drever

[Ranger]

Vil bare oppfordre dere som har genuin interesse av jakthund om å velge renraset, og stille på utstillinger og drevprøver. Bare på den måten kan man bidra til å drive fram bra bikkjer og bra raser.

[Tommy.A]

Godt sagt Ranger.

 

Jo fler som deltar på og dra lasset jo bedre blir resultatet.

[Jibrag]

Da er det jo du som har ødelagt søk, jaktlyst og selvstendighet på henne ved å traske og trø sammen med henne i skogen (og jeg er fristet til å spørre hvorfor i hel*** du har gjort det?), men genene hennes er jo likevel de samme. Hun har det i seg. Og det er helst i yngre år man stiller bikkjene på drevprøver.

 

Og hvis jeg hadde jaktet på samme måte fra dag 1? Hadde hunden da hatt bedre eller dårligere egenskaper? Mitt poeng er at dette er en "egenskap" som er så ekstremt sterkt påvirket av miljø - eieren og jaktformen han bedriver - at den er totalt uegnet til å skille avlsdyr fra hverandre. Og det gjelder også stort sett de fleste egenskaper vi vurderer jakthundrasene etter - det er sterkt miljøpåvirkelige egenskaper.

 

Hvorfor? Fordi å gå drevene med bikkja er en effektiv måte å jakte på når en driver lagsjakt og i større grad er avhengig av å gjennomføre jakta raskt og effektivt, og å komme seg gjennom terrengene. Å være hundefører for et jaktlag er jo 50% jakt, 50% showbiz... Samt at vi har vært bortskjemt med gode terreng med mye dyr noen år, som gjør at hunden ikke trenger å ha spesielt godt søk.

 

Når en har brukbar rådyrhund blir det fort sånn at en "forventes" å stille opp sammen med gjengen når det drives jakt, og hvis jeg tar en dag og jakter alene (noe jeg av og til gjør) blir en fort sett på som en raring og egoist som ikke unner kameratene å høre en god los...

[Ranger]

Hmm... Tror du bør ta en prat med jaktkameratene!

 

Om du hadde brukt denne metoden fra dag 1 så hadde du "ødelagt" et emne som kunne vært bra i avl, ved å rett og slett ikke fått vist hva hunden er god for. Det er ikke noen kritikk, bare en betraktning. Finnes 1000 meninger om bikkjeting - minst!

For min del forsøker jeg å gjøre det etter boka, og det viser seg at de egenskapene man framelsker gjennom drevprøver også funker veldig bra på jakt, så jeg ser ikke noen grunn til å gjøre det annerledes.

[Tommy.A]

Har aldri spurt om pris på valp før jeg skal hente den jeg. Det er egentlig helt uvesentlig da jeg har tenkt å ha denne kammeraten i 10-12 år.Jeg bestiller valp fra di linjene jeg har mest tro på uansett.

at den er totalt uegnet til å skille avlsdyr fra hverandre.

 

Jibrag

at den er totalt uegnet til å skille avlsdyr fra hverandre. Og det gjelder også stort sett de fleste egenskaper vi vurderer jakthundrasene etter

 

Hvordan i huleste skal vi skille klinten fra hveten da?

Det er laget et regelverk for hvordan di skal dømmes og er du uenig i det så ok, men hvorfor blir du ikke med å prøver å påvirke standarden hvis du mener det er andre og bedre måter og gjøre det på!

[Jaktfalken]

Vil bare oppfordre dere som har genuin interesse av jakthund om å velge renraset, og stille på utstillinger og drevprøver. Bare på den måten kan man bidra til å drive fram bra bikkjer og bra raser.

 

Ja, jeg er nok en av dem nå. er i slutten av 40 åra, og den verste blod og trofetørsten har lagt seg. Og du verden så mye gøy jeg har med å få fram frøkna mi til å bli bra . Jakter alene...? Nei, jeg har jo med bikkja, og da er man aldri alene. Men det blir ikke mye jakting med andre to beinte nå for tida. Folk har ikke tid til å vente på at bikkja skal få nøste morrafoten engang, og det kan jo fort vekk ta ei stund. Jaja, ikke for det.. jeg syns vel ikke det er spes artig å være med andres bikkjer jeg heller .

Nå er dagene i skauen ALDRI resultatløse. Det er ALLTID en erfaring å ta med seg hjem å legge i 'mappen' "jakthundkunnskap"

[sniper-two]

Da var Mira i hus

[jullan]

Grattis sniper-two og lykke til med valpen.

