kappe 6,5x55, løpslengde?

[Erlend Meyer]

jjrckd: Hvis en børsemaker (eller annen med bevilgning) skulle kjøre ut en serie med 6,5Moderat så burde oppgitte data kunne benyttes.

 

Når det gjelder hjemmeladet ammo er jeg mer usikker, skal man følge samme logikk så burde ladetabeller kunne brukes som dokumentasjon.

 

Å etterlyse flere regler er sjelden en god strategi, flere regler gir sjelden mer rettferdighet. Så lenge folk flest ikke har tilgang på en kalibrert kronograf er det i praksis umulig å være sikker på om ammoen faktisk holder kravet. Men hva gjør det? Tror du et par hundre joule fra eller til er det som avgjør om viltet faller eller ikke? Skuddplassering og kulekonstruksjon er langt viktigere. At man må sette en grense betyr ikke at en trenger å være religiøs i håndhevelsen. Grensene er i praksis satt ut fra oppgitt ytelse på det som er regnet som et forsvarlig statistisk minimum, ergo er ikke faktisk ytelse ekstremt relevant.

Nå kan en argumentere for at løp i dag kan være kortere enn da grensen ble satt, men samtidig har man med tiden også fått bedre kuler (og jaktetikk). Så i praksis går man vel ut i null.

[Generaldfeld]

Jeg hadde egentlig ikke noe fornuftig å si i denne tråden. Jeg er en anti kappe pipe løp mann, jeg her rifler med langt og kort løp, som ikke er kappet, men det spiller ingen rolle. Jeg tenker mer på lovverket. Krav til anslagsenergi, det kravet er veldig veldig enkelt å forholde seg til. 

 

§ 16.Krav til rifleammunisjon

Under jakt på elg, hjort, dåhjort, villrein, villsvin, muflon, moskusfe eller felling av ulv og bjørn skal det brukes ammunisjon med ekspanderende prosjektil med minimumsvekt 9 gram og med følgende anslagsenergi:

a)	For ammunisjon med kulevekt mellom 9 gram (138,9 grain) og 10 gram (154 grain) skal anslagsenergien være minst 2700 joule (275 kgm) målt på 100 meters avstand, E100.

b)	For ammunisjon med kulevekt på 10 gram eller mer skal anslagsenergien være minst 2200 joule (225 kgm) målt på 100 meters avstand, E100.

Under jakt med rifle på rådyr, bever og gaupe eller felling av jerv og gaupe skal det brukes ammunisjon med ekspanderende prosjektil og anslagsenergien skal være minst 980 joule (100 kgm) målt på 100 meters avstand, E100 .

 

Dette synes jeg er veldig enkelt og veldig greit å forholde seg til.

[Østengen]

9 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

jjrckd: Hvis en børsemaker (eller annen med bevilgning) skulle kjøre ut en serie med 6,5Moderat så burde oppgitte data kunne benyttes.

 

Når det gjelder hjemmeladet ammo er jeg mer usikker, skal man følge samme logikk så burde ladetabeller kunne brukes som dokumentasjon.

 

Å etterlyse flere regler er sjelden en god strategi, flere regler gir sjelden mer rettferdighet. Så lenge folk flest ikke har tilgang på en kalibrert kronograf er det i praksis umulig å være sikker på om ammoen faktisk holder kravet. Men hva gjør det? Tror du et par hundre joule fra eller til er det som avgjør om viltet faller eller ikke? Skuddplassering og kulekonstruksjon er langt viktigere. At man må sette en grense betyr ikke at en trenger å være religiøs i håndhevelsen. Grensene er i praksis satt ut fra oppgitt ytelse på det som er regnet som et forsvarlig statistisk minimum, ergo er ikke faktisk ytelse ekstremt relevant.

Nå kan en argumentere for at løp i dag kan være kortere enn da grensen ble satt, men samtidig har man med tiden også fått bedre kuler (og jaktetikk). Så i praksis går man vel ut i null.

Jeg er forsåvidt enig i dette, men tanken var ikke å etterlyse flere regler, bare gi DN muligheten til å godkjenne kjøpeammo for jakt, slik at de mest pliktskyldige ikke-laderene ville slippe å bekymre seg om de faktisk hadde et langt nok løp på rifla si osv. Da kunne forskriften lyde noe alla: "Følger kravet til anslagsenergi (se avsnitt xyz) eller er godkjent til storviltjakt av DN" f.eks. Om DN ville vært interessert i å gjøre noe som dette er jo en helt annen ting. 

De som hjemmelader jaktammo i dag og ikke har tilgang til kalibrert kronograf er jo potensielle lovbrytere idag og, så jeg ser ikke helt hvilken forskjell dette ville ha gjort. 

