besitte blyammo til hagler.

@ Erlend Meyer: Jeg er faktisk enig med deg i dette. Det er oppløste blyforbindelser som er problemet, ikke metallisk bly, og det er data om dette som jeg har etterlyst. Jeg er også enig i at det er KLIF's argumentasjon som vi må tilbakevise. Jeg har postet linker til noe av den argumentasjonen som KLIF har basert seg på, og den er etter min mening biased og ikke balansert. Det er det som vi må gnage på, de tar "bare" med argumentene for hvorfor man skal ha vekk blyet, og ser ikke om dette virkelig er et alvorlig forurensningsproblem. Som jeg skrev ovenfor, vann kan være dødelig, men det er ikke et alvorlig forurensningsproblem. Nå logger jeg meg av, det er på tide å køye inn. God natt til de som fremdeles holder ut her

Og det er forbudt å urinere på offentlig sted, eller drikke alkohol, eller........... Dette med skyting på privat grunn har vært diskutert et par ganger tidligere her på Kammeret, som det sies, det er i utgangspunktet ikke noe forbud mot det, men det er referert noen som har opplevd "storming" med tungt væpnet politi etter at "noen" (naboer eller andre) har meldt fra om skytingen.

Pøh! En kjemiingeinører har sjelden snøring på miljøkjemi med mindre de har fordypet seg spesielt i emnet, ernæringsfysiologi er like langt unna temaet som heimkunskap og ingenting som undervises på videregående er i nærheten av relevant. Hvor mange rapporter om bly har du egentlig lest? Hvor mange målinger har du gjort i felten? Hvor mange studier har du vært med på? Jeg har jobbet med en liminolog, og i motsetning til hva folk tror om "eksperter" var han en ivrig friluftsmann og jeger som brukte mye tid i felten. Det er faktisk slike mennesker som trekkes mot slik utdanning, ikke kontorrotter med kun teoretisk kunnskap. Du vet visst like lite om hva ernæringsfysiologi er som du innrømmer at du vet om miljøkjemi. Og, vet du hva 2Bio og 3 Bio på vidergående skole omfatter? Hvis ikke du har undervist i det så kan du bare holde kjeft, da har du virkelig ikke peiling. Javel, jeg er ikke spesialisert på miljøkjemi, og jeg har heller ikke behov for det, men jeg har en generell bakgrunn i hva kjemi er for noe, og er i stand til å skille på en del begreper innen dette området. Jeg kan en del om generell forurensning, og om næringskjeder og om økologi. Det inngår faktisk i pensum i biologi i videregående! Så jeg tror jeg har en bakgrunn for å uttale meg. Forresten, jeg var ikke klar over at en limnolog var en ekspert på miljøkjemi heller? Jeg trodde han var innlandets svar på en oceanograf Men jeg tviler ikke på at også forskjellige "eksperter" kan være dedikerte og ivrige friluftsmennesker. Jeg kjenner f.eks en som nettopp har tatt doktorgraden på elgens biologi