[jullan]

Må si jeg er litt skremt av at noen driter i avlsarbeidet som blir gjort.Tenk hvordan det hadde blitt uten noen form for kontroll! Jeg kjenner flere som har blandingsraser og største grunnen til at di har det er for at di er så jævli gjærrige og ikke vil betale no for hunden.Det må jo være eneste grunn for og kjøpe blanding kan ikke se noen andre fordeler? Avelsarbeidet blir bare bedre og bedre og vi har mange flere gode hunder nå enn for 25 år siden ikke no tvil om at avelsarbeidet er bra.

 

Du virker litt trangsynt her tommy. Jeg er enig i at det er noen som lar prisen bestemme, men det er også andre som mener en mix har bedre helse. Personlig kjøpte jeg hunden fordi jeg hadde hørt at det var en bra blanding noe det også har vært for min del.

Jammen er du tøff også som ikke spør om prisen . Det er jo bare å drite i det om du ikke har med penger nok når den skal hentes.

At du ikke ser fordeler betyr jo heller ikke at andre som ser fordeler enten er useriøse eller idioter. Det blir litt håpløst å diskutere med sånne som har det eneste rette svaret.

Som jeg tidligere skrev har jeg respekt for dere som driver med avl selv om jeg personlig ikke ser på papirene som spesielt viktig. jeg har egentlig aldri sett en drever eller noe blandet med drever som ikke jager greit, men at det kan føre til andre problemer skal jeg ikke nekte for. Jeg har vel bare hatt flaks da.

Det er vel også sånne belærende folk som deg som gjør at vi som ikke er spesielt interesert i prøver og utstilling legger all tvil til side å blir hjemme.

[drever69]

Neida jullan han er ikke tøff heller det motsatte, han blir jo skremt når han leser er enig med deg folk må få lov å velge selv.Og selfølgelig for de aller fleste spiller prisen en stor rolle,men om jeg hadde gitt 10000 for min hadde den sikkert hvert mye bedre på jakt men men vi som mener noe annet er jo useriøse SNIPER grattis med flott hund.

[Jibrag]

Hvordan i huleste skal vi skille klinten fra hveten da? Det er laget et regelverk for hvordan di skal dømmes og er du uenig i det så ok, men hvorfor blir du ikke med å prøver å påvirke standarden hvis du mener det er andre og bedre måter og gjøre det på!

 

Hvis hundene skal bedømmes slik at deres genetiske verdi settes opp mot hverandre, må vi først finne en rekke egenskaper som både er arvbare og som vi ønsker å forbedre eller bevare. Så må vi finne en måte å måle disse på, og korrigere bort miljøpåvirkninga. Hos jakthunder er det ekstremt vanskelig, i allefall for egenskaper som ikke er veldig spesifikke. Vi har også lite vi kan korrigere mot. Eksempelvis søk, som er enormt miljøpåvirkelig. Losmål, losføring og fart er egenskaper vi enklere kan måle, og som i liten grad påvirkes av miljøet.

 

Men pr i dag er jeg enig i at vi har få andre alternativer til måten vi gjør det på i dag - det jeg vel egentlig sier, bl.a i mitt første innlegg, er at vi må ikke tro at dagens utvelgelse av avlshunder er så enormt effektiv.

 

Som forventet er det en del motbør, men forklar meg da hvorfor det brukes ikke arvbare kriterier i utvelgelse av avlshunder?

Hvilken verdi har dette for jakthundavlen?

[Ranger]

Synes du litt glatt legger til side det som både forskning og hundemiljø har funnet fram til er den beste metoden for utvelgelse av avlshunder Jon Inge, selv om du har bakgrunn fra avl med fjøsdyr. De arvbare kriteriene er med og avgjør om hunden får jaktchampionat, for eksempel. Er man virkelig interessert så leser man skogsprotokollene for å se hvilke egenskapspoeng hunden har fått på de forskjellige momentene, inkludert de 7 arvbare. Dessverre gjør vel de færreste det, men for å oppnå jaktchampionat så har hunden antakelig fått bra karakterer her.

 

Har du stilt på drevprøve noen gang?

