.30-30 WCF, hjelp til identifisering

[Vaquero]

Det er en stund siden jeg kjøpte denne av en annen samler:

Jeg spurte litt hvor vi hadde litt dårlig tid sammen, jeg fikk to vage svar som, USA/drivpatron - militær. Jeg har ingen konklusjon, hjemmelaget er den ikke. (som jeg jeg kan tyde den). Jeg mangler sikre kilder og jeg har mulig vært dårlig til å google? 

 

Patronen til venstre, for sammenligning en ordinær .30-30 WCF til høyre fra samme produsent, NORMA.

Edited February 11 by Vaquero

[Vargen]

Nokså sikker på at det er en løspatron, ment for film og teaterbruk.

 

USA har såvidt jeg vet aldri brukt det kaliberet militært, i alle fall ikke til å skyte granater med. Og det er neppe tennpatroner for artilleri heller, selv om de faktisk brukte en variant av .45-70 løspatron med grove kruttkorn for å antenne kruttet i noen grovkalibrede skipskanoner. 

 

[Per-S]

Vargen skrev (7 timer siden):

for å antenne kruttet i noen grovkalibrede skipskanoner.

Dette var vanlig i alt større artilleri tidligere. Husk på at mye av det groveste artilleriet ikke hadde messinghylse men en tetteanordning, "obturator", bakerst i kammeret. Da var det ikke noen hylse å sette tennskrue i. Men disse artilleritennerne hadde normalt en rivtenner slik at de ble fyrt ved å dra i en snor. 

Siste kanonen med et slikt arrangement i Norge var 120 mm tårnkanon for kystartilleriet, innført på 80 tallet. Der var lademekanismen så komplisert at en patron som var kommet inn i kammeret ikke kunne fjernes uten å demontere lademekanismen. I tilfelle klikk på disse kanonene kunne det skrus ut en plugg på høyre side av kammeret og settes inn en nødavfyringspatron som slo gjennom hylseveggen og antente kruttladningen.

Ellers er jeg enig i at dette nok er en løspatron.

[Vargen]

Googlet litt, Her er den typen som blant annet ble brukt i 16-toms kanoner på amerikanske slagskip og mye annet amerikansk marineskyts.

 

I motsetning til kanoner på land brukte man ikke rivtenner med snor, men enten elektrisk eller mekanisk slagtenning fordi avfyringen måtte skje på et eksakt tidspunkt i forhold til skipets bevegelser i bølgene. 

[Per-S]

Du har rett i det du skriver, men perkusjonstennere ble fort erstattet av elektriske tennpatroner. Da det ble vanlig med flere trippeltårn på større skip ble krav til nøyaktig avfyringstidspunkt så strengt at det ble vanskelig å oppfylle uten. I hvert trippeltårn må det være et lite intervall mellom hvert av løpene for å unngå interferens mellom granatene når de forlater munningen og i luften. Sjokkbølger i luften påvirket ballistikken om de kom for nær hverandre. i tillegg skal de ulike tårnene fyre samtidig før rekylen flytter skipet sidelengs i sjøen. Avfyringen ble da styrt av en rull/stamp indikator slik at når alle kanonene var ladd ble avfyringsknappen trykt inn, men skuddene ble ikke avfyrt før rull/stamp indikatoren ga endelig signal. Dette var vel "state of the Art" ved utgangen av andre verdenskrig. Men flere systemer var i bruk samtidig, og kanoner ble oppgradert til andre systemer kontinuerlig. Ved andre verdenskrig var det fremdeles skip bygd før første verdenskrig i bruk og disse hadde eldre systemer. De eldste perkusjonssystemene var manuelt avfyrt med en avtrekkersnor og hadde få fordeler fremfor rivtenner i bruksmåte. Men de vanligste rivtennerne var følsomme for mekanisk påvirkning og fuktighet slik at de ble lett ødelagt når de ble satt inn i bakstykket, perkusjonstennere med hylse var en langt mer robust og pålitelig løsning og ble derfor foretrukket.

Elektrisk tenning på skytevåpen ble introdusert på 1870-1880 tallet og var godt utprøvd før første verdenskrig.

[Vargen]

Alt dette er korrekt, selvfølgelig, dette er ditt fag.

 

Men amerikanerne brukte altså en kombinasjon perkusjon og elektrisk tenner av utvendig form som en .45-70 patron, denne kunne settes av elektrisk eller med perkusjon alt etter om den ble brukt i en gammel eller ny kanon. Så tennpatronen var den samme, dette forenklet logistikken.

[Chiefen.v-2]

Vargen skrev (11 timer siden):

Nokså sikker på at det er en løspatron, ment for film og teaterbruk.

 

Ville det da være behov for forsegling rundt hetta?