@ Varj: Hvilken "reell kritikk"? Jeg ble beskyldt for null kompetanse på "miljø-kjemi", men tror jeg har kompetanse om dette som overgår de fleste her på Kammeret. Jeg har dessuten tatt meg bryet med å lese en del, jeg har også postet linker til denne dokumentasjonen slik at alle med interesse kan gå inn og ta del av den. Jeg er ikke uenig i at det kan være et problem med bly i våtmarksområder, men den dokumentasjonen jeg har sett tilskriver dette til at ender og andre vadefugler "spiser" blyhagl til bruk i kråsen i den tro at dette er vanlig grus. Jeg har ikke sett dokumentasjon på at oppløste blyforbindelser har medført forgiftninger i våtmark-fugler. Jeg hevder ellers med veldig bred penn at metallisk bly i naturen, f.eks. fra hagl, ikke er et miljø-problem av forurensningsmessig art. Selv om det importeres 300 - 400 tonn blyholdig ammunisjon hvert år skal denne fordeles på ca 328 000 kvkm som fastlands-Norge utgjør, det blir ca 1 kg bly (dersom de 300 - 400 tonnene refererer seg til rent bly) pr kvkm og ca 0,001g eller 1 milligram pr kvadratmeter (forutsatt at jeg har fått kommaene på riktig plass ) når dette er fordelt jevnt utover, noe det ikke blir. Jeg vil tro at det alt vesentlige av dette havner i skytevoller eller kulefangere rundt omkring, og aldri kommer ut i naturen, og den eneste seriøse undersøkelsen av forurensning fra skytebaner/skytefelt som jeg har sett har jeg referert ovenfor, Forsvarets 15 år lange overvåkning av forurensning av bly og andre metaller (deriblandt kobber ) fra sine skytefelt. Konklusjonen der, så langt jeg har oppfattet, er at med "tørre" forhold er det ingen forurensning til miljøet, det er fra myrområder mede drenering til vassdrag at det kan oppstå problemer. Hvis dere leser mailen jeg fikk fra sjefsingeniør Geir Jørgensen i KLIF, referert ovenfor, med litt kritiske øyne vil dere se at han refererer til hvilke skadelige effekter man kan ha fra bly og blyforbindelser. Det han ikke sier noe om er hvilke blyforbindelser som kan føre til de forskjellige effektene, og han sier heller ikke noe om i hvilken grad slike oppløste blyforbindelser er et resultat av blyholdig ammunisjon og av blyhagl (dvs, det skal jo ikke forekomme blyhagl nå lenger). Mitt postulat, som også er min påstand, er at det aller meste av de 300 -400 tonn med blyholdig (eller metallisk bly fra blyholdig-) ammunisjon blir værende i metallisk form og samles opp i kulefangere eller skytevoller og aldri går over i oppløste blyforbindelser som kan lekke ut i naturen og der forårsake problemer. Jeg skyter vel opp i mot 30 000 skudd i året, og jeg kan vel telle på mine to hender hvor mange av disse skuddene som havner ute i naturen. Det alt vesentlige (22LR) havner i kulefangeren i kjelleren og leveres til gjenvinning, resten i skytevollen på skytterbanen. Det miljøbyråkratene gjør er å si at bly i metallisk form kan gå over i oppløst form, og der være opphav til et knippe "uønskede" resultater som jeg ikke skal gjenta her. De diskuterer ikke i hvilken grad dette faktisk skjer, de konkluderer bare med at det kan skje, og da tilsier "føre var" prinsippet at man skal anta at dette også skjer og handle slik at dette ikke inntreffer. Resultatet er at man heller barnet ut med vaskevannet og innfører forbud. Og, forbudet mot bly i ammo overhodet kommer i 2020 om byråkratene ikke utfordres på dette allerede nå