Kanskje legge fram tankene dine til forskere, NKK og dreverringen? Det kan jo hende du har rett i noe av dette. Feks er jeg enig i at miljøpåvirkning må til - for å fremme et nedarvet talent som søk - ingenting kommer av seg selv, man må i skogen og bruke timer der.

[Pripyat]

Men hvis man går inn for å ødelegge emnet så mye som mulig, blir det litt likegyldig hvor bra bikkja kunne blitt?

Blir litt som å kaste perler for svin...

 

Det er klart at selv det beste emnet blir en skopusser om du går nok med den, men er det egentlig interessant å påpeke/ eksemplifisere?

 

Man må vel ta utgangspunkt i KORREKT innjaging, for deretter å skille klinten fra hveten? La dem jobbe selvstendig og utvikle søket, SÅ ser man hvilke som blir bra og hvilke som faller igjennom - for deretter å avle på førstnevnte?

 

Blir litt som å tvangsfore supermodeller med macdonalds og så klage på at alle blir fete.

 

Det er grenser for hva genetikk kan redde av en bikkje om man går systematisk inn for å ødelegge den.

[SlAAnsky]

De arvbare kriteriene er med og avgjør om hunden får jaktchampionat, for eksempel. Er man virkelig interessert så leser man skogsprotokollene for å se hvilke egenskapspoeng hunden har fått på de forskjellige momentene, inkludert de 7 arvbare. Dessverre gjør vel de færreste det, men for å oppnå jaktchampionat så har hunden antakelig fått bra karakterer her.

quote]

 

 

Enig med deg Ranger !! Jaktprøver og utstillinger er viktig for å kunne sette isammen en kombinasjon mellom to hunder . De egenskapene som ikke er helt topp på sin egen hund , bør en da prøve å forsterke ved å bruke en hannhund som har særdeles bra på disse egenskapene .

Eks : Har en litt glissent mål og målbruk på tispa si , så bør en bruke en hanne som har toppscore på disse egenskapene . Det er som mange har sagt tidligere , haugevis av bra drevere og andre raser som aldri kommer til start . Men da er mi mening at eierene heller får sitte på gjerdet å skryte av hundene sine, enn at de skal inn i avlen . I det lange løp ville dette blitt for usikkert , og rasen ville sakte men sikkert bli dårligere .

[Jibrag]

Synes du litt glatt legger til side det som både forskning og hundemiljø har funnet fram til er den beste metoden for utvelgelse av avlshunder Jon Inge, selv om du har bakgrunn fra avl med fjøsdyr.

 

Men det er vel ingen forsker som noen sinne har påstått at en kan velge ut avlsdyr basert på kriterier som ikke er arvbare?

 

De arvbare kriteriene er med og avgjør om hunden får jaktchampionat, for eksempel. Er man virkelig interessert så leser man skogsprotokollene for å se hvilke egenskapspoeng hunden har fått på de forskjellige momentene, inkludert de 7 arvbare. Dessverre gjør vel de færreste det, men for å oppnå jaktchampionat så har hunden antakelig fått bra karakterer her.

 

Joda, de arvbare kriteriene er med - men hvis dette er en utvelgelse av avlsdyr, hvorfor blandes ikke-arvbare kriterier inn i dette? Da er vi jo i full vei mot en missekåring og ikke et avlsredskap. Bakgrunnen for dette er jo rimelig simpel. Avlsfremgang får en hvis en parrer to individer som har egenskaper bedre enn snittet i avlspopulasjonen. En rask avlsfremgang får en ved å velge ut fra få egenskaper som er sterkt arvbare, lite påvirket av miljø og lett målbare. Dess flere egenskaper, dess mindre arvbare og dess vanskeligere å måle - dess lavere avlsfremgang. Og hvis en blander ikke-arvbare kriterier inn i utvelgelsesprosessen risikerer en å rangere individer dårligere enn snittet som avlsdyr.

 

Hvis en forutsatte at jaktprøvene faktisk skilte 100% på hundenes genetiske arvbare egenskaper, og avlet konsekvent på dette - hvor havnet vi da? Kriteriet for å bli godkjent som avlshund av avlsrådet for Drever er jaktpremiering for tisper, 1.premie for hannhunder.

Når 77% av alle prøvestarter fører frem til premiering, vil det altså si at blant tispene er kun 1 av 5 rangert for dårlig til å være en avlshund. Så fortsatt har vi ikke en reell utsiling. Eller så har dreveren kommet jævlig langt med avlsfremgangen når så mange hunder holder kravet...