 

Og ja, jeg skjønner og meget godt at et par joule her eller der ikke er på langtnær like viktig som skuddplassering og kuletype. Problemet er at man ikke kan basere lover og regler på denne type vurdering. Og hvis man ikke "trenger å være religiøs i håndhevelsen", hva er da poenget med foreskriften? Lovmessig sett må man nesten sette en grense og gå etter den. 

[Jibrag]

7 timer siden, jjrckd skrev:

Ville aldri brukt den på elg selv om det står på pakka at jeg kan gjøre det. Vil heller aldri anbefale noen å kappe løpet like mye som jeg har gjort uten at de er klar over hva dette innebærer og hvilken begrensninger det medfører.

 

Toget inn i denne tråden med et litt flåsete svar, jeg kan godt utdype litt mer. For 7 år siden hadde jeg en rimelig bastant holdning med to ting jeg aldri skulle ha med i elgskogen. Det ene var Blaser, det andre var 6.5x55. For å bevise at jeg hadde rett, kjøpte jeg en Blaser i 6.5x55 og kappet denne på noenogførti cm. Siden den gangen har jeg skutt 3 elg med andre rifler/kaliber, ellers har alt blitt skutt med 6.5. Akkurat hvor mange elg det er snakk om har jeg ikke eksakt tall på, men det er tosifra i allefall. Dette inkluderer i hovedsak kalv, men også et par grøvre dyr. Det er ikke så mange dyr at det er snakk om "datagrunnlag" men det er i det minste et visst erfaringsgrunnlag. Jeg skyter i hovedsak på korte hold (hundefører) og har som regel såpass god tid (eller tar meg så god tid) at jeg skyter rene sideskudd bak bogen på dyr som står i ro. Konsekvent, og helt bevisst. Det er en begrensning jeg har valgt å pålegge meg selv, med bakgrunn i den erfaring jeg har med denne kombinasjonen av kaliber/løpslengde.

 

Årets "bøffel" var ei 215 kg ku, reint sideskudd på 70 meter rett bak bogen, utgang som en femmer. Kua oppførte seg omtrent som gjennomsnittet av elg jeg har skutt med den pipa, skuddreaksjonen var å senke ørene 1 cm, så småtrava den 50 meter, begynte å slå piruetter, og endte til slutt opp med fire bein i lufta

 

Dette betyr IKKE at jeg anbefaler kombinasjonen. Det er og blir marginalt. Men det er og blir lovlig. Akkurat som det er lovlig å skyte vilt på (mye) lengre avstander enn jeg er komfortabel med. Som flere har nevnt ville jeg anbefalt å kappe mindre enn ned mot minimum løpslengde, men om en skal ha noen glede av kapping synes jeg man bør kunne gå under 50 cm... Og hvis en på død og liv skal kappe maksimalt, hvorfor ikke velge et kaliber som egner seg bedre til kapping - og der er vel 308 win sagt å være det kaliberet som takler korte løpslengder desidert best (so i've been told...)

 

 

[Erlend Meyer]

1 minutt siden, Østengen skrev:

tanken var ikke å etterlyse flere regler, bare gi DN muligheten til å godkjenne kjøpeammo for jakt

Individuell godkjenning blir et mareritt å forholde seg til, den lista måtte blitt laaaaang. Og om den skulle vare basert på oppgitte data er vi jo tilbake til dagens praksis. Det eneste jeg kunne etterlyst var at praksisen ble stadfestet i forskrifts form så det ikke var noen tvil.

 

3 minutter siden, Østengen skrev:

Og hvis man ikke "trenger å være religiøs i håndhevelsen", hva er da poenget med foreskriften?

Man må nesten sette grensen et eller annet sted. Hvis en ser på praktiske erfaringer opp mot oppgitt hastighet (og verifiserer at oppgitt hastighet generelt er sånn nogenlunde representativ) så har man en grense som er presis nok og enkel å forholde seg til.

 

Når det gjelder hjemmeladninger i kort pipe kan en i det minste dokumentere at en får samme (eller bedre) ytelse som lovlig fabrikkammo.

[Østengen]

Jeg konkluderte vel selv med at "Lovmessig sett må man nesten sette en grense og gå etter den." som du selv sier. 

Tanken med godkjenningen var vel først og fremst at produsentene da ville ha merket sin emballasje med et symbol e.l. (tenk alla nøkkelhull på "sunne" matvarer). Å måtte gå å kikke i en lang liste over godkjente typer var vel aldri en del av tanken min nei. 

