Kuler med svært høy BC

[Ospa]

Jeg dumpet litt tilfeldigvis over en- ny for meg- kuleprodusent over dammen; Badlands Precision- og ble imponert over hva de klarer å oppnå av BC i forhold til kulevekt- og det uten bruk av bly. 

F.eks 135gr 6.5mm kule med BC (G1) på 0,7 som er litt mer enn hva Berger klarer med ei 153gr kule.  

Ikke er prisen hysterisk som noen av de andre "superkulene" heller.. omtrent som ei Barnes kule.

https://badlandsprecision.com/shop/

 

Så hva er grunnen til at større kuleprodusenter ikke klarer å oppnå i nærheten av lik BC, selv med tyngre kuler der de åpenbart prøver å oppnå høy BC? 

Er det fortjeneste per kule, eller "know how"? 

 

Edited January 11, 2023 by Ospa

[FreeSkier]

Monolittiske kuler, så de er rimelig lange å krever 1-7 twist. Som vel stort sett er vanskelig å få tak i. Så noe sært enda. Kanskje derfor de store ikke har slikt, fordi det ikke er akkurat noe de kan forvente selge mye av. Enda vertfall. Det er mine antagelser vertfall. Norma 130 DL har vel G1 bc på ca 550. 6 gram tyngre å lang monolittisk kule burde kunne oppnå G1 på 700? Nå er vel ikke G1 bc så representativt for slike kuler kanskje men. 

[Olsenm]

skal ikke hardnakket påstå at de lyver, men jeg mistenker nå ihvertfall det. Men det er vel ikke noe være enn for noen kyndige å teste ut

[Ospa]

FreeSkier skrev (4 minutter siden):

Monolittiske kuler, så de er rimelig lange å krever 1-7 twist. Som vel stort sett er vanskelig å få tak i. Så noe sært enda. Kanskje derfor de store ikke har slikt, fordi det ikke er akkurat noe de kan forvente selge mye av. Enda vertfall. Det er mine antagelser vertfall. Norma 130 DL har vel G1 bc på ca 550. 6 gram tyngre å lang monolittisk kule burde kunne oppnå G1 på 700? Nå er vel ikke G1 bc så representativt for slike kuler kanskje men. 

 

 

BC (G7) på 0.358 For 135gr kule.. Trodde alltid argumentet mot blyfrie kuler var dårligere BC? Jeg har uansett- blyfri eller ei- ikke sett noen som lager noe i nærheten i så lett vekt.. 

Om man har løp med 1:8 twist, så lager de en 125gr versjon. 
Den har BC (G1)0.590, og (G7)0.302.

[Ospa]

Olsenm skrev (10 minutter siden):

skal ikke hardnakket påstå at de lyver, men jeg mistenker nå ihvertfall det. Men det er vel ikke noe være enn for noen kyndige å teste ut

Ifølge tilbakemeldinger på diverse forum ser det nå ut til å stemme ganske bra..

[Olsenm]

Isåfall er jo det stilig. Ser på et forum at det påstås at det brukes "Von Karman" ogive istedet for sekant, som berger bruker. På et annet forum er det noen, som mener at de bygger trykk raskere. Kanskje det er en mulig tradeoff der. Det  har ikke jeg kompetansen til å fastslå ihvertfall.

[M67]

Det er jo vanlig for produsenter å overdrive BC. En måte å gjøre det på, uten å lyve, er å oppgi den ved svært høy hastighet. G1 BC er høyere i høy hastighet for svært mange kuler. Og så har vi de som bare flatt ut lyver - jeg har testet kuler med oppgitt BC rundt det doble av det den reelt var. Da mest sannsynlig pga at kula ikke flyr som den skal - pga den ekstreme formen, og mangel på stabilitet av den grunn.

 

Men, jeg trodde ikke på f.eks Peregrines, eller Warner Flatlines, eller LeHigh BCer heller, før jeg prøvde. 122gr med G7 BC på 0.320. Men det stemmer, og det er magisk å skyte med. 95m/s i 6.5x55, og den BCen...

Kulene som omtales her, 135gr-kula er altså ei homogen kule, som veier som ei vanlig - den er sykt lang, og produsenten sier minst 7" stigning. De vil selge, og vi kan være  sikre på at den ikke virker i 8" f.eks. Sannsynligvis ikke i 7.1 engang.. Iallefall ikke i kalde Norge, kanskje "hot'n high" i Arizona... Min erfaring er, med produsenter som vet hva de driver med, så må en gjerne ha 0.5" raskere stigning enn de anbefaler, det er ihvertfall lettere å finne presisjon da, og BC blir høyere - kanskje tom. det de oppgir... Nye, optimistiske produsenter som ikke vet hva de driver med - de vet ikke hva de driver med  noen av dem har lært underveis, og kommet tilbake med nytt navn.