Dette var da veldig skråsikre uttalelser fra noen med null faglig kompetanse om miljøkjemi. Å komme med slikt konspiratorisk vås ekskluderer ikke bare deg fra en hver saklig debatt men gjør deg også til fiende av saken. Det hjelper lite å ha rett hvis man støttes av skrullinger. For et makeløst dusteargument. Uran, arsen, botulintoxin og blåsyre er alle naturlige stoffer, er de ufarlige av den grunn? Fikk ikke lest dette innlegget før nå og har et par kommentarer. Du skal passe deg vel Erlend Meyer for å underkjenne kompetansen hos folk du diskuterer med, jeg er for det første utdannet som kjemi-ingeniør, og har etter dette tatt eksamen i ernæringsfysiologi på Universitetet, og jeg har undervist i naturfag og biologi på videregående skole i mange år. Jeg tror dette gir meg en viss kompetanse til å uttale meg om forurensning. Hva er din kompetanse for å rakke ned på meddebatanter? Det er mye som forekommer naturlig i naturen, og som er "farlig", poenget er at dette finnes, og vi må leve med det. I tillegg er det en god del stoffer som ikke finnes naturlig, men som vi mennesker har laget, og som i noen tilfeller er vel så farlige som det som finnes naturlig. Ta bare en forbindelse som blytetraethyl, den finnes ikke "naturlig" og ble pøst ut i naturen ved at den var tilsatt bensin som antibankemiddel. Det er jo lenge siden dette ble fjernet, men sporene er i naturen ennå. Naturlig uran finnes mange steder, men er ikke et påtrengende problem før mennesket utvinner det og anriker det på isotopen U235 for å bruke det til kjernespaltinger, heldigvis vesentlig til energiproduksjon. Et "avfallsprodukt" fra denne produksjonen er plutonium som ikke finnes naturlig. Plutonium er et stoff som har samme gifteffekten som andre tungemtaller, men er ikke "farlig" før det misbrukes. Det er radioaktivt, dvs at det avgir stråling, men det er snakk om alfastråler (som ikke er noe annet en heliumkjerner uten elektroner) og den kan ikke trenge gjennom huden. I motsetning til hva mange tror er det "ufarlig" f.eks å holde en plutoniumstang i hånden, det er en del isotoper man helst ikke bør gjøre det med, Cobolt60 f.eks, selv om denne isotopen faktisk har reddet mange menneskeliv som strålingskilde ved strålebehandling av kreft. Det er slik at selv om et stoff pr definisjon er "farlig" eller "giftig" er dette ikke tilfelle i alle sammenhenger og i all bruk, det er derfor jeg postet denne epistelen om Dihydrogen Monooksid. At vann eksisterer i alle sine tre faser på Jorden er faktisk betingelsen for at det i det hele tatt eksisterer liv på Jorden, men det er heller ingen tvil om at vann, slik det står i epistelen, forårsaker utallige dødsfall, ødeleggelser og rene katastrofer. Her er det et klart eksempel på at selv med alle ulempene kan vi ikke kvitte oss med vannet, det er for viktig og nødvendig, dvs at nytten overskygger ulempene. Dette kan vi overføre til vår tråd: Bly har ubetinget en del sider som kan være ubehagelige, men det har også en positiv side. For oss er det anvendelsen i ammunisjon av forskjellig art, og for noen av oss overskygger denne fordelen eventuelle ulemper med denne bruken. For de som ikke er interessert i jakt og skyting vil de ikke legge vekt på disse fordelene, men se på potensielle skadevirkninger alene. Når disse menneskene da kommer i posisjoner der de kan legge premissene for vedtak og forbud ender vi opp, nettop med forbudet. Kan noen, på en plausibel måte, forklare hvorfor svenskene gikk tilbake på det vedtatte blyforbudet, når bly i ammo etter norske byråkraters syn er så farlig at det fortsatt må forbyes? 2020 er kun 8 år unna, dersom disse miljøbyråkratene får det som de vil forsvinner bly i all rifleammunisjon da. Hva skal komme i stedet, som gjør samme jobben, og som ikke flår alle som driver aktiv skyttersport? Homogene kuler fra Barnes er ikke dyrere enn gode jaktkuler, men flere ganger dyrere enn kuler til baneskyting, så for de som kanskje skyter en eske med 20 skudd en hel jaktsesong er dette ikke noe problem, men ligger du på banen og skyter tusenvis av skudd i løpet av året er det en annen sak. På en skytebane er heller ikke forurensning av bly et problem, der forholdene er slik at det kan lekke ut blyforbindelser fra kulevollene er det forholdsvis enkelt å gjøre noe med dette. Dessuten, homogene kuler er jo stort sett laget av kobber, og Forsvarets rapport fra overvåkingen av sine skytefelt påviste større forurensning av kobber enn av bly ved enkelte skytefelt. Og, hvordan var det nå, er kobber ufarlig, eller kan dette også ha visse uheldige sider? "Alt" er farlig, dersom det brukes på en uvettig måte. Vår professor på Universitetet fortalte at han flere ganger tok livet av laboratorierottene med overdoser av Vitamin D, og fra England kom det rapporter om forkalkninger av nyrene på barn, som skyldtes at vanlig ku-melk i England var blitt tilsatt D-vitamin. Det er kjent for de som har tilbragt noen tid på Svalbard at isbjørnlever faktisk er giftig, dette skyldes et skyhøyt nivå av A- og D-vitamin. På den annen side, uten A og D-vitamin går det ikke veldig bra med oss, det er overdoseringen som er farlig. Du dør av et uhemmet inntak av vann, vanlig koksalt er "gift" om du inntar mer enn ca 25 g pr dag, og på Universitetet hadde vi et tilfelle der en person var blitt syk av å spise gulerøtter (Han hadde funnet ut at han skulle bli vegetarianer, og det betydde for han å spise bare gulerøtter og ingen ting annet )