[Erlend Meyer]

Joa, men det kan de vel gjøre i dag også (Godkjent til elg ihht...). Problemet er at mye ammo leveres i standard emballasje som brukes overalt. Få vil bry seg om å kjøre ut egen emballasje for lille Norge, og da får en nye forvirringer med lovlig ammo som ikke har denne merkingen. Nå er ikke reglene så vanskelige å forholde seg til, folk bør klare å finne ut av dette selv. Man har tross alt et personlig ansvar for at ammoen ikke bare er lovlig men også egnet til jakten en skal bedrive.

[Østengen]

De kan gjøre det idag, men uten en foreskrift som sier at "ammunisjon merket med .... er godkjent til storvilt" har det kanskje ikke samme tyngde.. Tanken er jo at hvis man har en børse i 6,5 med en løpslengde lik eller større en minste lovlige løpslengde og man kjøper en boks med ammunisjon merket med et klistremerke hvor det står GODKJENT AV DN TIL STORVILT eller noe sånn skal man kunne gå rett ut i skogen og skyte en elg og være 100% sikker på at man er innenfor alt av regler og lover. 

Det med at man bruker samme emballasje i flere land kan enkelt løses ved å klister på et klistremerke. Trenger ikke å være vanskeligere enn det. 

 

Og ja, selvfølgelig har man et stort personlig ansvar ved jakt, men det betyr jo ikke at slike ting ikke kan gjøres enklere. 

[Erlend Meyer]

12 minutter siden, Østengen skrev:

et klistremerke

Poeng.

 

Problemet slik jeg ser det er et et slikt merke kan tolkes som en anbefaling, og da bør kriteriene være litt mer enn at den tilfredsstiller lovens krav til energi og kuletype. Feks betyr Nøkkelhullsmerket mer enn at varen er lovlig å selge som næringsmiddel, det impliserer at det er et sunnere alternativ.

Å innføre en slik standard for jaktammo er i utgangspunktet ikke en dårlig idé, det er tross alt stor forskjell på "lovlig" og "godt egnet". Men å identifisere slik ammo er ikke lett og vil kreve testing med alt det innebærer. Jeg ville nok mye heller sett at NJFF gikk sammen med produsentene om en slik ordning, da slipper en å dytte enda flere oppgaver på byråkratiet.

 

[Cardinal]

2 timer siden, jjrckd skrev:

Nå blir jeg forvirret, var i ferd med å bli overbevist om at det eneste kravet var at det stod bakpå pakka. Hvordan løser en det hvis en må lade selv for å få nok fart i Kragen? Holder det å skrive på pakka selv? Hva om man så kapper løpet på Kragen slik at man mister fart? Er det fortsatt greit ettersom en allerede har skrevet på pakka at det er greit?

 

 

jjrckd: Hva er det laveste kravet til anslags energi på storviltjakt? 980 joule på 100m (rådyr, bever, jerv og gaupe). Klarer Krag det? Ja. Så at Krag er lovlig til storviltjakt er ubestridelig uansett hvor mange ganger Jørund Lien og co later som rådyr er småvilt....

[Østengen]

5 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Poeng.

 

Problemet slik jeg ser det er et et slikt merke kan tolkes som en anbefaling, og da bør kriteriene være litt mer enn at den tilfredsstiller lovens krav til energi og kuletype. Feks betyr Nøkkelhullsmerket mer enn at varen er lovlig å selge som næringsmiddel, det impliserer at det er et sunnere alternativ.

Å innføre en slik standard for jaktammo er i utgangspunktet ikke en dårlig idé, det er tross alt stor forskjell på "lovlig" og "godt egnet". Men å identifisere slik ammo er ikke lett og vil kreve testing med alt det innebærer. Jeg ville nok mye heller sett at NJFF gikk sammen med produsentene om en slik ordning, da slipper en å dytte enda flere oppgaver på byråkratiet.

 

Dette er som sagt bare en ide jeg fikk istad, og hvem som ev. måtte stå for godkjenningen og på hvilken basis dette ville blitt utført på er det sikkert noen mer fornuftige mennesker som kan svare på enn meg. Hva gjelder dette med tolkning tror jeg man hadde kommet veldig langt med litt vedlagt informasjon til utsalgssteder for ammunisjon. Og jeg mener, hvis det står med store bokstaver "GODKJENT" på et klistremerke skal det vel litt til å tolke som en anbefaling og ikke som en faktisk godkjenning? I bakhodet må man også ha at alt som skal være "lovlig" skal også være "godt egnet" som utgangspunkt synes jeg. 