 

Men helt enkelt - hvis en skal ha en avlsfremgang må en nødvendigvis si nei til halvparten av individene i populasjonen. Og enda da har en ingen spesielt hard utsiling, tvert i mot...

 

Men som sagt, jeg fremstår sikkert som en liten besserwisser her, men jeg sier egentlig ikke noe annet enn at vi skal vise litt moderasjon i vår fremstilling av avlssystemet på hund... Ser forøvrig at finnene har begynt å bruke BLUP på elghunder, og det hørtes jo umiddelbart litt spennende ut. Skal se om jeg rekker å lese meg litt opp på det...

 

 

Har du stilt på drevprøve noen gang?

 

Ja, flere ganger uten at det gav spesiell mersmak. Jeg foretrekker nok å jakte med hundene mine. Dessuten er det vel egentlig ingen av hundene jeg har nå som jeg oppfatter som avlsmateriale. Mens jeg hadde gammelhannen mente jeg nok det, men noen år etter ser man det i et annet lys - hunden i seg selv var knall, men det er jo ingenting i slekta hans som skal tilsi at det er egenskaper å ta vare på. Samme gjelder også tispa jeg har nå. Kunne sikkert fått til et bra kull med den riktige hannhunden, men hvorfor ikke da la noen som har ei bra tispe etter gode linjer avle istedet, så får jeg bøtte ned rådyr istedet...

[Jibrag]

De egenskapene som ikke er helt topp på sin egen hund , bør en da prøve å forsterke ved å bruke en hannhund som har særdeles bra på disse egenskapene .

Eks : Har en litt glissent mål og målbruk på tispa si , så bør en bruke en hanne som har toppscore på disse egenskapene.

 

...eller ikke avle på tispa.

 

For en kan jo se for seg at hvis en gjør som du sier, altså bruker en hannhund med gode egenskaper på ei tispe med dårlige, så sitter en igjen med et kull der valpene har middels egenskaper. Eller noen med bra mål, noen med middels, og noen med dårlig mål.

 

Så er det da en vurderingssak om hvor streng en skal være, og hvor mye "matadoravl" en skal godta.

[Ranger]

Ja jeg ser tanken bak refleksjonen din Jibrag, og det er kjekt med litt drøfting omkring dette. For å få genetisk bredt nok materiale så bør man faktisk bruke 50 % av populasjonen i avl, og pr i dag så har de færreste raser 50 % jaktpremierte hunder feks. Det vil si at man må bruke umeritterte hunder i avlen, men da fortrinnsvis hunder som fører nytt, eller ikke alt for mye brukt, blod inn i rasen.

 

Når det gjelder de ikke-arvelige egenskapene (Arbeid på fot, Arbeid på tap og Lydighet) så mener jeg at de to førstnevnte til en viss grad går innunder paraplyen Jaktlyst, siden bikkja må inneha en viss porsjon jaktlyst for å "gidde" å jobbe på fot og tap. Disse kunne kanskje blitt fjernet som egne momenter og blitt skyflet inn under Jaktlyst-momentet. Hvem vet, tenker litt høyt her nå.

 

Når det gjelder Lydighet så er det nesten innlysende at det ikke er arvelig, men jeg synes forsåvidt det er greit å ha med, siden det kan bety forskjellen på en effektiv jakt og jaktprøve, eller bare irritasjon og venting i skogen. Det kunne kanskje likevel ha blitt parkert inn under momentet Samarbeid (med fører), siden det i høyeste grad handler om det. Jo, det kan være noe her... Og da er man nede i syv momenter på jaktprøve til bedømming. Men disse ikke-arvbare momentene må da likevel telle med i bedømmingen selv om de havner innunder andre momenter, mener jeg.

[Jibrag]

Ja jeg ser tanken bak refleksjonen din Jibrag, og det er kjekt med litt drøfting omkring dette. For å få genetisk bredt nok materiale så bør man faktisk bruke 50 % av populasjonen i avl

 

Denne vil jeg gjerne se bakgrunnen for. Tilbake til husdyravl: Det fødes 200.000 NRF-kalver i Norge årlig. Ca 4000 av (ca 100.000) oksekalvene vurderes til avl. Av disse tas 330 inn til testing, og av disse ca 120 til gransking (dvs får avkom via semin) - og 10-12 av disse 120 blir eliteokser. Altså blir ca 1% av hanndyra brukt i avl, og ca 0,1% brukes forholdsvis mye... Da har du en rimelig solid utsiling. Og her er det ikke snakk om verken matadoravl eller innavl, tvert i mot er det her snakk om en husdyrrase som har fått mye kreditt internasjonalt for opplegget...