 

Så er det piper

7"-twist 6.5mm-piper er regelrett hønsetenner, og har ekstra pris. Men i rett løp, så er det ikke usannsynlig at dette funker.

 

En annen ting er presisjon, og å finne den. Nosler RDF, 110gr Sierra 6mm, 6.5mm 150gr Sierra, det er gilde kuler, på papiret - men de er ikke 139gr Scenar - for å si det sånn.. Blyfrikuler er og så gjerne kresne på løp, de liker riktige dimensjoner - og det fins mye slurv i pipe-verden.

 

Ospa skrev (1 time siden):

Trodde alltid argumentet mot blyfrie kuler var dårligere BC?

Det er jo mye enklere å lage ei optimal kule ved maskinering enn med pressing av mantel og kjerne. Samtidig er mane blyfrikuler, og alle de som "hvermansen" har prøvd, kompromisset inn i en "gammeldags" langsom riflestigning, og er buttere og kortere for å faktisk være stabile.

Ofte er jo ikke de blyfrikulene vi omgir oss med optimalisert for BC, men for ekspansjon, eller presisjon, lett oppnåelig presisjon. Og har derfor ofte lavere BC enn de kunne hatt - men ikke fordi de er blyfrie. For at de skal tette i romme løp, styre uansett friflukt, osv.

 

Blyfri matchkuler har i hovedsak bedre BC enn tilsvarende vekt tradisjonelle kuler, spørsmålet er mest, "hvor mye". 120gr blyfri har BC som 140 vanlig kanskje, minst. Og du får jo 50m/s mer... Men du må ha en annen riflestigning.

 

K

 

 

Edited January 11, 2023 by M67

[Bly]

Å skyte «solids» er vel og bra på papir og elektronikk. Men å skyte disse på stål er stort sett utfordrende med tanke på å se hvor de treffer. Den fine blysplæsjen er ikke der og hjelper deg med spottingen.

[Ospa]

Det gir jo mening.

Kommer denne typen kuler til å bli vanligere fremover, i takt med at flere velger løp med rask twist? 

 

[M67]

Bly skrev (11 minutter siden):

Å skyte «solids» er vel og bra på papir og elektronikk. Men å skyte disse på stål er stort sett utfordrende med tanke på å se hvor de treffer. Den fine blysplæsjen er ikke der og hjelper deg med spottingen.

Det går helt fint å se hvor man treffer. Mulig det er litt forskjell, men etter noen tusen kuler så er det ikke noe jeg har lagt veldig mye merke til.

 

Ospa skrev (9 minutter siden):

Det gir jo mening.

Kommer denne typen kuler til å bli vanligere fremover, i takt med at flere velger løp med rask twist? 

Utvilsomt. Folk vil velge stigning for å kunne bruke disse, markedet øker, osv. Men de vil holde seg høyt i pris, siden de utgjør en fordel, og produsent kan ta ekstra for det, selv om de ikke nødvendigvis er dyrere å lage.

Vi er jo igang - det er jo ingen i PRS/ langhold som kjøper piper med 8" stigning lenger, 7-5" er det nye "må ha". Og i 6mm er det 7".
Sauer/ Blaser tviholder på 8.66 og vil fortsette med det, siden de selger til "fabrikkene vet best"-segmentet, og det er tross alt størst. Derfor vil konsensus i de store miljøene være at blyfrikuler ikke virker i mange år ennå, siden "de gamle som vet best" sier det, og fordi de som prøver kulene i 8.66" løpene vil finne, nettopp, at de ikke virker...

 

K

Edited January 11, 2023 by M67

[Bly]

13 minutes ago, M67 said:

Mulig det er litt forskjell,

Det er ganske stor forskjell! Spesielt når du ikke treffer plata og det er 1600m ut dit du skal se. Jeg hørte en podcast nylig hvor det ble kommentert av en kjent PRS skytter at «de» ikke ville skyte monolittiske kuler fordi det gav så stor ulempe nettopp med tanke på å spotte seg selv.

19 minutes ago, Ospa said:

Kommer denne typen kuler til å bli vanligere fremover, i takt med at flere velger løp med rask twist? 

