Morten Vinje

Det skyldes først og fremst at den er vesentlig enklere/raskere (S&L er ikke lokalisert ved Rask Mølle for ingen ting ) å fremstille enn de norske. Det jeg lurer litt på nå, er om S&L følger norsk forbrukerkjøpslov, slik norske produsenter og importører faktisk må. Jeg har forstått det slik at S&L selger direkte til norske forhandlere, som dermed sitter med reklamasjonsansvaret i fem år etter at produktet er overdratt til sluttbruker. Hvis S&L av hensyn til sine forhandlere velger å følge samme regelsett som norske tilvirkere er underlagt for at de ikke skal måtte bære eventuelle reklamasjonskostnader, og fremdeles kan selge så billig, har jeg all respekt for hva de har fått til. Da er demperne virkelig billige.

Neida, Høggern - jeg forsøkte bare å oppsummere en "teori" jeg har hørt mange referere til en del ganger (også utenfor kammeret) - jeg kan ikke se at du har hevdet dette noe sted. Spørsmålet er om man får en blanding av egenskapene fra begge kruttene i henhold til blandingsforholdet, eller om man kan få noe helt annet. Så lenge kruttprodusenten ikke kan slå fast at sistnevnte aldri skjer, er det mer enn god nok grunn for meg å stå fast ved anbefalingen å kaste/brenne blandingen.

Jeg kommer, men ikke før etter middagen. Betaler jeg ved ankomst eller skal jeg overføre?

Har jeg forstått det riktig når jeg har inntrykk av at enkelte her eksempelvis tror at blanding av like mengder N-140 og N-160 gir N-150? Jeg sier ikke at det nødvendigvis er feil, men det genererer et spørsmål: Hvorfor lager ikke kruttprodusentene kun to typer krutt; lynkjapt og dødstreigt - så kan det heller være opp til Den Glade Hjemmelader å mikse & trikse etter eget behov og forgodtbefinnende? Det ville forenklet produsentens logistikk drastisk.

Veldig OT, men da jeg så tittelen på dette innlegget, tenkte jeg på helt andre ting enn dette

Hvorfor mener du det? Fordi jeg mener noe annet enn du og enkelte andre i denne diskusjonen? Nei, jeg føler meg ikke truffet av noen ting så langt, men finner det litt underlig at du insinuerer at jeg skal føle meg truffet - i hvert fall all den tid ditt "svar" på mitt innlegg skyter langt over det jeg snakker om. Kan du utdype hvorfor du synes det er verdt å presisere i denne sammenhengen? Varmepumper ja - det var en artig vri på diskusjonen. Jeg begynner nå å forstå at det du egentlig forsøker å gjøre, er å forklare meg hvordan markedskrefter fungerer. Og det er ganske sikkert på sin plass, for jeg sliter med å forstå hva du mener med dette. Men varmepumper forstår jeg veldig godt, og en av faktorene som drar prisen opp i det norske markedet er som du nevner, Forbrukerkjøpsloven. Det er forhandler/installatør som sitter med reklamasjonsansvaret - ikke importør/piratimportør/distributør/agent. I næringslivet er garanti en avtalesak som ikke er regulert av loven, og det er sjelden noen importør gir mer enn 2 års garanti på varmepumpene sine. Og det er en hel del som ryker før 5 år har gått (Forbrukerkjøpsloven gir sluttbruker 5 års reklamasjonsrett), og dermed er det forhandleren som må dekke reklamasjonene - i all hovedsak. Jeg tror intet annet europeisk land har tilsvarende sterkt lovverk, og det påvirker prisene i vesentlig grad. Og her skjer det noe artig i Norge; massevis av varmepumpemontører dukker opp med eget foretak, selger dem billig og legger gevinsten i montasjen - så får de masse oppdrag og stor kortsiktig gevinst. Men siden de ikke egentlig vet hva de driver med etter varmepumpekveldskurset, begynner de også å havarere etterhvert - før de magiske fem årene har gått. Så må de rette opp i alle feil og i stor grad dekke utgiftene selv, og går overende, og reklamasjonsansvaret faller bakover til neste ledd. Faglig udugelighet og dårlig håndtverk er med andre ord også faktorer som påvirker markedsprisen - fordi enkelte skummer fløten og skyver den økonomiske byrden over på - nettopp; sluttbrukeren. Som selvfølgelig skal ha det så billig som over hodet mulig, og derfor får den montert av folk som ikke kan kuldeteknikk. Noen skal betale regningen, og siden vi først er inne på dette med markedskrefter, tror jeg du har en idé om hvem det må være. Ingen ting er gratis - og slett ikke Forbrukerkjøpsloven. En ting du ikke har nevnt er lønnskostnader, som er ganske store i Norge. Jeg tror ikke alt kan bli vesentlig billigere (jeg har forsøkt å forklare det tidligere i denne tråden), men det er sluttbrukerne som i sum bestemmer hvilke produkter som finnes på markedet. Er det billig som er hovedfaktoren, er det billig vi får. Og det er faktisk en grense for hvor avansert og bra et produkt kan bli når lavest mulig pris er hovedmålet. Enten du liker det eller ikke. Heldigvis er det også slik at enkelte er villige til å betale mer for noe de oppfatter er bedre eller eksklusivt eller holder høyere kvalitet eller generelt fyller oppgaven bedre enn konkurrentene. Dette er med andre ord subjektive verdier - herunder pris. Det er en grunn til at vi ikke kjører T-Ford alle sammen, vil jeg tro. Hvis poenget er å beskytte jegerens hørsel, er det på ingen måte nødvendig å ha det lydløst - det er ikke praktisk mulig heller ettersom kulesmellet uansett er til stede. Men det er forskjell på lyddempere, og det ser ut til å være glemt i både din og andres argumentasjonsrekke. Det er mitt poeng, og valget av løsning er subjektivt. Da synes jeg det virker en smule - eh, lite gjennomtenkt - å piske diskusjonen inn i et kunstig spor der pris er eneste fornuftige kriterium. Jeg for min del kjøper lyddempere etter oppgaven de skal utføre. Det betyr at jeg kan bruke billige der dette er hensiktsmessig. Men det betyr også at de samme demperne ikke holder mål til andre bruksområder, og der stiller jeg store krav - som kunde. Det betyr også at jeg må være forberedt på å betale mer, ganske enkelt fordi utvalget i markedet i snitt ligger under mine tekniske krav. Da må min leverandør bruke tid på å fremstille produkter etter mine krav (mine betyr i denne sammenhengen en mindre kundegruppe), og siden det skal være lite, lett og helt stille, blir de også mer avanserte og krever mer tilvirkningstid. Og siden de ikke selges i så store mengder, blir prisen der etter. Jeg er villig til å betale mer for et produkt som innfrir mine konkrete krav. Det er, igjen, årsaken til at det finnes andre biler enn T-Ford i dag. Sånn når vi først er på analogi-kjøret, mener jeg.

