Hvordan sikre ekspansjon i sub-hastighet? (338 og 308)

[mar.j.kar]

Jeg lurer på hvordan folk lader og modder kuler for å sikre ekspansjon i sub-hastigheter på jakt...

 

Det jeg lurer mest på er hvordan rådyr-ladninger man kan lage i 338??? Tenker da mest på 338BR evt 338Federal. Hva slags kuler brukes, og hva kan gjøres med kulene for å sikre at det ikke blir ren gjennomskyting. Lager dere hulspiss? Kapper tuppen? Skjerer kryss i tuppen?

 

 

Det andre jeg lurer på er 308-ladninger til rev... Samme ting som lures på. Veit at mange setter kula feil vei. Hva gjør dette med presisjonen?

[Tika]

For å klare kravet til anslagsenergi til til rådyr må du ha 980Joule

Det betyr en 350grs kule i ca 305ms.

Det er svært få .338 kuler som er over 300grs og enda færre som er 350grs.

Slik at det er vanskelig å holde småviltkravet med 338BR eller 338Federal i subsonisk hastighet.

 

Det finnes kuler tilgjengelig fra både norske og utenlandske forhandlere/produsenter som er laget for å ekspandere i sub.

De fleste av disse er CNC dreide kuler i messig med stor hullspiss og bruddanvisninger skåret inn i kula.

Jeg har god erfaring med kulene fra Vektor maskin.

Har brukt kuler i .30, .338 og 458 kaliber.

Alle har fungert slik de skulle i vilt.

 

Det å snu en boattail kule bakfram er ett vanlig triks for å få mer effekt ved anslag.

Du treffer da med ett større areal og gir bedre skuddvirkning.

Presisjonen blir ofte bedre da dråpeformen kula får er mer optimal i sub hastighet enn spissen framover.

[mar.j.kar]

Jeg veit.... Helt i grenseland, og holdet vil begrenses til kort...

 

Har sett på Lehigh, og tenker på om det går ann å modde f.eks 300grs mk eller scenar til å ekspandere fort.

 

Vektor maskin sida skjønner jeg ikke et døyt av, og får ikke opp noe kuler. Må sjekke nærmere.

[peders]

Gå for større kaliber med tyngre kuler, da er dette plankekjøring

[Yhaug]

Dette er jeg helt enig med peders i....

Har noen messing torpedoer fra vektor maskin, 460gr cal 458....

Lager lite lyd ifra en Hausken std demper, og sikkert ennå mindre med en større demper.

Lag deg en 458. Enten en Socom, Deng eller Marlin.

[2alfa]

Kanskje dumt spørsmål fra meg... men hvorfor i all verden skal man lade langholds-kaliber med subsonisk, og enda mere så i tilfelle 338??

Jeg spør ikke fordi jeg ikke skjønner at det betyr hav og himmel ved bruk av demper, det gjør det selv med .22, men hva er vitsen med det i slike rifler?

 

Finnes mye bedre kaliber til slike formål som .444/.44 etc.

[mar.j.kar]

Hva andre tenker veit jeg ikke, men jeg ønsker 338BR fordi det marginalt skal gå å jakte rådyr i underlyd. Større kal og tyngre kuler blir som regel dyrere å lade. Samtidig må jeg ha et kal med hylse som passer til sluttstykket mitt og i kort kammer. Allikevel innser jeg at nevnte kal kanskje blir for marginale. Jeg må forske videre, og se hva som blir greiest reint praktisk og økonomisk, men samtidig litt tøft... Håper og trur jeg får god hjelp av folk på kammeret. Det er mange med mye mer kunnskap enn meg her. Håper å ha noe lydløst i skapet snart.

[Yhaug]

Kanskje dumt spørsmål fra meg... men hvorfor i all verden skal man lade langholds-kaliber med subsonisk, og enda mere så i tilfelle 338??

Jeg spør ikke fordi jeg ikke skjønner at det betyr hav og himmel ved bruk av demper, det gjør det selv med .22, men hva er vitsen med det i slike rifler?