[Per-S]

Uff da, @Chiefen.v-2må du tilbake til tema nå som tråden var så godt avsporet?

Jeg er ikke sikker på at denne patronen er en filmrekvisitt, de jeg har sett til det bruk er ofte med papirskiling. Men om noen bestilte et større antall på en fabrikk kan den nok ha blitt forseglet på denne måten. De løspatronene jeg har sett for filmbruk har hatt dimensjoner slik at de kunne brukes i alle våpen med tilnærmet samme hylsebunn. For revolverpatroner finnes det en som fungerer i stort sett alle gamle Western revolvere. Har denne patronen underdimensjoner eller er den til industristandard?.

Ellers er utvikling av artilleri en interessant  historie. Slike kombinerte tennpatroner var ofte beregnet på at det skulle fyres med begge alternativene samtidig. I Norge har en slik kombinert tennskrue blitt brukt for å fyre torpedokarduser og da var prosedyren at det på fyrkommando ble gitt et hammerslag på tennpatronen samtidig med det elektriske fyrsignalet slik at en fikk korrekt avfyringstidspunkt om det elektriske sviktet. Dette var i bruk inntil ganske få år siden.

[Vargen]

Godt spørsmål, men kanskje noen lager film i regnvær? Det er vanlig at tuppen er forseglet med lakk på slike løspatroner, på bildet ser vi bare litt rester av grønt foran men den har nok vært dyppet i lakk med tuppen. Hvorfor forsegling ved tennhetta, vel, kanskje det fremsto for logisk å forsegle i begge ender hvis man først skulle forsegle?

 

Jeg undres på hvor sikre vi kan være på at denne er fabrikklaget, en får kjøpt stjernekrymp-dier fra Hornady for å lage løspatroner med ganske likt utseende som denne. Og jeg merker meg at tennhetta ikke har NP-merke, i motsetning til den skarpe patronen fra Norma.

 

Det springende punkt blir likevel: Hva i alle dager skulle det militære bruksområdet være for en slik kreasjon, hvilket våpen skulle det brukes i? Kaliberet hadde svært liten militær anvendelse, i bakre rekker med noen Winchester bøylerifler i mangel av annet under verdenskrigene, og jeg har aldri hørt om noen granatkaster-variant basert på disse.

[Vargen]

@Per-S, vi klarer sikkert å spore den av igjen.

 

Det produseres fremdeles .30-30 løspatroner med stjernekrymp, Disse  er ikke fra Norma og mangler lakkforsegling men er i handelen i USA i dag. Visstnok ment for "reenactors". Uten å ha prøvd, så antar jeg at de korte "4 in one" eller "5 in one" eller hva de nå heter kan gi mateproblem  i den lengre Winchester 94 mekanismen hvis den ikke er satt opp for revolverkaliber.

[Chiefen.v-2]

Vargen skrev (12 minutter siden):

Jeg undres på hvor sikre vi kan være på at denne er fabrikklaget, en får kjøpt stjernekrymp-dier fra Hornady for å lage løspatroner med ganske likt utseende som denne. Og jeg merker meg at tennhetta ikke har NP-merke, i motsetning til den skarpe patronen fra Norma.

Kan det være så enkelt som at produsenten lader opp det han får tak i av hylser?

[Chiefen.v-2]

Fortsett gjerne avsporingen om artilleri!

[Per-S]

Bruk av slike separate tennpatroner ble kun brukt på artilleri som ikke benyttet metallhylser. Systemet med obturator skive var tungvint, upålitelig og krevde mye vedlikehold, i tillegg var det en separat handling å skru inn tenneren i bakstykket etter at kanonen var ladd. Når metallhylser ble tatt i bruk fikk de tennskrue i bunnen og fungerte på samme måte som andre metallpatroner, bare i større målestokk. Med metallhylser fikk man også ammunisjon som tålte mye mer mekanisk belastning enn kardusladninger der kruttet måtte være så lite tildekket at flammen fra tennpatronen lett kunne slå inn i svartkruttladningen i kardusen. Det ble alltid benyttet svartkrutt som tennladning i artilleri. Det røyksvake kruttet er for tregt å antenne direkte. I Norge finnes et av trippeltårnene fra Gneisenau som museumskanon på Austrått fort. Det er en fantastisk konstruksjon, den roterende delen av kanonen veier 500 tonn og det meste er hydraulisk drevet. I den roterende delen  er alle ammunisjonsheisene som henter ammunisjon opp til 5 etasjer nedenfor, og der ligger ammunisjonsmagasinene rundt den roterende delen. Hvert skudd består av flere deler. Først granaten på 315 kg, så kruttkardus og til slutt hylsen, litt over 100 kg krutt. De stappes inn i kammeret med en hydraulisk rammer etter at kanonen er senket til nullstilling. i min ungdom var jeg med på rutinevedlikehold av denne kanonen når den fremdeles var operativ som en del av kystartilleriet.

