Wintel Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Jeg har levert inn jakt-kragen til børsis for gjenging slik at jeg får demper på børsa. Skal bare brukes til koseskyting, jaktfelt og et rådyr eller to. Får den kappet i samme slengen og flyttet en kikkertmontasje fra en annen Krag jeg har. Spørsmålet er: blir det økt trykk i kammeret når man bruker demper? Hvor mye? Finnes det formler for å regne ut dette på? Skal ha på en a-tec carbon 01 og har tenkt å kappe løpet på 47,5cm. Kan bytte krutt fra N150 til N130 om jeg ikke får full forbrenning pga kortere løp. Skal skyte 100gr Scenar FMJ og 100gr Nosler ballistic tip til rådyr/rev. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Demperen øker ikke trykket. Om du ikke er funksjonshemmet, eller på annet vis har problemer med full lengde hadde jeg ikke kappet løpet, bytte av krutt løser ikke hastighetsproblemet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wintel Posted March 23, 2017 Author Share Posted March 23, 2017 Har ingen problem med hastigheten, kan skyte 100gr Lapua Scenar opp mot 900m/s uten å gå utover anbefalt kammertrykk på 2800 bar i en Krag. Men børsis var skeptisk til å montere demper på Krag, mente det økte trykket i kammeret...? Kapper jeg løpet ned til 40cm makser jeg (i teorien) på 740m/s, og det er mer enn godt nok for rev og rådyr Men jeg tenker å legge på noen cm slik at jeg kan ta børsa med til Sverige (min 45cm i Sverige) og et par cm i tilfelle jeg må krone opp på nytt av en eller annen grunn). 47,5cm blir da minimum. Vil ha ei lett børse slik at jeg får noen ekstra poeng på stående skyting med lang arm i jaktfelt-løypa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Teoretisk sett øker lenden på trykkkurven, uten at dette har noen praktisk innvirkning på kammertrykket. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Sitat Men børsis var skeptisk til å montere demper på Krag, mente det økte trykket i kammeret Det øker jo forsåvidt trykket, som FN G1 sier, men ikke makstrykket. Demperen øker trykket på slutten av trykkurven noe, den holder jo igjen gass - og det har betydning på selvladevåpen, som åpner sluttstykket mens det fremdeles er trykk i kammer/løp - det kan slite ekstra, eller gi uønskede effekter på lading og skytekomfort... Men makstrykket øker ikke, og det har ingen betydning på ei vanlig repeterrifle som en Krag. Virker som en godt skolert børsemaker dette K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 (edited) Kammertrykket øker ikke. Men, du får en sekundær "blow back impuls"(har ikke noe bedre ord for det) fra demperen. Dette skjer etter at kula har forlatt munningen, og hylsa har sluppet kammerveggene, det står en god del gass i demperen som blåses bakover. Det er dette som gir økt sluttstykkehastighet i halavutobørser som er utstyrt med demper. Om børesmakerens bekymring for dette er reell eller ikke tør jeg ikke svare på. Edited March 23, 2017 by evert edit : M67 postet et par sekunder før meg ;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Dette var bare tøys evert Demperen gjør ikke noe annet en å øke lengden på trykkkurven. Når kulen er ute av demperen er trykket 0 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 4 minutter siden, FN G1 skrev: Dette var bare tøys evert Demperen gjør ikke noe annet en å øke lengden på trykkkurven. Når kulen er ute av demperen er trykket 0 Tror det handler om tolkning. sekundær impuls eller ikke, det står trykk i systemet etter at kula har forlatt munningen. sekundær kaller jeg den fordi det oppfører seg på en annen måte uten demper. kan hende valget av ord er uheldig, men iv beskriver det samme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Er kula som skaper trykket her, ingen kule, ikkenoe trykk utover det aktuelle atmosfæretrykket . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 1 minutt siden, FN G1 skrev: Er kula som skaper trykket her, ingen kule, ikkenoe trykk utover det aktuelle atmosfæretrykket . Nja, jo bedre en demper demper, jo lenger står trykket i systemet, selv når kula har forlatt demperen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Det tror jeg du sliter ganske kraftig med å dokumentere Demperen er ingen ventil som stenger etter kula har passert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 4 minutter siden, FN G1 skrev: Det tror jeg du sliter ganske kraftig med å dokumentere Demperen er ingen ventil som stenger etter kula har passert. Jeg ser ingen annen forklaring på det man observere på gassopererte eller blowback