 

Når det gjelder de ikke-arvelige egenskapene (Arbeid på fot, Arbeid på tap og Lydighet) så mener jeg at de to førstnevnte til en viss grad går innunder paraplyen Jaktlyst, siden bikkja må inneha en viss porsjon jaktlyst for å "gidde" å jobbe på fot og tap. Disse kunne kanskje blitt fjernet som egne momenter og blitt skyflet inn under Jaktlyst-momentet. Hvem vet, tenker litt høyt her nå.

 

Når det gjelder Lydighet så er det nesten innlysende at det ikke er arvelig, men jeg synes forsåvidt det er greit å ha med, siden det kan bety forskjellen på en effektiv jakt og jaktprøve, eller bare irritasjon og venting i skogen. Det kunne kanskje likevel ha blitt parkert inn under momentet Samarbeid (med fører), siden det i høyeste grad handler om det. Jo, det kan være noe her... Og da er man nede i syv momenter på jaktprøve til bedømming. Men disse ikke-arvbare momentene må da likevel telle med i bedømmingen selv om de havner innunder andre momenter, mener jeg.

 

Og det mener jeg er feil - forutsatt at vi snakker om jaktprøvene som en utvelgelsesmetode for avlshunder. Greit nok hvis man delte dette i to og gav hunden en bedømming for "avlspoeng" eller tilsvarende, og en bedømming for prøven sett under ett - men da er den siste bedømmingen faktisk ikke et avlstiltak men en konkurranse mellom hundefolk. Og det kan jeg godt se at enkelte har (stor) glede av. Det er jo enkelte som har forbausende stor skuddvegring selv om de kaller seg jegere

 

For den avlsmessige biten er det jo faktisk slik at man egentlig ikke trenger noen premiering. En poengsum sier vel så mye. Hunder som stiller på mange prøver må i tilfelle akseptere at avlsmessig vil hver poengsum telle likt - greit nok at hunden kan ha en dårlig dag, men sånn er det bare. Stiller hunden på 10 prøver har en 10 ganger så mye "datamateriale" for å vurdere denne hunden, og snittpoeng pr. arvbare egenskap vil da med forholdsvis større sikkerhet kunne si noe om hundens reelle egenskaper.

 

Hvis og såfremt at mange nok hunder hadde blitt stilt under samme kriterier, slik at en kunne gjøre vurderinger opp mot slektskapet og utarbeide en avlsindeks ut fra arvbare kriterier - da tror jeg man kunne komme betydelig lenger enn i dag. Men da må en sannsynligvis konsentrere seg om arvbare, spesifikke egenskaper som kan vurderes tilnærmet objektivt, heller enn "samleegenskaper" som må vurderes subjektivt.

 

Eksempelvis "arbeid på tap". Hva er et godt tapsarbeid? Hva med hunden som jager tapsfritt i 2 timer og slutter? Har den et godt tapsarbeid? Skal den hunden som roter bort et enkelt spor og holder på som fan i 5 minutter og finner igjen sporet (det må den jo hvis den holder på i 5 minutter, ellers er det jo ei fillebikkje), premieres for godt arbeid på tap? Eller skal den straffes for å i hele tatt få tap? Er 5 minutter leting på et tap en indikasjon på godt tapsarbeid eller god jaktlyst - men manglende evne til å følge det fordømrade sporet? Vi kan sikkert diskutere akkurat dette poenget langt ut på nyttåret, og jeg regner med at jaktprøvedommere kriger litt om slike spørsmål også - og det er en del sånne som gjør meg skeptisk til om slike egenskaper er verdt å bruke for å skille gode hunder fra dårlige.

 

Og så må vi faktisk tåle å høre at ja, bikkja di er ei knallbikkje som jager som fan - men det skal dessverre ikke avles på den. Jeg tror vi må tåle at avlen spisses rundt et betydelig mindre antall individer. Problemet er selvsagt at det ikke finnes verktøy for å nekte noen å registrere valper etter en helt tilfeldig parring.