Det er vel heller et spørsmål om vi får et blyforbud. Har vi noe valg da?

 

Edited January 11, 2023 by Bly

[Ospa]

M67 skrev (1 minutt siden):

 

Utvilsomt. Folk vil velge stigning for å kunne bruke disse, markedet øker, osv. Men de vil holde seg høyt i pris, siden de utgjør en fordel, og produsent kan ta ekstra for det, selv om de ikke nødvendigvis er dyrere å lage.

 

K

Mao. så slipper man i større grad å måtte plages med veldig tunge kuler(og rekyl), for å kunne skyte langt? 

 

[Bly]

16 minutes ago, M67 said:

Sauer/ Blaser tviholder på 8.66 og vil fortsette med det,

Det begynner allerede å bli et problem helt uten monolittiske kuler.

[Bly]

3 minutes ago, Ospa said:

Mao. så slipper man i større grad å måtte plages med veldig tunge kuler(og rekyl), for å kunne skyte langt? 

Merker du noen forskjell i rekyl på 135 gr i 950 m/s og 147 gr i 850 m/s?

Jeg gjør ikke det.

[M67]

Bly skrev (11 minutter siden):

Det er ganske stor forskjell! Spesielt når du ikke treffer plata og det er 1600m ut dit du skal se. Jeg hørte en podcast nylig hvor det ble kommentert av en kjent PRS skytter at «de» ikke ville skyte monolittiske kuler fordi det gav så stor ulempe med tanke på å spotte seg selv.

Som sagt, etter noen tusen, så har jeg ikke lagt merke til dette. ELR-skytterene sverger ved homogene kuler, og det er stort sett de som ikke har prøvd i noen grad, som "vet om" masse ulemper. De har ulemper, de kan være kilne å få til å gå faktisk, og de krever gode piper. Og de er dyre. Men for 10% mindre vindavdrift, og en hel del mindre høydespredning (de har oftest jevnere BC) så kan jeg helt ærlig ofre at det kanskje er vanskeligere å spotte seg selv - det er svært sjelden klarer det uansett, og da er det oftest kulesporet en ser, og det synes like godt. Kuler som forsvinner i furuskog, snø, blåbærlyng eller meterlangt gress ser en ikke hvor blir av uansett.

Men om en kjent skytter har sagt det, da må det vel være sånn... Hadde han prøvd, og hvor mye?

 

Bly skrev (11 minutter siden):

Det er vel heller et spørsmål om vi får et blyforbud. Har vi noe valg da?

Om vi får et blyforbud så har vi ikke, men om vi ikke får det, så har vi - og jeg tror mange vil velge det, basert på ytelser. Du kan jo ta ei ladning du bruker i 6.5x55, og så sammenligner du den med min Warner Flatline-ladning. 945m/s og BC =0.325. Det banker iallefall mine gamle ladninger sønder og sammen.

 

K

Bly skrev (2 minutter siden):

Merker du noen forskjell i rekyl på 135 gr i 950 m/s og 147 gr i 850 m/s?

Jeg gjør ikke det.

I teorien er det jo mindre rekyl i den "gammeldagse" ladningen.

 

K

Edited January 11, 2023 by M67

[1983]

Bly skrev (5 minutter siden):

Det begynner allerede å bli et problem helt uten monolittiske kuler.

Er det egentlig et problem? 
Til den skyting Ola nordmann driver med? 
Man bør da klare å stabilisere de aller fleste vanlige kuler med 220mm snurr.

[M67]

1983 skrev (4 minutter siden):

Til den skyting Ola nordmann driver med? 

Du HAR hørt om konkurranseskyting? Der man prøver å være best mulig? Slå de andre, osv?

 

1983 skrev (4 minutter siden):

Man bør da klare å stabilisere de aller fleste vanlige kuler med 220mm snurr.

Jeg vet ikke hva man bør, men flere og flere kuler i markedet er ikke tilstrekkelig stabile for maksimal ytelse i 220mm. Mange relativt gamle design yter merkbart bedre i raskere riflestigning, og mange nye virker ikke i det hele tatt i 220mm. Mer enn en håndfull virker ikke i 205mm.

Dette er kuler som er i vanlig salg, og som gir merkbare fordeler i konkurranse, og som gjør det merkbart lettere å treffe, om man driver med langholdsskyting.

 

 

K

Edited January 11, 2023 by M67

[Bly]

34 minutes ago, M67 said:

Men om en kjent skytter har sagt det, da må det vel være sånn... Hadde han prøvd, og hvor mye?