Du verden. Er mine meninger så truende at du ser det nødvendig å være premissleverandør for dem?

Vil alle som sier, "bruk det" stå frem med virkelig navn og si ingen fare? Er dere kjemikere eller noe, og setter deres lit til at den kjemiske blandingen dere godkjenner er helt trygg, selv om hovedkomponenten i begge er nitroglyserin? Du slette tid - så dyktig og selvsikker er ikke jeg - ikke engang i nærheten.

Brenn eller tøm det i dass og kjøp nytt. De usle hundrelappene er ikke verdt din eller andres liv/helse.

Hver enkelt må avgjøre selv uansett. Jeg kjenner, for ordens skyld, innehaveren av A-Tec, og har gjort det siden før Internett i det hele tatt var et tema. Det samme gjelder forøvrig den norske importøren av BR-Reflex. Jeg kan vanskelig se at uttalelsen din har andre hensikter enn å antyde en slags skjult "markedsføring" av produktene. Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg for min del ville aldri anbefale et produkt jeg ikke selv ville kjøpt. Og når det er slik at en lyddemper er stillest til mitt bruk, med klar margin, skal jeg i ytterste konsekvens ikke anbefale A-Tec fordi jeg kjenner innehaveren? Sånn rent prinsippielt, altså? Selv om jeg mener de lager de beste lyddemperne innenfor sitt område? Eller Artemis (BR-Reflex) fordi de er best på sitt? Hva er unyansert i "lovprisingen"? Så vidt jeg har observert, har de ulike produsentene sin egen tilhørerskare, det være seg Hausken, BR-Reflex, Alm, SAI eller A-Tec - og helt sikkert etterhvert også S&L (som allerede begynner å få heltestatus grunnet lav pris). Jeg skal nok etterhvert kjøpe en S&L-demper selv, og gleder meg til å prøve den. Billigere dempere lar seg sikkert ordne, men "bedre" og "billig" har jeg aldri opplevd som proporsjonale størrelser. Hva legger du egentlig i utsagnet? Jeg for min del klarer ikke å få noe til å bli stillere enn stille (som i ikke hørbart), så da blir eneste veien å gå for å tilfredsstille "bedre" å gjøre demperen enda mindre. Da gjenstår det å finne en "stor og profesjonell aktør" som skal utvikle den gratis og selge den billig.