Det er også udiskutabelt at vanlig vann har en hel bråte med uønskede konsekvenser som langt overgår de målbare effektene av blyet Og, jeg er helt enig i at oppløst bly er miljøfarlig, hvis det slipper ut, men all dokumentasjon tilsier at oppløst bly på avveie ikke er et seriøst og alvorlig miljøproblem. Tvert i mot viser den forskingen som finnes, og som ikke er styrt av et ønske om å stopp bruken av bly i ammunisjon, at blyholdig ammunisjon (med et mulig unntak for våtmarkområdene) ikke er et miljøproblem som krever tiltak i form av forbud. Jeg ba i sin tid om dokumentasjon fra KLIF, og etter litt masing fikk jeg følgende fra sjefsingeniør Geir Jørgensen: Hei. Viser til din henvendelse til Klif 14. desember 2012. Beklager seint svar på din henvendelse. Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten. Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt. Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet. Bly reguleres på flere områder i EU/EØS-regelverk som er implementert i norsk rett. Forbud mot blyhagl er regulert i Produktforskriften § 2-5. Produktforskriften regulerer også innhold av bly i en rekke andre produkter (elektriske og elektroniske produkter, maling, emballasje, batterier og bensin). En anmodning fra Norges Jeger- og Fiskerforbund til Miljøverndepartementet i juni 2011 om avgrenset dispensasjon til bruk av blyhagl på fastmark og åpent vann, ble ikke tatt til følge, begrunnet utfra de alvorlige egenskapene for bly som er nevnt nedenfor. Bly (og blyforbindelser) er en prioritert miljøgift. Virkningen er meget alvorlige ved at de er lite nedbrytbare, bioakkumulerende og/eller giftige, reproduksjonsskadelige og kreftfremkallende. Effektene må betraktes som irreversible. Miljøgifter samler seg i naturen og i maten vi spiser og har egenskaper som gjør at det er for sent å sette inn tiltak når skaden er oppstått. Spredning av stoffer som er lite nedbrytbare og lagres i levende organismer, utgjør et spesielt problem fordi det tar svært lang tid å redusere disse til et nivå som ikke innebærer risiko for skade. I tillegg forekommer eksponering for mange ulike stoffer, og kunnskap om synergieffekter, dvs. hvordan mennesker og miljø påvirket av eksponering for flere stoffer samtidig, er utilstrekkelig. Helse- og miljøeffekter av bly vil først kunne vise seg om mange år. Det er derfor avgjørende å begrense risiko knyttet til bruk av produkter med bly. Særlig fordi overvåkningsdata viser at stoffene gjenfinnes i det norske miljøet. Regulering for å redusere eller stanse bruk og utslipp av helse- og miljøfarlige kjemikalier er basert på eksisterende kunnskap om kjemikaliers helse- og miljøegenskaper og de effekter disse kan ha på kort og lang sikt. Denne kunnskapen må ses i sammenheng med de krav til beskyttelse av helse og miljø som samfunnet har. Føre var- prinsippet tilsier at når man har identifisert en konkret trussel mot helse eller miljø fra kjemikalier, skal det iverksettes tiltak for å redusere eller eliminere denne trusselen selv om kunnskapsgrunnlaget er usikkert. Regulering av kjemikalier skjer på grunnlag av stoffets iboende egenskaper. Det er potensialet for eksponering som vektlegges Les mer: http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... alier/Bly/ http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... ier/Bly/#B http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-st ... geID=50#50 http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... t_id=67310 http://www.dirnat.no/content/500042576/ ... ammunisjon Hilsen Geir Jørgensen sjefingeniør, Klima- og forurensningsdirektoratet _____________________________________________________________ E-post: geir.jorgensen@klif.no Telefon: 22 57 3495 – Faks: 22 67 67 06 – Mobil: 920 63 380 Postboks 8100 Dep, 0032 Oslo (Strømsveien 96) Les mer om oss og våre nyheter på http://www.klif.no Prøv også Miljøstatus i Norge på http://www.miljostatus.no Finn krav til din virksomhet på http://www.regelhjelp.no Les mer om farlige stoffer i forbrukerprodukter på http://www.erdetfarlig.no _____________________________________________________________ Klima- og forurensningsdirektoratet er tidligere Statens forurensningstilsyn. Mye å lese her, men les det med kritiske øyne. Etter min mening er det ikke balansert informasjon, den er farget av agendaen om at bly skal vekk fra ammo Det kan være at vi kan leve med et forbud mot bly i hagleammo, men kan vi leve med et forbud mot bly i rifleammo?