[Erlend Meyer]

Nå shopper man ikke ammo i butikken, det kjøpes over disk hvor betjeningen (forhåpentligvis) kan fortelle deg hva som er godkjent. Selvfølgelig vil det være enklere om pakka er merket med en godkjenning, men er det nødvendigvis en god ting? Ammunisjon bør være et bevisst og informert valg, og da vil fort slik merking tjene mot sin hensikt.

[Østengen]

22 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Nå shopper man ikke ammo i butikken, det kjøpes over disk hvor betjeningen (forhåpentligvis) kan fortelle deg hva som er godkjent. Selvfølgelig vil det være enklere om pakka er merket med en godkjenning, men er det nødvendigvis en god ting? Ammunisjon bør være et bevisst og informert valg, og da vil fort slik merking tjene mot sin hensikt.

Jeg siterer meg selv: "Hva gjelder dette med tolkning tror jeg man hadde kommet veldig langt med litt vedlagt informasjon til utsalgssteder for ammunisjon." Leser du det jeg skrev i det hele tatt? 

 

Og ja, selvfølgelig er det en god ting? Jeg ser ingen grunn til at det skal være vanskeligere å velge ammunisjon enn det det må være. 

[Erlend Meyer]

Vi snakker nok litt forbi hverandre her, jeg synes du fokuserer på et ikke-problem og misser det som kunne hatt reell verdi.

 

Er det egentlig noe utbredt problem at folk ender opp med ulovlig ammo? Om du stikker innom hvilkensomhelst sjappe og spør etter en pakke "sjutoognitti lang" til elg så får du nok blyspiss i riktig kaliber

Å få tak i lovlig ammo bør være det minste problemet, problemet er at det ofte er all informasjon en har. Det jeg savner er litt mer objektiv info om ting som dybdevirkning, kontrollert ekspansjon, restvekt etc, altså litt mer enn produsentenes selvskryt. Da kunne det hende at folk ble litt mer bevisste på det de brukte. Hvordan en skal få frem slikt på en god måte har jeg ikke noe umiddelbart svar på, men en "NJFF anbefaler" kunne vært en løsning.

[Østengen]

14 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Vi snakker nok litt forbi hverandre her, jeg synes du fokuserer på et ikke-problem og misser det som kunne hatt reell verdi.

 

Er det egentlig noe utbredt problem at folk ender opp med ulovlig ammo? Om du stikker innom hvilkensomhelst sjappe og spør etter en pakke "sjutoognitti lang" til elg så får du nok blyspiss i riktig kaliber

Å få tak i lovlig ammo bør være det minste problemet, problemet er at det ofte er all informasjon en har. Det jeg savner er litt mer objektiv info om ting som dybdevirkning, kontrollert ekspansjon, restvekt etc, altså litt mer enn produsentenes selvskryt. Da kunne det hende at folk ble litt mer bevisste på det de brukte. Hvordan en skal få frem slikt på en god måte har jeg ikke noe umiddelbart svar på, men en "NJFF anbefaler" kunne vært en løsning.

Det er forsåvidt sant. Og det er mye mulig vi snakker litt forbi her hverandre ja! 

 

Hva gjelder dette med de mer spesifikke valgene av ammunisjon tenker jeg at de fleste nye jegere er mer opptatt av pris og tilgjengelighet enn restvekt, ekspansjon osv - gitt at det er overbevist om at ammoen de sitter med "gjør nytta". Jeg vil anta at når du er kommet dit at du leter opp forskjellige kuler osv trenger du nok uansett ikke denne veiledningen..

[Erlend Meyer]

Mjo, mja. En del vil man aldri nå, de kjøper det som er billigst åkke som. Men jeg tror det er greit å eksponere folk for det faktum at det er forskjell på ammo, at det er mer enn blyspiss og helmantel å velge i.

[Østengen]

Det er jeg selvfølgelig helt enig i!

[jjrckd]

17 timer siden, jjrckd skrev:

Før alle går å kapper løpene sine til 40cm er det kanskje verdt å tenke på Kragen som ikke lenger er tillatt brukt på storviltjakt nettopp fordi den ikke klarer forskriftens krav til anslagsenergi.

 

Jeg ser at denne påstanden er feil da det kom en endring i forskriften for noen år siden. Så vidt jeg kan se kom endringen på den tiden ferdigrullet 6,5x55 Krag begynte å bli vanskelig å få tak i.

 

Ladeboken min (utgave 7, utgitt i 2013) er forøvrig gitt ut etter at lovendringen tredde i kraft.

Edited April 28, 2017 by jjrckd

[Skee]

Sånn ca 15 år siden? Greit å holde seg noenlunde oppdatert.

[Østengen]

Han innrømmer hvertfall at han gjorde en feil! Det er det mange på dette forumet som har store problemer med