Men det er likefullt mennesker. Jeg tror årsaken til større vådeskuddshyppighet er at få eller ingen andre steder håndteres våpen mer, oftere og av flere enn i Forsvaret. Selvfølgelig øker mulighetene for vådeskudd da. Dessuten tror jeg det er farlig å ha som visjon at vådeskudd aldri skal skje. Det vil i seg selv skape en distanse mellom virkelighet og ideologi/visjon der et regelsett og kulturelle normer danner betingelsene for en slags vedtatt sikkerhet. I vådeskuddets natur ligger nettopp et overraskelsesmoment - noe man ikke ventet. Det vil med andre ord si at uansett hvor god man er på våpenhåndtering, kan vådeskudd alltid skje. Derfor sier jeg at vådeskudd er greit og at det vil skje alle, selv den beste, før eller siden. Det som DA er viktig, er hvor våpenet peker - og akkurat det er et absolutt hovedmoment i enhver sivilisert våpenkultur; tro aldri at du unngår vådeskudd - sørg derfor for at våpenet aldri peker på noe du ikke har til hensikt å treffe.

Hva mener du egentlig med dette?

Da er jeg i grunnen litt imponert over S&L! Hvilke garantier gir dere på demperne deres?

Sist sett hos en stålgeek i Vestfold, men forhåpentligvis dukker det snart opp noe vi kan bruke til å lage en testrigg. Problemet blir å overbevise Onkel Blaa om at en sylindrisk metallgjenstand for trykkskyting av haglepatroner faktisk ikke er spesielt egnet for jakt (les: jaktvåpengarderoben)...

Det ville blitt satt stor pris på, Wadcutter!

Jeg ser virkelig frem til den dagen folk ser forskjell på garanti og reklamasjonsrett. Før det skjer, kommer forbrukerne til å tape en masse penger helt unødvendig. Kan du utdype sammenhengen mellom bremsebelegg og lyddempere i forhold til kjøpsloven?

Garanti er uinteressant så lenge den ikke er bedre enn rettighetene forbrukerkjøpsloven gir deg - hvilket er 5 år for et slikt produkt, vil jeg anta.

Det blir det, og i tillegg mer å holde styr på for brukerne. For hvert forum, øker muligheten for feilposting eksponensielt...

Helt greit at du sier din mening - det er også helt greit at du går rundt og mener og bruker tid på ting som for meg er fullstendig uinteressant - jeg interesserer meg og bruker sikkert energi på ting du finner uinteressant også. Antallet brukere gir en indikasjon, og ikke noe mer enn det. Ingen her inne skal stille seg i posisjon for å fortelle hvordan den enkelte registrete bruker skal bruke forumet, og sånn er det med den saken. Det kastes daglig ut en drøss bot-registreringer og annet søppel, bare så det er sagt. Jeg kan heller ikke se at noen har forsøkt å bruke antallet registrerte brukere i skrytesammenheng, men det kan sikkert ha skjedd. Kan du gi meg en relevant link til en slik tråd/posting? Kan du ikke sannsynliggjøre at vi ønsker å skryte på oss medlemmer og/eller fremstå som større enn vi er, må jeg si problemstillingen din virker ekstremt oppkonstruert. Jeg lurer på hvorfor. Du har sikkert fått svar, men jeg si det jeg også: Admin har ingen anledning til å lese andres meldinger. Ingen har det.

Jeg forstår fremdeles ikke hva som er det egentlige problemet med dette, så det kan du gjerne utdype for meg. Er det plagsomt på en eller annen måte? Sjenerer det noen? De tar ingen nevneverdige ressurser, verken teknisk eller administrasjonsmessig. Det blir litt som å rive hus som har stått tomme i mer enn 6 mnd bare fordi de er tomme. Jeg klarer ikke se noen gode poeng i dette. Dessuten er jeg mer opptatt av trafikken og aktiviteten på forumet enn av hvor mange registrerte brukere vi har. Om det 7000 eller 700 spiller liten rolle for meg - forumets aktivitet og kvalitet er derimot veldig viktig. Det er faktisk avgjørende. Og når det er sagt, skal du få de siste tallene fra Google Analytics, så kan du selv vurdere hva du synes er viktig eller ikke. Ser du godt etter, vil du finne at forumet har sånn omtrentlig 7-8 ganger flere uregistrerte lesere enn registrerte brukere (vi skal vel ikke stenge dem ute bare fordi de er der?), regner vi bare med de aktive, er det 10 ganger flere lesere enn brukere. Dette er tall for en måned bakover i tid: Visits: 227,377 Absolute Unique Visitors: 47,720 Pageviews: 2,741,352 Jeg vet om flere - meg selv inkludert - som kan være borte fra ulike fora i mer enn 6 mnd.