[Ranger]

Ja jeg ser tanken bak refleksjonen din Jibrag, og det er kjekt med litt drøfting omkring dette. For å få genetisk bredt nok materiale så bør man faktisk bruke 50 % av populasjonen i avl

Denne vil jeg gjerne se bakgrunnen for.

NORSK KENNEL KLUBBS AVLSSTRATEGI

- basert på vedtak i NKKs Hovedstyre 27.11.07.

 

4. SENTRALE PUNKTER I NKKS AVLSSTRATEGI

4. 2. Et avlsprogram skal ikke utelukke mer enn 50% av rasen; avlsdyrene skal velges fra den beste halvparten av rasepopulasjonen.

 

Du finner dette utdypet i NKK sine nettsider, i avsnittene om avl. Tror mange hadde hatt godt av å lese litt der. Dessverre er man i praksis ikke i nærheten av å fylle denne målsettingen i de fleste raser, selv de tallrike.

Å bruke 1% av en liten populasjon - som de fleste raser er i Norge i dag - til avl, vil føre til at feks bare max 10 hunder i min rase ville blitt avlet på, hvis vi antar at det finnes 1000 petiter i Norge. Så mange er det nok ikke. Det sier seg selv at du ikke kan trekke erfaringer fra fjøset inn i hundeoppdrettet da. Det ville virkelig blitt matadoravl.

 

Jeg klarer ikke å være helt med på de mer vidløftige tankene dine om avl, men jeg oppfordrer deg til å bidra i dreverringen i Norge med tankene dine, slik at enten dreverringen justerer seg, eller dine tanker blir justert. Husk å legge igjen husdyravlstankene hjemme da, de funker ikke når vi snakker hunder og i 100 ganger mindre populasjoner.

 

Hvis man bare skulle fått avlspoeng i bedømmingen på drevprøver og ikke noen form for premiering, så tror jeg det ville vært sørgelig mange færre som stilte bikkjene på drevprøver. Et visst konkurransetilsnitt og mulighet til å oppnå feks en premiering med diplom og medalje til å henge på veggen bør det være, uten at dette går ut over drevprøver som avlsredskap.

 

Når det gjelder tapsarbeid så har basset og dachs iallfall, i det momentet at hunden skal gis minst karakter (5) av 6 mulige egenskapspoeng i parentes/klamme, for å vise at hunden har jaget tapsfritt lostida ut. Det skrives også gjerne i kritikken/prøvens forløp at hunden har jaget tapsfritt, og dette er selvfølgelig positivt for hunden. Om hunden får et tap, så forsøker man å vurdere årsaken til tapet. For eksempel gjerde, vei, vann, vær - og føreforhold, eller berg. Om hunden får igang drevdyret igjen så tar dommeren hensyn til disse parametrene når h*n gir egenskapspoeng for tapsarbeid.

[Cameron]

Her trengs mer ved på bålet Har sagt det før men:..viktigste for meg er gode hunder i skogen!Hjelper jævlig lite med dyr renraset hund med fin stamtavle om den ikke jager!Har kastet bort hundrevis av timer med rasehunder som ikke har fungert etter min smak..så for dem som vil ha det moro i skogen,og driter i jaktprøver og utstilling,ser jeg ikke problemet om noen få kjøper en blandingshund..det er tross alt ikke mange kull det er snakk om!Nå har jeg Basset,8mnd,har ikke jaget enda,så lurer på om det blir jakthund..hatt mange timer på stolsekken i gode terreng..jager han ikke neste høst,blir det Drever/Beagle blanding på meg!

[drever69]

Enig cameron her må bensin til hjelper ikke med sløyfer å pokaler å fine stamtavler hvis ikke hunden er brukende, har egentlig nok med pokalene til ungene på hylla etter turnstevner og div har også troa på drever-beagel blanding

[Tommy.A]

Helt utrolig!!!!!!

 

Kjøp dere en blandig av trost og bie den får dere sikkert gratis og ikke noe med nkk og gjøre heller må jo egentlig være perfekt.

[Jibrag]

NORSK KENNEL KLUBBS AVLSSTRATEGI

- basert på vedtak i NKKs Hovedstyre 27.11.07.

 

4. SENTRALE PUNKTER I NKKS AVLSSTRATEGI

4. 2. Et avlsprogram skal ikke utelukke mer enn 50% av rasen; avlsdyrene skal velges fra den beste halvparten av rasepopulasjonen.