[M67]

Det er en lignende kanon her (38cm SK C/34) Tyskerne brukte kardusladninger med ei obturerende messinghylse (hülsenkartusche) med en sentral tennladning som er skrudd in i hylsebunnen, bak, og "fallblokk" - mekanisme på de fleste store kanonene sine. På landkanonen er dette perkusjonstent, hva de hadde på skipene vet jeg ikke.

Amerikanerne (eks. 16"/50 Mk7) bruker kun karduser, og egen tennladning. Denne er MYE større enn en 30-30-patron. Welin-skruen som er "sluttstykke" tetter selv og trenger ingen messinghylse. Tennladningen monteres fra utsiden (med lukket skrue) har et eget løp gjennom skruen, og er elektrisk avfyrt, med perkusjon som backup. 
Britene brukte også Welins patent.

 

K

 

 

[Vaquero]

Chiefen.v-2 skrev (2 timer siden):

Fortsett gjerne avsporingen om artilleri!

 

Vargen skrev (2 timer siden):

.30-30 løspatroner med stjernekrymp, Disse  er ikke fra Norma og mangler lakkforsegling men er i handelen i USA i dag.

Lakkforseglingen på tennhetta får meg til å tenke annet enn sivil løspatron. Når vi er inne på filmoppsett-løspatron mener jeg å huske at denne .44 i midten er en slik. Når jeg får tak i en patron jeg ikke har så blir det ofte en kort løs prat om hva dette er, jeg har dessverre ikke et system for å notere det som blir nevnt, så etter mnd. - år glemmer jeg ting. (Det blir mye å holde styr på i patronbingen......)

 

SAA 8785:  Minesweeping Cutting Mk.12 

Jeg tillater meg å legge ved tegningen fra "Blåboka". Dette er ikke mitt område, heller ikke Marinen. Jeg regner med at noen kan forklare litt om denne tomhylsen, den er ganske tykk/massiv til å være en hylse. Siden vi sporer av i et interessant tema.

Løspatronen er 0,30mm. slankere enn .45 Colt patronen, litt for romslig med tanke på bruk i et .45 kammer. Skrangler til og med.

 

Ser vi på tennhetten så har den "W" logoen, når de sluttet med den er jeg usikker på. Patroner fra før WW2 er dette vanlig.

 

 

Edited February 12 by Vaquero

[Per-S]

Dette er en drivpatron for en mekanisk wirekutter som er en del av minesveipeutstyret. Den fungerer slik at når wiren kommer inn i gapet på kutteren så drives en kniv mot en ambolt slik at wiren blir kuttet.

[Vaquero]

Tilbake til svensk ammunisjon, merk denne grønne forseglingen som Norma bruker på sine militære produksjonsordrer, dette har vi også sett på andre svenske patroner fra FFV.

 

Edited February 12 by Vaquero

[Per-S]

På Trondenes står noen 40,6 cm kanoner fra Tyskland, disse bruker også messinghylse til siste del kruttet. De har vanlig tennskrue i bunnen og er ladd med rørballistitt. Messinghylsen er vel omtren 50 cm i diameter og en drøy meter lang om jeg husker rett.Rett og slett en badestamp. Kardusen er rundt 1,5 m lang og har en stiv kurv som kruttsrørene er lagt inne i. Det som er spesielt er at denne kurven er lagd av krutt, ca 5-6 mm tykt slik at den er en del av kruttladningen og ikke gir rester som ligger tilbake i kammeret.

Det var flere tyske kanoner i samme "serien" som disse store kanonene i bruk i Norge frem til 80 tallet. Det var 10,5 cm SK C/32, 12,7 cm SK C/34 og 15 cm SK C/28. Kanonen på Austråt var så vidt jeg husker 28 cm SK C/34. SK står for hurtigskytende og tallet er modellåret. Alle disse kanonene var i bruk på tyske marinefartøyer, enten som hovedskyts eller som sekundærskyts og luftvern.

Gneisenau der tårnet på Austråt er C tårnet hadde i tillegg til 9 stk 28 cm rør også 12 stk 15 cm og 14 stk 10,5 cm kanoner pluss mange 3,7 cm kanoner.

Om jeg husker rett skulle Gneisenau egentlig ha tvillingtårn med 38 cm kanoner, men disse var ikke ferdigprodusert da fartøyet ble sjøsatt og det fikk da sine trippeltårn. Da 38 cm kanonene ble ferdige skulle de monteres ombord, men fartøyet ble skadet ved verftet etter at 28 cm tårnene var fjernet. To av disse trippeltårnene ble sendt til Norge og montert som kystartilleri. Ett på Fjell festing vest for Bergen og ett på Austråt. Om 38 cm kanonen på Møvik fort var en av de som var tiltenkt Gneisenau er jeg usikker på, men en tilsvarende kanon ble montert i Danmark, og det var ikke store åpningen de to ikke dekket av Skagerak.