Vet ikke, men det var Francis Colon (han jobber for AB og skyter mer enn meg )som kom med den uttalelsen. Han sier jo mye som går mot strømmen i mitt tankesett. Bl.a har jeg hørt han si at han vil ha kuler som går i lav fart fordi det hjelper han å oppfatte treff/bom lettere. Det gir jo mening når man ikke skyter så veldig langt. Altså PRS.

 

33 minutes ago, 1983 said:

Er det egentlig et problem? 

Til den skyting Ola nordmann driver med? 

Sikkert ikke for deg eller Ola nordmann?

For meg er det et problem!  220mm snurr stabiliserer ikke de kulene jeg vil skyte på de avstandene jeg skyter. 

 

 

Edited January 11, 2023 by Bly

[M67]

Bly skrev (18 minutter siden):

(han jobber for AB og skyter mer enn meg )som kom med den uttalelse

Jeg tror det har litt å si hvor man skyter. Men i terreng vil jeg si forskjellen er minimal, i norsk skog er det null tilbakemelding stort sett uansett. På fjell ser du like mye. på selve gongen er det vanskeligere å se treffet fra ei blyfrikule, ofte.

 

Bly skrev (20 minutter siden):

Bl.a har jeg hørt han si at han vil ha kuler som går i lav fart fordi det hjelper han å oppfatte treff/bom lettere.

Ja det tror jeg alle er enige om.

 

K

[1983]

Majoriteten skyter jo konkurranse med 8g kuler på 100 og 200m

Og om man trenger raskere snurr er det jo relativt enkelt å få tak i det også, krever dog litt mere tid.

Og min neste 6.5x55 pipe, hvertfall til Blaseren blir nok med raskere snurr enn 220mm.

Jeg klarer meg nok fint uten, men for å skyte det jeg vil skyte så er det absolutt marginalt eller til og med for lite snurr. Men det finnes jo kuler nok til at det ikke er et problem. 

[Ospa]

Bly skrev (34 minutter siden):

Merker du noen forskjell i rekyl på 135 gr i 950 m/s og 147 gr i 850 m/s?

Jeg gjør ikke det.

Nei, jeg merker ikke forskjell på ei litt friskt ladd 135gr og ei slappere ladd 147gr.
Det var vel litt mer enn som så jeg mente.  At man måtte opp fra f.eks 6.5mm til 7mm eller  for å finne kuler med veldig høy BC. Var det ikke litt slik før? Jeg «driver» ikke med langhold, men skyter litt langt i ny og ne, så har ikke mere peiling enn at jeg «følte» det var slik. Derav spørsmålet. 
 

 

 

 

[Bly]

9 hours ago, Ospa said:

At man måtte opp fra f.eks 6.5mm til 7mm eller  for å finne kuler med veldig høy BC. Var det ikke litt slik før?

Jo det var en tid slik. I hvert fall snakket man mye om brytningspunktet mellom ytelse og rekyl hvor 7mm var favorisert. Nå skjer det jo noe med utviklingen på alle fronter. BCen blir jo bedre og bedre i alle kalibre med blykuler. Grunnen er at man kan lage/produsere jevnere mantel som tillater raskere snurr på kula uten å miste presisjon, som tidligere var et problem. Men man kan ikke spinne kula uendelig fort. På et punkt blir det for mye krefter på kula av snurren, og slike kuler vil gå i oppløsning. I dag er man med de mest ekstreme kulene på vippepunktet mellom at kula går i oppløsning og er stabil, både i 6,5 og 7mm.

 

Det er uansett forskjellige utfordringer med monolittiske kuler og konvensjonelle kuler. Som vanlig er det pluss og minus, som egentlig med alt

[Torf]

Monolittiske kuler gjør underverker i 308/7.62NATO også.

Tenk disse kulene i HK417 og MG-er med 1-10" eller raskere rifling: 

 

[Per-S]

Man får ikke både i pose og sekk.

Kuler med mantel og blykjerne fungerer godt i løp med litt ulik dimensjon fordi blyet er duktilt nok til at kulen stukes og fyller opp løpet slik at lite av kruttgassene kommer forbi selv når løpet blir slitt. Men duktiliteten er også det som begrenser mulighetene for høy BC. Det er ikke noe problem å tegne kuler med fantastisk BC, men det er noe annet å få dem til å fungere. Når det blir en lang slank ogival vil vekten av den delen av kulen som ikke har støtte mot løpsveggene overskride styrken i blykjernen slik at spissen kollapser og får mer eller mindre bananform når kulen akselrerer i løpet. Selv med hardere legeringer med antimon vil flytgrensen for kjernematerialet begrense hvor lang kulespissen kan være.