 

Jeg tror kanskje jeg tolker denne på en annen måte enn deg - at en skal utelukke maks 50% av rasen betyr nødvendigvis ikke at en skal avle på resterende 50%. Det er der en skal gjøre utvalget. Og de skriver jo også i neste avsnitt at en hund maks skal være forelder til 5% av fødte avkom i løpet av en 5-årsperiode. For en rase med 100 fødte valper/år tilsvarer dette minimum 20 hannhunder (og evt 20 tisper), som da får 25 valper hver. Eller et maksimalt antall valper på 25 om du vil.

 

I mine øyne virker dette litt utdatert når en nå har innavlsberegning i alle ledd - da synes jeg det er viktigere å sette begrensninger på bruken av enkelte linjer, for om en begrenser seg til antallsbegrensning pr. hund kan en jo i praksis avle beinhardt på en skokk hel- og halvsøsken og få en betydelig innavlsøkning.

 

Å bruke 1% av en liten populasjon - som de fleste raser er i Norge i dag - til avl, vil føre til at feks bare max 10 hunder i min rase ville blitt avlet på, hvis vi antar at det finnes 1000 petiter i Norge. Så mange er det nok ikke. Det sier seg selv at du ikke kan trekke erfaringer fra fjøset inn i hundeoppdrettet da. Det ville virkelig blitt matadoravl.

 

Mjja, du tenker kanskje litt feil her, men det er altså slik at man må ha både en okse og ei ku for å få en kalv, og det er på hanndyrsida man gjør den store utsilingen i de fleste avlssystem uansett om en snakker om husdyr eller kjæledyr.

 

Men såfremt man har presise metoder for å måle dyras avlsverdi opp mot hverandre, er sterk seleksjon sannsynligvis det viktigste virkemidlet i avlen for å få en fremgang.

 

Husk å legge igjen husdyravlstankene hjemme da, de funker ikke når vi snakker hunder og i 100 ganger mindre populasjoner.

 

Prinsippene er nok eksakt de samme, og som nevnt tidligere kom jeg nylig over en artikkel om innføring av BLUP-indekser i finsk elghundavl, noe som er et avlssystem hentet nettopp fra husdyrmiljøene.

 

Hvis man bare skulle fått avlspoeng i bedømmingen på drevprøver og ikke noen form for premiering, så tror jeg det ville vært sørgelig mange færre som stilte bikkjene på drevprøver. Et visst konkurransetilsnitt og mulighet til å oppnå feks en premiering med diplom og medalje til å henge på veggen bør det være, uten at dette går ut over drevprøver som avlsredskap.

 

Det har du helt sikkert rett i, og her skal det ikke være noe i veien for å tenke to tanker samtidig. Dvs å beholde konkurransen samtidig som man skiller ut de arvbare egenskapene og konsentrerer seg om disse i avlssammenheng.

[Ranger]

hjelper ikke med sløyfer å pokaler å fine stamtavler hvis ikke hunden er brukende

Får ikke sløyfer og pokaler og fine stamtavler hvis hundene ikke er brukbare jakthunder vettu

 

Synes dere det er meningsløst å ha en diskusjon om dette...? Er ikke akkurat sånn temperatur at det brenner mener jeg da, synes debatten er saklig og grei jeg. Bare si fra om temaet er uinteressant, eller går over hodene på dere, så kan jo diskusjonen godt ende her. Mitt håp er at flere kan få øynene opp for rasehundenes fortreffelighet, og det enorme avlsarbeidet som ligger bak jakthundrasene vi har. Uten litt selvjustis, og med totalt anarki istedet for en plan med avlen, så hadde det vært mye rart som har løpt i skogen.

 

Som jeg tidligere har sagt; om det skjer et uhell og et kull bastarder kommer til verden så har jo det kullet livets rett det også. Men hvis det finnes de som bevisst avler bastarder ved å blande feks drever og beagle, så kan de reise og ryke for min del.

 

Jibrag;

Vi blir nok ikke helt enige og det kan godt hende jeg tar feil på flere punkter, for dette med hundeavl er jeg slett ingen ekspert på. Likevel; det er med debatt at ting går fremover her i verden Jeg har mine meninger iallfall, he he!