 

Finnes mye bedre kaliber til slike formål som .444/.44 etc.

 

Nå er vel ikke en 338 BR for ett "langholdskaliber"å regne.

I 44 kaliber er det heller lite av egnede kuler til sub.skyting på markedet.

Det som jeg erfarer som viktig med sub.kuler i grove kalibre er at det er viktig med en god boat tail.

[2alfa]

I .44 er det massevis av kuler i 300 grain og oppover, dette er kommersielle varianter - selv kan man like greit støpe 500 grain og mer hvis man vil. Poenget her er at denne kaliberen (ikke nødvendigvis .44, mange andre også som .45 colt osv) er ment til våpen med korte løp og lave hastigheter, så "spranget" fra f.eks. en 240 gr .44 med 15 grain vihta bak til ei dobbel så tung kule ment til subsonic er ikke så langt.

Man får til alt man vil selvfølgelig, finnes folk som synes .223 i sub er også "tingen", men det er langt fra optimalt. Blir som å ha en Ferrari for handleturer til nærbutikken - mulig, men upraktisk.

[Yhaug]

Har aldri sett en eneste kule i 44 som har en bra bt....

[2alfa]

1911 skyter sub ammo der kulen er enda større enn .44 sine, og har ingen boat tail.

Den kan ikke anklages for dårlig presisjon, og denne har IKKE det lenste eller tjukkeste løpet heller, og løpet er heller ikke fast slik som på riflen.

Påstanden om at boattail er noe "must" for sub kuler er meningsløs.

 

Ellers så får noen komme med en konkret vitenskapelig forklaring hvorfor boat tail er absolutt påkrevd for sub kuler.

[Yhaug]

Da har du ikke hørt forskjellen...

[Erlend Meyer]

"Båthale" gir mindre luftmotstand, primært i det subsoniske området. En 147grs 9mm-kule kan man fint høre i lufta, 240SMK i 308 er lydløs under samme forhold.

[2alfa]

Dårligere aerodynamiske egenskaper pga et "flat" parti bak oppstor hos ALLE ting som beveger seg gjennom luften. På kanonmunisjon er denne problemen løst ved såkalte "gassgeneratorer" som erstatter undetrykket bak med en gass generert av prosjektilet, som forresten er supersonisk.

Så å si at dette er noe som "primært" oppstår ved subsoniske hastigheter... kom med vitenskapelige eksempler. Nytter ikke bare komme med ubegrunnede påstander.

[Erlend Meyer]

"Basebleed" og boattail er to helt forskjellige ting, selv om de begge søker å redusere hastighetstap. En direkte sammenlikning blir dermed ikke helt riktig. Det er forøvrig riktig at en BT vil redusere tap i alle hastigheter, men bidraget utgjør mest i det subsoniske området (ja, jeg har simulert dette). Det er selvfølgelig ikke absolutt nødvendig, og det er vel heller ingen som har påstått at presisjonen må lide. Men mat litt kuler gjennom en kalkulator så ser du fort hvor mye god BC har å si for energien, og med sub ønsker man som regel å utnytte det lille en har best mulig. Og skyter du litt forskjellige kuler i sub vil du lett høre forskjellen.

[Ranger#44]

kom med vitenskapelige eksempler. Nytter ikke bare komme med ubegrunnede påstander.

 

Dersom du leser deg opp på fluiddynamikk vil du se at dette absolutt ikke er ubegrunnede påstander, men ren fakta. Har ikke bøkene foran meg nå, men kan skaffe gode kilder på dette om du ønsker.

[mar.j.kar]

Litt av poenget med 338 sub for min del, vil være muligheten for supersonic-skyting også. 338 er minste kuledim som kryper opp på 350grs, som er minstrekravet i teorien ift subskyting av rådyr.

[mar.j.kar]

Og det var om noen modda hulspiss e.l. som alternativ til å jakte med dreid messing eller støpt bly som var tanken bak tråden. Hva jakter folk med av kuler i underlyd(?), helt enkelt...