Det er som det er sagt ovenfor her: Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen. For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes. For det andre brukes det en argumentasjon mot bly som er velkjent: Ta alt det negative man bare kan drømme opp og bruk som argumenter for at bly er livsfarlig og må vekk. Deretter kommer de konforme og sier at det er ikke så farlig om man forbyr bly, det finnes jo alternativer, og de er til overmål bedre. Så hvorfor lar ikke den store hop av jegere seg overbevise om dette og hopper på alternativene? Kanskje fordi de langt i fra er overbevist om argumentasjonen til antibly-folket. Jeg skrev ovenfor inn den epistelen om dette uhorvelige farlige stoffet Dihydrogen Monoksid, H2O eller på godt norsk VANN. Poenget med at jeg refererte den epsitelen, som egentlig er en vits, er at den illustrerer så til de grader hvordan man, ved å ta ting ut av sin sammenheng og lage til andre sammenhenger samt å utelate en del andre fakta, enkelt kan oppkonstruere en argumentasjonsrekke som kan overbevise både Fanden og hans Oldemor om at her har vi et virkelig problem som kan løses ved å fjerne det som forårsaker problmene. Det er etter min mening udiskutabelt at dersom man fjerner/forbyr dette "farlige" DihydrogenMonoksid så vil det også bli slutt på at folk drukner At man samtidig utvirker at et flere ganger høyere antall mennesker omkommer av vannmangel er en annen sak, og ikke viktig for tilhengerne av forbudet. Det er det samme med blyet. Unntatt noen litt tvilsomme undersøkelser som konkluderte med blyforgiftning i vadefugler etc, som kunne skyldes blyhagl, så er det så langt jeg har sett til dags dato ikke påvist miljø-skader som skyldes bruk av blyhagl andre steder enn på våtmarker. Alternativene til bly vet man veldig lite om pr i dag når det gjelder miljøpåvirkninger, men det ser antibly-folket glatt vekk i fra, det kunne jo hende de måtte omvurdere sine standpunkter litt da, men det er jo slik at noe av det vanskeligste for mennesker, og da særlig mennesker i en maktposisjon, er ærlig og redelig å innrømme at de har tatt feil og fattet vedtak som de med bedre kunnskaper og kjennskap til alle sider ikke ville har fattet. Det var en ovenfor som, antagelig med et humoristisk tilsnitt, argumenterte for bruk av utarmet uran. Dette brukes faktisk i ammunisjon til krigsbruk i dag, i ammunisjonen til 30 mm kanonen i flyet A10 og Apache kamphelikoptere. Argumentet mot "utarmet uran" er at det er radioaktivt og da kan medføre skader ved stråling. Her er det også en del som vet for lite, "utarmet uran" har fått fjernet det meste av isotopen U235 (som er den spaltbare delen) og sitter igjen med U238. Denne er en såkalt Alfa-stråler, og Alfa-strålene stoppes i huden. U235 derimot sender ut gamma-stråler, og det er en helt annen sak, det er de man i første omgang forbinder med radioaktiv stråling. For de som vil se en noenlunde balansert rapport om forurensning fra ammunisjon kan jeg anbefale NIVA Rapport LNR 5162-2006: Overvåkning av metallforurensninger fra militære skytefelt og demoleringsplasser, med undertittel; Resultater fra 15 års overvåkning. Det jeg fikk fra KLIF var av typen "Noen farlige kjemikalier/Bly". At bly er et tungmetall med en potensiell gifteffekt er vel dokumentert, men det besvarer ikke spørsmålet om bly i ammunisjon er et stort problem. Kvikksølv er direkte giftig (noe bly ikke er), allikevel ble det puttet i munnen til det aller meste av Norges befolkning i alle år inntil ganske nylig. Da sa man at fordelene ved bruk av Hg overskygget disse eventuelle farene, og dessuten lekket ikke amalgan ut fra tannfyllinger! Det finnes også en rapport jeg har sett om skadevirkninger fra Wolfram (Tungsten) som jo holdes frem som et godt alternativ til bly; Tungsten Poisoning, www.patient.co.uk/printer.asp?doc=40002231 Det ser ikke ut fra et helsemessig synspunkt at wolfram er et hår bedre enn bly, snarere tvert i mot.