[Vargen]

@Vaquero, den rare .44 er en slags multikaliber løspatron som blant annet ble brukt i Hollywood ja. Samme type ble vel også brukt i "quick draw" konkurranse med revolver, man brukte ikke skarp ammo av sikkerhetshensyn og partikler fra en løspatron er nok til å sprekke en ballong på kort hold. Hvis du måler den tynne halsen foran, så er jeg nokså sikker på at denne er liten nok til å også kunne kamre i .38-40. og selvfølgelig kan den også brukes i et .45 Colt kammer. Den skal også kunne passe, noe slarkete, i flere enkeltskudd rifler i forskjellige kalibre.

 

Når det gjelder den litt snodige .30-30 patronen, så er jeg enig i at den grønne lakkforseglingen ser likt ut med det Norma har brukt på militær ammo. Men dermed er det nok også den fargen forsegling de har hatt på lager og brukt, dersom noen bestilte et parti med løspatroner og ba om at de skulle forsegles med lakk. Det er som nevnt vanlig at stjernekrympen forsegles, og jeg mener å se noen små rester av dette på din patron.

 

Igjen: hvis den var militær, til hvilket land og våpensystem skulle det være? Ikke USA i alle fall, ikke som drivpatron eller noe annet sært.

 

Frankrike brukte noen .30-30 bøylerifler i første verdenskrig, men jeg tror ikke de skjøt granater fra dem. Det måtte i så fall ha vært "rod grenades", sånne med en hale av stål som stikkes inn i løpet på rifla, men slike gikk nokså raskt ut av bruk og var brutale med geværene. 

 

Hvor langt bakover i tid kan denne grønne forseglingen dokumenteres, kan vi utelukke franske geværgranater utfra årstall? Den ser ikke gammel nok ut for meg.

[M67]

Per-S skrev (1 time siden):

To av disse trippeltårnene ble sendt til Norge og montert som kystartilleri. Ett på Fjell festing vest for Bergen og ett på Austråt. Om 38 cm kanonen på Møvik fort var en av de som var tiltenkt Gneisenau er jeg usikker på, men en tilsvarende kanon ble montert i Danmark, og det var ikke store åpningen de to ikke dekket av Skagerak.

Kanonene på Trondenes var ment for "H-klasse" slagskipene som aldri ble bygd. Kanonene på Møvik (det var 3, skulle være 4 om jeg husker rett, jeg kjører under den hver dag) var ment for "Kronstadt" slagkrysserne som blepåbegynt, men ikke gjort ferdig.

 

38cm "hylsa".

 

K

 

[Chiefen.v-2]

Vargen skrev (34 minutter siden):

multikaliber løspatron

 

 

5-in-0ne-blanks, de kan være dødlige på kort nok hold (feks Jon-Erik Hexum som skjøt seg i tiiningen med en 44Mag revolver ladet med slike)

 

 

 

[Vargen]

Jepp.

 

De finnes forøvrig med forskjellige ladninger, fra helt svakt lite poff til kraftig smell. Til filmbruk er det som regel lagt på annen lyd så løspatronen behøver ikke smelle så veldig, men ofte bruker man smellen til å synkronisere ulike spesialeffekter som skal simulere treff. En liten munningsflamme er også nyttig for post-production redigering av lyd, det blir synlig i filmruta når der behøves en lydeffekt.

[Per-S]

Jeg roter/rydder i noen bokser nå, og fant en patron som ligner den 30-30 patronen @Vaquero postet bilder av.

Denne har dimensjonene til en 30 Krag. men har engelsk bunnmerking med kråkefot. 

Bildene viser forskjellen. Krympen er med seks stjerner.

[Vaquero]

Hei @Per-S, det du har der er til .303 British. jeg har et par eksemplarer som jeg ennå ikke har studert grundig nokk ennå. jeg tror det er  løsammunisjon. Mener å ha sett en med lakkforsegling i stjernebretten som mulig var ment som drivpatron til granat. Det jeg er sikker på er at den ikke har noe med .30 US/.30-40 Krag å gjøre. Den er som du ser beregnet til .303 British. Du kan se litt i linken her, men den er noe begrenset.

303 BRITISH – ENGLAND | Cartridge Collector

[Per-S]

Jeg hadde den sammen med .303, men da jeg startet å måle den var den nærmere 30 Krag i dimensjoner. Litt tykkere bak og litt tynnere krage. Sikkert bare tilfeldigheter