halvautovåpen. Demper av/på gir ofte enorme varisjoner i sleideenergi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Dempere gjør også halvauto 22Lr våpen veldig mye skitnere. Gassen bruker selvsagt noe tid på å blåse ut av løpet etter at kula ikke lukker lenger, med demper er det større mottrykk og gassen bruker enda (mye) lenger tid på å evakuere løpet. Trykket i kammeret blir da holdt oppe noe lenger enn uten demper - Trykket rett før kula slipper munningen er gjerne noen hundre bar, og trykket i demperen noen titalls. Det er ikke så store forskjeller i trykk (rundt 1000-1200 bar oftest) ved gassporten i f.eks. en AR om man har demper eller ikke - men det er veldig stor forskjell på hvor mye gass som kommer, siden trykket avtar langsommere med demper på. Mer gass = mer opplåsing... + mer gass ETTER at det er låst opp... Alt dette er fullstendig ikkeproblemer i ei manuell rifle, men dynamikken i trykk og gasstrømmer er veldig viktig for en gassoperert halvauto - og kanskje enda viktigere for en rulleforsinket halvauto, som jo ofte har mer enn trykk nok fra før når den låser opp. Akkurat det vet jeg egentlig lite om. Mem i halvautoer som rekker å begynne å låse opp, eller sette gassdrevne deler i bevegelse før trykket er falt til "null" = problem, ei manuell rifle som har vært ved "null" trykk i en, i denne sammenhengen, evighet, når man tar ladegrep = uinteressant. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Det er ikke "gjenværende" trykk som lager kluss i stempeldrevne (piston) våpen det er forlengelsen av trykkkurven, altså tiden trykket virker på stempelet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Sitat Det er ikke "gjenværende" trykk som lager kluss i stempeldrevne (piston) våpen det er forlengelsen av trykkkurven, altså tiden trykket virker på stempelet. Ja, uten at jeg skjønner forskjellen på gjenværende trykk og forlengelse av trykkurven? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 5 minutter siden, M67 skrev: Ja, uten at jeg skjønner forskjellen på gjenværende trykk og forlengelse av trykkurven? K Nettopp! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Trykket opprettholdes, så lenge kulen er i systemet (løpet + demperen) Et gassdrevet, (egentlig gassopplåst) Demperen forlenger tiden gass under trykk kan påvirke stempelet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 2 minutter siden, evert skrev: Nettopp! Fortsatt er trykket 0 når kulen er ute av løpet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 Sitat Fortsatt er trykket 0 når kulen er ute av løpet Nei, det er ganske enkelt feil. Trykket er høyt, omlag 5-800 bar for normale våpen IDET kula slipper, så faller det fort, til atmosfæretrykk, men det er noe som tar noen (hundre) millisekunder. Hvorfor kommer det røyk ild og flammer ut av munningen på 0:30 i denne filmen dersom trykket i løpet er null etter at kula har forlatt det. Jeg spikker fliser nå K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 23, 2017 Share Posted March 23, 2017 (edited) 1 time siden, FN G1 skrev: Trykket opprettholdes, så lenge kulen er i systemet (løpet + demperen) 1 time siden, FN G1 skrev: Fortsatt er trykket 0 når kulen er ute av løpet. Du motsier deg selv, så hvordan du kan påstå at jeg tar feil skjønner jeg ikke. Jeg påstår ikke å ha 100% forståelse av hva som skjer, men jeg står fast på at demperens oppbremsing av trykkreduksjonen når kula forlater løpets munning har STOR innvirkning på hvordan hylsa øver trykk på støtbunnen ETTER at kula har forlatt munning. Jeg observerte det første gang da jeg satt gumminbafler inn i en demper montert på en .22lr blowback-pistol, det hadde EKSTREMT stor påvirkning på sleidehastighet/utkast/smell fra utkasteråpningen. Edited March 23, 2017 by evert presisering og korrigering av eget språk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 24, 2017 Share Posted March 24, 2017 20 timer siden, M67 skrev: Nei, det er ganske enkelt feil. Trykket er høyt, omlag 5-800 bar for normale våpen IDET kula slipper, så faller det fort, til atmosfæretrykk, men det er noe som tar noen (hundre) millisekunder. Hvorfor kommer det røyk ild og flammer ut av munningen på 0:30 i denne filmen dersom trykket i løpet er null etter at kula har forlatt det. Jeg spikker fliser nå K Du spikker veldig små fliser også Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 24, 2017 Share Posted March 24, 2017 19 timer siden, evert skrev: Du motsier deg selv, så hvordan du kan påstå at jeg tar feil skjønner jeg ikke. Jeg påstår ikke å