Nedenst[ende dukket f;rst opp i den store vitstr[den her p[ Kammeret, jeg har sendt den til sakbehandlerne i KLIR, slevf;lgelig uten svar. Ban Dihydrogen Monoxide! The Invisible Killer Dihydrogen monoxide is colorless, odorless, tasteless, and kills uncounted thousands of people every year. Most of these deaths are caused by accidental inhalation of DHMO, but the dangers of dihydrogen monoxide do not end there. Prolonged exposure to its solid form causes severe tissue damage. Symptoms of DHMO ingestion can include excessive sweating and urination, and possibly a bloated feeling, nausea, vomiting and body electrolyte imbalance. For those who have become dependent, DHMO withdrawal means certain death. Dihydrogen monoxide: - is also known as hydroxyl acid, and is the major component of acid rain. - contributes to the "greenhouse effect." - may cause severe burns. - contributes to the erosion of our natural landscape. - accelerates corrosion and rusting of many metals. - may cause electrical failures and decreased effectiveness of automobile brakes. - has been found in excised tumors of terminal cancer patients. Contamination Is Reaching Epidemic Proportions! Quantities of dihydrogen monoxide have been found in every stream, lake, and reservoir in America today. But the pollution is global, and the contaminant has even been found in Antarctic ice. DHMO has caused millions of dollars of property damage in the midwest, and recently California. Despite the danger, dihydrogen monoxide is often used: - as an industrial solvent and coolant. - in nuclear power plants. - in the production of styrofoam. - as a fire retardant. - in many forms of cruel animal research. - in the distribution of pesticides. Even after washing, produce remains contaminated by this chemical. - as an additive in certain "junk-foods" and other food products. Companies dump waste DHMO into rivers and the ocean, and nothing can be done to stop them because this practice is still legal. The impact on wildlife is extreme, and we cannot afford to ignore it any longer! The Horror Must Be Stopped! The American government has refused to ban the production, distribution, or use of this damaging chemical due to its "importance to the economic health of this nation." In fact, the Navy and other military organizations are conducting experiments with DHMO, and designing multi-billion dollar devices to control and utilize it during warfare situations. Hundreds of military research facilities receive tons of it through a highly sophisticated underground distribution network. Many store large quantities for later use. It's Not Too Late! Act NOW to prevent further contamination. Find out more about this dangerous chemical. What you don't know can hurt you and others throughout the world. For du unnvidde; Dihydrogen Monoxide har kjemisk formel H20. Vi vet veldig lite om virkningen av bly i naturen, det eneste jeg har sett som virkelig sier noe om forurensningsniv[et er Forsvarets overv[kning av sine skytefelt, noen av de eldste feltene de har har de stoppet overv[kningen av, fordi det ikke var noen merkbar forurensning av bly til vannresipienter for avrenning, andre har de satt inn tiltak i og fortsetter overv[kningen. Det som var bemerkelsesverdig var at for enkelte av skytefeltene var avrenning av kobber st;rre enn avrenning av bly, men husk p[ at dette gjelder skytefelter og ikke jaktmarker. Det er ingen som har p[vist at bruk av blyhagl f;rer til forurensning med m[lbar effekt utenom noen unders;kelser i v[tmark, og som skal skyldes at vadefugler og ender spiser hagl i den tro at det er grus de kan bruke i kr[sen. Det er viktig at vi ikke gir opp kampen mot blyforbudet, og ikke bare fordi alternativene er dyrere, selv om de godt kan v're like gode. Det er en agenda om at bly skal v're forudt i all ammunisjon innen 2020, og det vil ha kjempekonsekvenser for alle som er interessert i skyting i en eller annen form. Beklageligvis har jeg allerede sett argumenter fra rifleskyttere og jegere om at det finnes like gode, homogene kuler som kan erstatte blyholdige kuler, men enn[ har ingen antydet hva man skal erstatte blyet i 22L med. S[, fortsett [ sl[ss mot blyforbudet, selv om det er en politisk greie er det viktig at vi ikke gir opp, se fremover, og litt ut over egen nesetipp. Selv om det ikke direkte har betydning for deg, s[ er dette en viktig sak for alle jegere og skyttere

Setter og sideligger Nei!!!!! Breton og overunder

Høgnipa i Rakkestad kan ha vært i bruk som boplass omkring 9300 - 9000 f.Kr., den kan altså være opp mot 11 000 år gammel. Den gangen var sjøen 140 - 150 m høyere enn i dag, og Høgnipa som i dag ligger langt inne i landet var den gangen en øy i et skjærgårdslandskap, og boplassen var mest sannsynlig en fangstplass. Det er funnet ben fra hval, sel, rein og bjørn på disse plassene, folket var sannsynligvis Ahrensburgere som var bosatt før isen trakk seg tilbake i området rundt det som i dag er Hamburg, og de var reinsjegere. Fisk var også viktig føde, fra senere funn er ca 30% av benrester fra fisk. Rundt ca 8500 f.Kr. hadde løvskogen spredt seg så mye at tundra-landskapet ble gjengrodd, og reinen trakk lenger nord. Det er sannsynlig av det også kom ulv som fulgte etter reienen, men det er det ikke dokumentert funn av. Kilde: Østfolds historie bind I. Det er etter 2008 funnet boplasser på Sørlandet som antagelig er eldre enn Høgnipa, men jeg vet ikke hvor godt det er dokumentert rundt disse. Fakta, i og med at det var i et skjærgårdslandskap på øyer vi finner de første sporene av bosetting i Norge, gjør det etter min mening ganske sannsynlig at mennesker var her først, vi vet at de behersket teknikken med å forflytte seg over vann, og at fisk og sel var viktige fødemidler for dem, noe som gjør det mindre sannsynlig at ulven, hvis den dukket opp på denne tiden, hadde øyene som sine habitater. Altså, det er sannsynlig at vi var her først, og ulven kom ikke før den slapp å svømme etter oss, dvs når landhevingen var kommet så langt at den kunne nøye seg med å spasere Bare litt OT, men til informasjon; landhevingen er fremdeles ikke ferdig, Østfold hever seg ca 0.8 cm i året. Det er noen steder man veldig tydlig kan se denne landhevingen, det er f.eks. et sted på Jeløya ved Moss der du går ned en sti til strandkanten. Hvis du stopper der og ser tilbake oppover stien ser du at den går i terrasser oppover, dette er hvor strandlinjen var i tidligere perioder. På 100 år er strandlinjen flyttet ca 80 cm dypere ut i sjøen, og det er såvidt meget at hvis du har levd noen år, slik som undertegnede, så kan du faktisk huske at strandlinjen lå et annet sted tidligere.