[2alfa]

"Basebleed" og boattail er to helt forskjellige ting, selv om de begge søker å redusere hastighetstap.

Hadde vært greit om du leste hva jeg faktisk skrev. Basebleed/gass generator er brukt på SUPERSONISKE prosjektiler til å øke rekkevidden (gjennom bedre BC/aerodynamikk) ganske betraktelig, faktisk rundt +10-20 km alt etter type. Jeg oppga dette eksempelet for å illustrere at det har mye å si på bedre BC også ved supersonisk hastighet, og ikke for å si at de er helt like ting. Selvfølgelig vil det ha en betydelig innvirkning uansett hva hastigheten er, og uansett om det er båt, fly eller riflekule det er snakk om. Det jeg prøver - tydeligvis forgjeves - å forklare er at påstanden om at det er en faktor som påvirker kun subsoniske kuler er ikke riktig. Boat tail er forresten ikke en løsning av problemet med undertrykk bak kulen, heller en forbedring.

Dersom du leser deg opp på fluiddynamikk vil du se at dette absolutt ikke er ubegrunnede påstander, men ren fakta.

Så lenge påstanden er ikke støttet av fakta, er det en påstand og ikke fakta. Kom med konkrete vitenskapelige forklaringer så skal vi snakke. Bevisbyrden er på den som kommer med påstanden, ikke den som kritiserer.

[spets]

Jeg tror poenget noen prøver å få fram er at BT-kuler bråker mindre i subsonisk enn ikke-BT-kuler. Jeg skyter ikke subsonisk så da velger jeg å stole på de som gjør det og faktisk har hørt forskjell.

 

Det trådstarter lurer på lurer jeg også på. Er kuler for ekspansjon i subhastighet noe man må støpe selv eller spesialbestille?

[Yhaug]

1911 skyter sub ammo der kulen er enda større enn .44 sine, og har ingen boat tail.

Den kan ikke anklages for dårlig presisjon, og denne har IKKE det lenste eller tjukkeste løpet heller, og løpet er heller ikke fast slik som på riflen.

Påstanden om at boattail er noe "must" for sub kuler er meningsløs.

 

Ellers så får noen komme med en konkret vitenskapelig forklaring hvorfor boat tail er absolutt påkrevd for sub kuler.

 

Det er vel ingen som har sagt at det er ett must, heller ingen som har sagt at det er dårlig presisjon uten bt.

 

Jeg erfarer at bt har en betydning hva lyd angår.

Du kan jo kanskje kjøpe deg en grov børse for sub.skyting å teste selv,dersom du ikke tror oss som har prøvd.......

[Erlend Meyer]

Jeg oppga dette eksempelet for å illustrere at det har mye å si på bedre BC også ved supersonisk hastighet

Selvfølgelig vil mindre luftmotstand også gi fordeler i supersoniske hastigheter, er det noen som har nektet på det? Det er vel heller ingen som har hevdet at BT kun har effekt i sub, men forskjellen er mest merkbar der. Altså at den prosentvise andelen av kulas samlede luftmotstand er større i dette hastighetsområdet.

 

Kom med konkrete vitenskapelige forklaringer så skal vi snakke

Hvis du slutter å oppføre deg som om jeg har dratt ufine vitser om mora di så skal jeg vurdere det. Det er vanskelig å diskutere med noen som insisterer å tolke alt ut av sammenheng på absolutt verste måte. Ingen har hevdet at BT-kuler er absolutt påkrevd eller at de ikke har noen misjon til annet enn sub, det er noe du selv har kommet med.

[Ranger#44]

Så lenge påstanden er ikke støttet av fakta, er det en påstand og ikke fakta. Kom med konkrete vitenskapelige forklaringer så skal vi snakke. Bevisbyrden er på den som kommer med påstanden, ikke den som kritiserer.