Massive kuler har ikke en slik begrensing, men når kulen blir lang og slank for å få god BC blir den sylindriske delen av kulen svært kort. Det krever at kulen entrer løpet helt konsentrisk for å rotere rund symetriaksen, ellers vil den komme ut løpet litt sidelengs og miste presisjon. Massive kuler må derfor ha helt korrekt dimensjon i forhold til løpet, både for å komme symetrisk inn i løpet og for å gi god gasstetning. Når løpet slites i overgangskonus vil det påvirke ytelsen på massive kuler mye mer enn blykjernekuler. Levetiden for løpet blir da mye kortere. Det går muligens å skyte massive kuler i relativt nye løp, og skifte til blyholdige når slitasjenbegynner å bli merkbar.

Den presisjon som er nødvendig for å lage gode massive kuler med høy BC i stort antall er nå mulig med moderne utstyr, og derfor vil nok flere kunne tilby slike, men nytten blir begrenset om ikke løpsprodusentene klarer å produsere løp som har toleranser og dimensjoner som er tilpasset slike kuler. I dag er det nok mye lotteri hvilke løp som fungerer og hvilke som ikke fungerer.

Teorien innen dette er ikke ny, men kravene til toleranser i masseproduksjon er såpass store at det er dyrt å utvikle kuler når en samtidig må utvikle løp som passer til kulene. Eller omvendt, lage kuler for hver type løp som tilbys.

@M67 har vel prøvd og feilet en del innen dette området.

[Ospa]

Per-S skrev (1 time siden):

Man får ikke både i pose og sekk.

Kuler med mantel og blykjerne fungerer godt i løp med litt ulik dimensjon fordi blyet er duktilt nok til at kulen stukes og fyller opp løpet slik at lite av kruttgassene kommer forbi selv når løpet blir slitt. Men duktiliteten er også det som begrenser mulighetene for høy BC. Det er ikke noe problem å tegne kuler med fantastisk BC, men det er noe annet å få dem til å fungere. Når det blir en lang slank ogival vil vekten av den delen av kulen som ikke har støtte mot løpsveggene overskride styrken i blykjernen slik at spissen kollapser og får mer eller mindre bananform når kulen akselrerer i løpet. Selv med hardere legeringer med antimon vil flytgrensen for kjernematerialet begrense hvor lang kulespissen kan være.

Massive kuler har ikke en slik begrensing, men når kulen blir lang og slank for å få god BC blir den sylindriske delen av kulen svært kort. Det krever at kulen entrer løpet helt konsentrisk for å rotere rund symetriaksen, ellers vil den komme ut løpet litt sidelengs og miste presisjon. Massive kuler må derfor ha helt korrekt dimensjon i forhold til løpet, både for å komme symetrisk inn i løpet og for å gi god gasstetning. Når løpet slites i overgangskonus vil det påvirke ytelsen på massive kuler mye mer enn blykjernekuler. Levetiden for løpet blir da mye kortere. Det går muligens å skyte massive kuler i relativt nye løp, og skifte til blyholdige når slitasjenbegynner å bli merkbar.

Den presisjon som er nødvendig for å lage gode massive kuler med høy BC i stort antall er nå mulig med moderne utstyr, og derfor vil nok flere kunne tilby slike, men nytten blir begrenset om ikke løpsprodusentene klarer å produsere løp som har toleranser og dimensjoner som er tilpasset slike kuler. I dag er det nok mye lotteri hvilke løp som fungerer og hvilke som ikke fungerer.

Teorien innen dette er ikke ny, men kravene til toleranser i masseproduksjon er såpass store at det er dyrt å utvikle kuler når en samtidig må utvikle løp som passer til kulene. Eller omvendt, lage kuler for hver type løp som tilbys.

@M67 har vel prøvd og feilet en del innen dette området.

Mao. så velger man løp og rifle etter kula man ønsker å få til? Det gir jo mening om dette er kuleverdenens svar på F1. Positivt er det uansett om det skjer utvikling innenfor toleranser på løp, kuler etc. Kanskje det fører til mindre forskning og grå hår når man skal finne gode presise ladninger i fremtida? 

[M67]

 

K

 

 

Edited May 25, 2023 by M67