Ulv er vel ikke akkurat byttedyr

Da er vi tilbake til det som er ulvevennenes mantra; Ulven var her først Jeg tivler, mennesket vandret inn til Norge etter siste istid, den første boplassen i Norge etter istiden er funnet på Høgenipa i Østfold, sånn ca 10 000 år gammel. Mennesket fulgte faktisk iskanten når den trakk seg tilbake, og jeg betviler at ulven gikk foran mennesket. Dette er selvfølgelig en ren akademisk diskusjon som aldri i verden biter på ulvetilhengerne. Faktum er at de to siste "norske" ulvene ble skutt fra helikopter i Finmark på slutten av 50-tallet, jeg er så gammel at jeg husker det. Etter det har det ikke vært "norske" ulver i Norge, det som har vært etter det har vært streifdyr fra Finland og Russland. Så vidt jeg kjenner til har det heller ikke vært noen svensk ulvestamme i nyere tid før det plutselig på 70-tallet en gang dukket opp en ulvestamme i Dalarne i Sverige. Det ble lenge skumlet om at dette var baltiske (og utsatte) ulver, men med genteknologien kunne det slåes fast at det var russisk ulv. Den har altså vandret fra Russland, gjennom Nord-Finnland og ned gjennom Sverige til Dalarne der den, under over under, finner en make å slå seg sammen med og danne en ulvestamme. Tro det den som vil. Dette er alibiet for ulveforkjemperne, og alibiet for at Norge (og Sverige) slutter seg til Bern-konvensjonen og hevder at det gir oss en plikt til å verne om ulven. Det komiske er at ulven er på verdensbasis ikke en truet dyreart, i motsetning til f.eks. tigere, fjellgorillaer, stor salamander og en del annet småtteri. Men igjen, dette er argumenter som aldri i livet biter på ulveforkjemperne, de hevder tvert i mot at denne svensk/russiske ulvestammen i Sverige er i så dårlig genetisk forfatning at de må få dyreparkulver fra Norge for å gjøre den mer livskraftig. Merkelig at dette skal være nødvendig, når det greide å vandre et ulvepar helt fra Russland til Dalarne må det vel kunne være flere ulver som tar denne turen

Jo, etter at de endret loven er det "lov" å skyte ulv som angriper hunder, men dette er diskutert tidligere i denne tråden, det skal "svært" meget til om du skal regne med at det blir godkjent som nødverge. I tilfellet ovenfor hadde han nok kunnet skyte ulven når den sprang med bikkja i kjeften, men han hadde fort kommet i faresonen om han hadde skutt ulven etter at den hadde sluppet bikkja! Dessuten, du skal helst ha med deg et passende skytevåpen om du skal kunne ta ulven når den har angrepet bikkja. Er du på jakt har du som regel det, men hvor mange går rundt med et passende våpen på eget tun?

Det er nok ikke første gang, og det blir ikke siste gang, at "noen" på et våpenkontor eller høyere opp, helt opp til vår kjære Politidirektør, handler på egen hånd ut i fra en egen agenda, om dette har lovhjemmel eller ikke. Bare husk denne stansen i behandling av halvautosøknader

Jeg lurer bare, når kommer ulven inn på tunet og snapper en unge som er ute og leker? Det kommer vel til å bli bortforklart og skyld lagt på mora, hun måtte da skjønne at man ikke kan slippe unger ut på tunet for å leke i et område der det kan være ulv