ha 100% forståelse av hva som skjer, men jeg står fast på at demperens oppbremsing av trykkreduksjonen når kula forlater løpets munning har STOR innvirkning på hvordan hylsa øver trykk på støtbunnen ETTER at kula har forlatt munning. Jeg observerte det første gang da jeg satt gumminbafler inn i en demper montert på en .22lr blowback-pistol, det hadde EKSTREMT stor påvirkning på sleidehastighet/utkast/smell fra utkasteråpningen. Formulerte meg nok litt uklart/klønete. Trykket er så lik 0 når kula forlater demperen at det er uvesentlig i sammenhengen. Når du ser inn i løpet når demperen er på, ser du støtbunnen, det er ikke noe som holder igjen trykket der etter at kula har passert. At sleiden på en blowback pistol får mer fart i sleiden handler om at gasstrykket varer lenger, ikke kamertrykk som øker. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 25, 2017 Share Posted March 25, 2017 21 timer siden, FN G1 skrev: .......At sleiden på en blowback pistol får mer fart i sleiden handler om at gasstrykket varer lenger, ikke kamertrykk som øker. Ingen har påstått at kammertrykket øker. Det jeg sier er at den forsinkede ventileringen av trykk til atmostfære, som en lyddemper utsetter både blowback OG gassopererte mekanismer for, skaper økt sluttstykke/sleidehastighet på begge typer mekanismer. Det jeg noe klønete kalte "sekundær impuls" handler om gass-skyvet som hylsa øver på sluttstykket ETTER at en gassoperert mekanisme har låst opp, og hylsa har sluppet kammerveggene. Jeg påstår at dette oppstår når lyddemper er montert, fordi ventilering av trykk til atmosfære forsinkes av lyddemperen. Kjernen her er sånn jeg ser det at du ikke vil være med på at en lyddempers nedbremsing av gassventilering sørger for at det står et resttrykk over lengre tid i hele systemet, og at dette aksellerer hylsa ETTER at mekanismen har låst opp? Det KAN være vi snakker VELDIG forbi hverandre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Trådstarter var interessert i om lyddemperen økte trykket på sluttstykket (kammeret) i Kragen hans når han monterte en demper, noe den ikke gjør. Er aldeles ikke noe gasstrykk bakover mot sluttstykket etter at kula er ute av demperen, demperen er ikke tett, det er kula som er "tettningen" når den er borte faller trykket umiddelbart. Gassoppererte mekanismer er heller ikke like i hvordan de fungerer, hverken med demper eller ikke. Demperen fungerer ved at den tillater kruttgassene å ekspandere inne i et kammer, eller flere, og forhindrer disse i å fortrenge luft i en hastighet som vil lage et smell, men den holder ikke igjen noe trykk etter at kula er borte, du kan se rett igjennom demperen, er ingen ting som stopper gass eller trykk når kula har reist. På 25.3.2017 den 8.22, evert skrev: Kjernen her er sånn jeg ser det at du ikke vil være med på at en lyddempers nedbremsing av gassventilering sørger for at det står et resttrykk over lengre tid i hele systemet, og at dette aksellerer hylsa ETTER at mekanismen har låst opp? Da har du forstått meg riktig ja. Kulen er ute av systemet når opplåsningen skjer, i motsatt fall ville det mildt sagt vært farlig. Man er også avhengig av at trykket er nær atmosfæretrykk for at hylsa ikke lenger kleber i kammeret for at ekstraksjonen skal kunne foregå uten problemer, om timingen her blir feil sitter hylsa igjen i kammeret uten rim. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 1 time siden, FN G1 skrev: Trådstarter var interessert i om lyddemperen økte trykket på sluttstykket (kammeret) i Kragen hans når han monterte en demper, noe den ikke gjør. Der er vi enige. 1 time siden, FN G1 skrev: du kan se rett igjennom demperen, er ingen ting som stopper gass eller trykk når kula har reist. Så enkelt er det ikke. Demperen representerer ikke bare et gitt volum, den skaper også betydelig strømningsmotstand over bafflene selv uten noen kule som "tetter". Dette er helt essensielt om en skal få reell demping i en demper mindre enn et ølfat. Det vil derfor ta vesentlig lenger tid før trykket i løp/demper er nede i atmosfærisk sammenliknet med en fri munning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Vesentlig tid, er ikke det samme som at det er noe trykk der etter at opplåsing skjer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Jeg gjorde noen interessante observasjoner når egon satt 300 blackout pipe i en mini, og det ble utviklet subladninger, som gjør at jeg innbiller meg at en gassdrevet mekanisme med lyddemper får en slags "sekundær blowback-effekt" når lyddemperen er montert. Vi får vel bære være enige i å være uenige tror jeg, inntil noen av oss klarer å legge noen harde fakta på bordet. (men om gassopererte mekanismer med stempel, og lyddemper montert, blir mer skitne med enn uten demper, bør jo det være en slags indikasjon på at det går gass den veien etter at børsa har låst opp.....) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Jepp, ser man på mengden møkk i mekanismen er det lett å komme til den konklusjonen. I et DI-våpen er det litt verre å avgjøre siden de leder gass inn i mekanismen, men det vil likevel være forskjell i hvor møkken samler seg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Selvsagt øker ikke makstrykket i kammeret med demper. Ikke engang om man gjenget munningen og skrudde inn en skrue, ville gi høyere makstrykk om man trakk av. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted March 27, 2017 Share Posted March 27, 2017 Amatør: Hvis man leser gjennom tråden tror jeg det er det eneste det er full enighet om. Nei, en demper påvirker ikke maxtrykket (merkbart). Diskusjonen har nå gått videre til hvilken effekt en demper har på trykket etter at kula har forlatt munningen (eller løpet på annen måte ventilerer til omgivelsene). Rait? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Ja, de fleste forstår at kammertrykket ikke blir høyere, men tenkte at noen kunne gå tilbake til børsemakeren, og hjelpe han i å få en bedre følelse med fysikken. På 3/23/2017 den 12.33, Wintel skrev: Men børsis var skeptisk til å montere demper på Krag, mente det økte trykket i kammeret...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 På 3/23/2017 den 13.46, M67 skrev: og kanskje enda viktigere for en rulleforsinket halvauto, som jo ofte har mer enn trykk nok fra før når den låser opp. Nå er en slik mekanisme aldri låst, så hylsa begynner å akselerere bakover umiddelbart etter avfyring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Sitat Nå er en slik mekanisme aldri låst, så hylsa begynner å akselerere bakover umidd Sitat rulleforsinket ja? Ad resten av diskusjonen så er det jo ingen tvil om at amatør og Erlend Meyer har rett. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Ja, forsinket er et misvisende begrep. Det er en mekanisme med todelt tungt sluttstykke, hvor den ene delen, er i kontakt med hylsa, og den andre er montert med en utveksling, slik at man girer opp hastigheten til denne delen, noe som virker som om massen til denne andre delen er tilsvarende oppgiret. Uten denne todelingen og utvekslingen har jeg hørt noen estimere at sluttstykket til en AG3 ville måtte veid 15kg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted March 28, 2017 Share Posted March 28, 2017 Terminologien rundt forskjellige låsemekanismer er mildt sakt ullen, så man må holde tunga i rett munn om en skal unngå en ren semantikk-debatt. Rullelåsen kalles ofte for halvstiv, for en G3s del er den vel trekvart-stiv. Det gjør at 3/4 av kraften går i kassa, resten går i bærer med 4:1 utveksling. Dette gir netto en sluttstykkevekt på 1/4^2 i forhold til en ren masselås. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FN G1 Posted March 29, 2017 Share Posted March 29, 2017 På 27.3.2017 den 22.17, evert skrev: Jeg gjorde noen interessante observasjoner når egon satt 300 blackout pipe i en mini, og det ble utviklet subladninger, som gjør at jeg innbiller meg at en gassdrevet mekanisme med lyddemper får en slags "sekundær blowback-effekt" når lyddemperen er montert. Vi får vel bære være enige i å være uenige tror jeg, inntil noen av oss klarer å legge noen harde fakta på bordet. (men om gassopererte mekanismer med stempel, og lyddemper montert, blir mer skitne med enn uten demper, bør jo det være en slags indikasjon på at det går gass den veien etter at børsa har låst opp.....) En betydelig kilde til gass og dritt i mekanismen på automater er vakuumet fra hylsa som blir trukket ut, og selvfølgelig den gassen som ble fanget i demperen som siver langsomt ut (begge veier) Og en interessant observasjon etter en del tusen skudd med demper på G3, Sig 550 serie, 416, og div DI AR15 er at den mekanismen som er minst plagsom for skytteren med gass som svir i øyne og nese er DI AR15, om dette er pga at denne er den med den langsomste sleidehastigheten eller hva som er årsaken er ? 416 skutt side om side med DI AR med samme demper og samme ammunisjon er betydelig forskjellige slik. Uten demper skyter stempelvåpnene "renest" motsatt med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.