 

Jeg kan godt forklare det for deg, men dersom du ikke kan noe så elementært, er jeg usikker på om du vil kunne forstå forklaringen.

[dande]

Jeg har støp og testet en del kuler rundt 300m/s. i kal 308Win

Testmedier har vært kanner med vann, gelatin og komprimert vått papir.

 

Erfaringen er at standar-kuler ekspanderer ikke ( hovedregel)

Rene blykuler (>99% bly) som ikke er modifisert har lite til ingen ekspansjon

 

Blykuler med hullspiss ekspanderer like dypt som hullet går + 1-2 mm (3mm diameter på hullet) dessverre ikke veldig bra sopp da det blir fjernet for mye bly far kulen.

 

Blykuler med kryss skåret i tuppen (2-3mm dypt) gir en ekspansjon 2-3 mm dypere enn krysset går. Ga meg en fin korsformet sopp..

 

Jeg skal prøve med tynnere hull, og noen kombinasjoner av hull og kryss.

 

Det er mulig å få til kuler som ekspanderer i sub-hastighet med det krever en god del testing.

 

Jeg tester med egenstøpte Lee kuler 140, 170 og 200 grain.

 

Jeg skal komme med bilder når jeg har en god datamengde og kan si noe om hvor ofte kulen ikke ekspanderer i de forskjellige mediene.

[2alfa]

Jeg kan godt forklare det for deg, men dersom du ikke kan noe så elementært, er jeg usikker på om du vil kunne forstå forklaringen.

 

Beklager, men jeg har ingen utdannelse i dette feltet annet en tilfeldig interesse i generell aerodynamikk og kanskje 1000+ timer med lesing av relatert stoff på nett, men jeg tror ikke akkurat du kan skryte på deg noe utdannelse i slike "elementære" ting som aerodynamikk heller.

Ser at dette fort utvikler seg til barnehage nivå der den barnslige defensive aggresjonen overtar hos deg og Erlend her, så jeg sier "fold" og er ikke med på leken lenger.

[vingemutteren]

Bra, så kan vi andre gå tilbake til topic og ganske enkelt akseptere at bt kuler bråker mindre i sub hastighet enn ikke bt kuler. Mer trenger man faktisk ikke vite.

 

Dande, jeg brukte barberblad til å krysskjære 22lr HP kuler (Dritt jobb og ble sårfingret av det). For å få nok knall og fall effekt i måse (Funket fett), hva bruker du til å krysskjære kulene med.

[Erlend Meyer]

1000+ timer med lesing av relatert stoff

Hvorfor sa du ikke det med en gang da? Hvorfor forklarte du ikke hvorfor påstandene var feil? "Kom med bevis" er ikke veldig produktivt, og det er lett å tolke deg til at du kun er ute etter en pissekonkurranse. Om du vet mer enn meg om emnet (særdeles mulig) så lytter jeg mer enn gjerne, men bare om du kommer med saklige argumenter. Så jeg synes ikke synd på deg, du satt tonen selv. Men for all del, har du noe vettugt og velbegrunnet å komme med så skal jeg mer enn gjerne lytte.

[Ranger#44]

men jeg tror ikke akkurat du kan skryte på deg noe utdannelse i slike "elementære" ting som aerodynamikk heller.

 

Har utdannelse innen det. Men tråden, som du sier, sklir ut. Ønsker du skikkelig forklaring får du sende meg en PM.

[dande]

@ vingmuttern: Jeg bruker en "stanley-kniv" til å lage kryss. Har laget noen nye 200 grain hullspiss med 2,5mm hull ca 8mm dypt. Disse kulene blir kanskje teste i løpet av uka. ( blir sikkert i garasjen, om du ikke kan åpne en dør til en pistolbane da )

 

" Til den off topic diskusjonen så er det slik at en BT kule har en nærmere laminær luftstrøm og skaper dermed mindre turbulens, turbulens kan skape en pulserende trykkbølger som oppfattes som lyd. (fluid dynamic) Bakgrunn for uttalelse er over normalt interessert i fysikk samt utdannign. "

 

 

Kulene er skutt i vannkanner utenom den ene som er skutt i vått papir, og alle var subsonic

 

Nye kuler til testing

[Erlend Meyer]

@en BT kule har en nærmere laminær luftstrøm og skaper dermed mindre turbulens

Det er en rimelig forklaring, jeg kom vel til det samme etter å først bare ha antatt at lav BC = støy. Basen burde produsere mesteparten av turbulensen og dermed gi mest støy.