Vi fjerner alle falske registreringer. Om folk ikke leser, får være opp til dem. Er man ikke registrert, får man heller ikke tilgang til Siste Innlegg-Lista på forumets hovedside. Jeg ser ingen grunn til å slette brukere bare fordi de ikke poster - dette er et forum, man avgjør selv om man vil lese og/eller poste. Selv er jeg mer fristet til å slette alle som bare poster, og ikke leser

Problemet var her som andre steder, at ingen av oss i styret hadde den fjerneste anelse om hva som skal til for å drifte en Wiki. Det vi derimot hadde (og har) ekstremt peiling på, er hvor mye mer arbeid vi kan ta på oss uten ekstra støtte (herunder ansvar), og det er tilnærmet null. Det som forvirret meg mest, grunnet min uvitenhet, var en eller annen idé om at portalen på en eller annen måte måtte fremstå som en Wiki-forside, og da flasset jeg av i min uvitenhet. Jeg synes Wiki-ideen begynner å se riktig så fristende ut, men det vil kreve en felles innsats av et Wiki-korps å holde den i live...

Kan du si noe om hvilken prosess og hvilken framdrift dere ser for dere her? Nei, det kan jeg på dette tidspunktet ikke si noe om - dere har på en måte gitt en status presens på kammeret, med forslag til hvordan det kan eller bør organiseres. Vi har en rekke saker gående, jeg vil nærmest si til enhver tid, og en del av dem berører nesten alle, om ikke alle, punktene dere har kommentert. Etter snart to år med drift av forumet, står et begrep mer sentralt enn det meste andre; stabilitet. Endringer - de trenger ikke engang være store eller drastiske - drar med seg ressurskrevende arbeid i mengder jeg aldri hadde forestilt meg. Endringer betyr også usikkerhet, og det har mennesker en innebygget motstand mot. Stabilitet og forutsigbarhet er hva vi ønsker, og jeg kan forsikre deg om at kursendringer, selv om de er aldri så ønsket, kan generere så mye usikkerhet og dermed støy, at forumets egentlige hensikt fullstendig drukner i oppstandelsen som dukker opp i kjølvannet. Hurtige og uforutsette endringer fører med seg et berg- og dalbaneforum der støy og bråk overskygger alt annet, og det tror jeg ingen ønsker. Kunststykket består i å navigere og gjøre endringer som ikke slår om kursen drastisk, og den kursen er stukket ut på erfaringer fra første dagen forumet har eksistert - og erfaringene flere av oss har fra internetts spede begynnelse, og før. Slik det er nå, får vi ganske få henvendelser om hvordan forumet drives, og de vi får av positive og negative sådan, balanserer i sum ut temmelig nøytralt. Det indikerer at vi har riktig kurs. Når det er sagt, er det selvfølgelig mer som kan gjøres, og derfor er en utredning om konkrete løsninger på Wiki og FAQ veldig kjærkomment - vi skulle helst hatt det på plass for lenge siden, men slik har det altså ikke blitt. Men nå ser det ut til at vi har rette ressurser på saken, og at det er mulig å få til noe flott! Ad brukerstyring: Det er ikke slik at kammeret.no er brukerstyrt - det er medlemsstyrt gjennom Nojs, som eier og driver kammeret.no, og fungerer slik det fleste lag og organisasjoner i Norge gjør.

Jeg for min del vokter meg meget vel for å levere premisser på andres vegne. Jeg synes jegerens behov skal defineres av jegeren selv - eller skytterens, for den sakens skyld. Jeg begynte med lyddempere først og fremst som skytter, og det ble etterhvert et mål i seg selv å få det stillest mulig - bare for å klare det. Videre synes jeg det er artig med sub-skyting, blant annet fordi det er noe helt annet enn "vanlig" skyting. Jeg antar det er årsaken til at 300 Whisper (30/221) er min favorittpatron. Derfor stiller jeg også helt andre krav til lyddempere enn "vanlige" jegere og skyttere gjør - i hvert fall om jeg legger dine premisser til grunn. Men jeg vil også jakte med våpen som er helt stille, og mitt behov er at jeg vil. Å antyde en grense for en dempers virkningsgrad med argumentet om at det skal ligge noe kriminelt bak ervervelsen, mener jeg er langt i overkant av deg å ytre. Hvis min visjon er absolutt stillhet fra våpenet under avfyring, er det fordi det på en måte har vært en hellig gral for meg å få til. At noen dermed skal så generell tvil om mine motiver, er i beste fall forkastelig.

Men det er jo akkurat det jeg sier!