Det er riktig at du skal fylle ut to søknader ved import. Det synes som om praksis har vært litt tilfeldig om dette rundt omkring, men altså to søknader, stemplet og i orden. Jeg har en pistol i bestilling hos Hunters House, når søknaden er godkjent sendes ett eksemplar til Danmark, de bruker den for å søke eksporttillatelse. Jeg kan deretter dra ned og hente pistolen, og melder meg i tollen på grensen. Der skal de fylle ut "selger-delen" med Tollen som "selger" og de skal sørge for at nødvendige ark havner på Våpenkontoret. Jeg får den blå delen som midlertidig våpenkort og drar glad og fornøyd hjem, pusser på nyervervelsen og avventer endelig våpenkort. Det er greit for meg og andre som bor laglig til å gjøre det på denne måten (jeg bor jo i Østfold), det er nok ikke så greit for de som bor i Nord. Det er ikke bare i Danmark det er blitt vanskelig med forsendelse av våpen, i Tyskland er det også slutt på de greie ordningene de hadde før (Posten og DHL (som forøvring eies av tyske posten). Det er noen som sørger for forsendelse av våpen ennå, men det jeg har sett er svinedyrt, jeg sendte en forespørsel og fikk et tilbud på ca 450 euro, nesten 3500 kroner, for et våpen som ble solgt på en auksjon for under 400 kroner!. Heldigvis er det fremdeles greit å dra ned, søke en eksporttillatelse (noen få hundrelapper norske) og ta hjem selv, men igjen, du skal bo laglig til, og så er det en fordel å kunne din "an, auf, hinter" selv om tyskerne etterhvert er blitt flinkere til å snakke engelsk.

Min erfaring er at en selger i utlandet vil ha sikkerhet for at varen faktisk blir ført ut av landet, ellers blir han sittende med ansvaret for momsen selv. De tilfellene jeg har vært borte i der selger ikke har en slik "taxfree for tourists"-avtale og gir det en "sjekk" du løser inn på flyplassen er at du betaler den lokale momsen, men når du sender en tollstemplet utførselerklæring tilbake til selger vil han refundere momsen til deg. Du kan altså ikke påregne å få kjøpt en vare uten momsberegning når du handler selv i utlandet. Dersom selger sender varen (pistolen) til deg er det en annen sak, da er det export og han skal fakturere uten å beregne moms. Du må betale norsk moms + et fortollingsgebyr + eventuell toll når du mottar varen i Norge.

Det er vel et hull her; når du stempler i tollen at vare som det er betalt moms for i Sverige er utført fra landet, og innført i Norge skal du ved å sende dokumentasjonen til den svenske forhandleren få tilbakebetalt momsen. Når du tar med varen selv som reisegods, og har vært ute av Norge i mer enn 24 timer er varer du har med deg fritatt for moms når verdien ikke overstiger 6000 norske kroner. Har du vært ute mindre enn 24 timer er "frikvoten" 1200 kroner. Parallellen er den ordningen med "Momsfri for turister" der selger utsteder en "sjekk" på momsbeløpet til deg, som du så kan innløse på flyplassen når du forlater landet. Det kan være noen begrensninger på dette, i Tyskland f.eks. er moms på brukte pistoler "nicht ausweissbar", dvs at den ikke refunderes, (heller ikke for tyske næringsdrivende som er momspliktige).

Det virker som det av og til er langt fra "trygt" å skyte på egen eiendom, eller med tillatelse fra grunneier. Se på denne tråden: Skytekammeret - Generell rifleskyting - Skyting på egen eiendom, blir bøtelagt for uaktsom våpenbruk. (Beklager, jeg er ikke "proff" nok til bare å legge ut en link til denne )

Det går vel litt på ervervsgrunnlaget, jeg har vondt for å se at man ikke skulle kunne erverve en Mini 14/30 med basis i bruk til praktisk, når det er dette som er oppgitt som ervervsgrunnlag og alle forutsetningene for erverv av praktiskrifle er tilstede (jf fru Hassel ). Likeledes, dersom man erverver en Mini 14/30 med basis i "jaktgarderoben" har jeg også vondt for å se at det skal være diskvalifiserende om den også anvendes i praktisk-skyting, jaktsesongen er tross alt begrenset, og som willyandre sier, våpenadministrasjonen synes å ha en målesetning om så få våpen som mulig i samfunnet. Det må da være bedre at han har en rifle som han bruker både på rådyr og i praktisk, enn at han har en mini 14 utelukkende til rådyr/rev etc, og så en AR 15-klone til praktisk? Jeg kan imidlertid se betenkningene ved å anskaffe en Mini 14 med jakt som begrunnelse, og så utelukkende bruke den i praktisk. Moralen må være: Skyt et dyr i ny og ne

Jeg tipper han er minst 25 år, (18 + 7) siden han kunne handle bly-haggel