 

Forresten, har du moddet tanga eller borrer du de opp i ettertid? Så lovende ut...

[dande]

Jeg "dreier" ut etterpå med en Redding hylse trimmer. ( kulen roterer og boret står i ro)

 

Ca hver 3de kule "må" skrapes siden riggen ikke er helt ideell til jobben. Det vil si at 2 av 3 kuler vil være nesten perfekt balansert selv etter at hullspiss er laget.

 

Når jeg har en kule som jeg vet at oppfører seg slik jeg vil, kan det hende at jeg kan selge noen kuler til en billig penge (~2 til 3 kr kula og da snakker vi MAX 50 kuler i slengen).

 

Når jeg er fornøyd med hvordan kula blir seende ut i vått papir så blir det testing i gelatin ( har kjøpt et 10kg spann).

 

En kamerat digger å gjennomføre vitenskaplig forsøk, så jeg tipper at testingen kommer til å bli godt dokumentert når vi skal begynne testing for alvor. Filming i 1000 fps, 480 fps og 100fps.

 

Det er sikker noen som har en mening om testmedier også.. Makulert papir veies og tilsettes oppmålt mengde vann, komprimeres inn i et stort PVC-rør og kontrollveies. Gelatin lages av vann, sukker, salt og gelatinpulver, avkjøles til lik temperatur hver gang og støpes i samme form. Om det lar seg gjøre så kommer jeg til å krone alle skuddene også (kommer an på hvor testene blir gjennomført).

 

Det jeg er mest usikker på er kalibrering av papirmasse og gelatinen. Jeg har luftpistol med utgangshastighet på ~90m/s og 130m/s, luftgevær med ~200m/s, 250m/s, 300m/s, samt 22Lr som kan brukes til kalibrering av mediene. Hvor dypt bør eks. CCI standard vel. penetrere? eventuelt noe annet jeg kan / bør bruke til kalibrering.

 

Tanken er at andre skal kunne validere resultatet mitt, eventuelt noen som melder seg til det så sender jeg gjerne noen kuler. ( kulene har en dim på ~.309 og er >98% bly)

[spets]

Nå har tråden kommet seg på sporet igjen!

Glimrende testing av @dande. Takk for at du deler.

[spets]

I avdelingen for dumme(?) spørsmål kommer følgende:

Hva om man lager skikkelig hull i ræva på ei kule og setter den bak fram, slik som mange gjør ved sub-skyting? Vil det føre til økt ekspansjon?

Mange kuler har jo ikke mantel der. Eller må kula være BT for å kunne skytes bak fram?

[dande]

Jeg har mine tvil til at den vil ekspandere, men jeg kan se om jeg finner noe slike kuler å teste i papir og gelatin. NATO kulen er BT uten mantel bak, så jeg kan jo trekke et par av de til testing. Litt usikker på om jeg klarer å bore ut et fint hull da..

 

Ser at det kommer til å bli mye testing..

[spets]

Knallbra! Spent på resultatet.

 

Kom over disse som leverer kuler til sub-bruk : http://www.outlawstatebullets.com

[SofaBamse]

Hva med å bruke et stjerneskrujern til å lage spor i hekken? Ser for meg at det vil kunne gi en viss "blomstereffekt" lignende det man ser i disse "super"kulene. Om du føler det bryet verdt når du likevel holder på så kan du jo prøve?

[mar.j.kar]

Dette her er supert. Det er slikt man gjerne tenker på selv uten å få gjort noe testing og søker etter på nett - men finner niks!