[drever69]

Er klar over det ranger hadde med oppdretter av min på jakt og han sa jeg burde stille på jaktprøve og gå på utstilling,men har ikke tid til det sikkert morro det også.Men bruker den på jakt fordet og er kjempefornøyd,samme sier de som er med meg på jakt,har nå mine timer på jakt med forskjellige hunder så jeg vet sånn noendlunde hva jeg snakker om men det rare er jeg ga ikke full pris for den Tommy.A så den er ikke god nok for enkelte her inne Men lykke til alle hundeiere enten det er rase eller blanding

[jullan]

TOMMY Dersom Det blir avlet frem en blanding av trost og bie tror jeg neppe den vil jage like godt, ikke vil den bli gratis heller .

Jeg synes noen av dine synspunkter var håpløse tidligere men nå har det tatt helt av .

 

RANGER Synes ikke diskusjonen er kjedelig, tvert i mot tror jeg nesten jeg kjøper en ekte neste gang .

(Om jeg tar meg råd til det da ).

Men er fremdeles livredd for å møte sånne som Tommy som disser alle som ikke er av samme mening eller interesse .

[flyfisher]

Qvintos gikk lei av hele diskusjonene her inne og for de av dere som ikke tror at dyre bikkjer med stamtavler og pokaler ikke kan jage....Ta dere en bolle.. sier Qvintos

 

[Ranger]

Qvintos er en fin kar!

Og det er nettopp det som er litt av poenget; jeg VET det er plenty med bikkjer som jager råbra, men som aldri kommer i avlsbetraktning fordi de aldri blir utstilt eller stilt på drevprøver... Om dere selv bidrar til å løfte jakthundrasene våre ved å gjøre nettopp det, så vil dere kunne få en enda bedre drever, en enda bedre beagle, en enda bedre dachs, en enda bedre basset å jakte med, neste gang dere skal kjøpe hund... Så enkelt er det. Istedet for å sitte på gjerdet og høste fruktene av et fåtall idealisters arbeid. Bidrar flere til å dra lasset og få rasene opp og fram så BLIR jakthundene bedre.

 

I det minste bør man bidra til rasenes fremme ved å kjøpe rasehund.

[Pripyat]

Ang. alt det vrøvlet om sløyfer og pokaler.

 

en hund blir ikke premiert med mindre den er god PÅ JAKT. Og en bikkje som er god på jakt kan ikke være elendig på prøve ( vel èn prøve, men ikke igjen og igjen)

De to tingene er tilnærmet like, og det er hele poenget. En jaktprøve tar sikte på å belyse og vurdere de forskjellige momentene som utgjør en vellykket jakt.

Greit nok om du ikke tør møte opp for å få vurdert "super"bikkja di av andre, men ikke dra jaktprøver ned i søla fordi du ikke tør å møte opp.

[Jaktfalken]

Ang. alt det vrøvlet om sløyfer og pokaler.

 

en hund blir ikke premiert med mindre den er god PÅ JAKT. Og en bikkje som er god på jakt kan ikke være elendig på prøve ( vel èn prøve, men ikke igjen og igjen)

De to tingene er tilnærmet like, og det er hele poenget. En jaktprøve tar sikte på å belyse og vurdere de forskjellige momentene som utgjør en vellykket jakt.

Greit nok om du ikke tør møte opp for å få vurdert "super"bikkja di av andre, men ikke dra jaktprøver ned i søla fordi du ikke tør å møte opp.

Mvh Jaktfalken

[drever69]

qvintos var en flott hund å er sikkert god til å jage :foresten er det noen her inne som har søsken av min faren het akkas marko og moren sikkan tror jeg finner ikke stamtavlen nå blir 8 år,hadde hvert morro å høre hvordan søskene var.

[Tommy.A]

jullan Har kikka i mellom tråden her og ikke finni noe positivt som har kommet ut fra deg! Det eneste du gjør er å finne negative ting og rakke ned på andre.

Tror jaggu du må være blanding jeg.

Nok med det tråden handler vel om Drever og drever er en flott og utrolig god fam/jakthund hvis det er noen som ikke vet det.

[Jibrag]

*slenger brannfakkel i snøstormen*

 

Ok, hvis en tar utgangspunkt i at jaktprøver og utstillinger er en reell måling av hundens verdi som avlshund...

 

Det som trengs for å gjøre en skikkelig vurdering av avlsverdien til en hund, er sammenligninger på kryss av slektskap. Altså datamateriale fra langt flere hunder enn de som faktisk brukes i avl. Helst alle, men dess flere dess bedre. Dårlige resultater er også data. Ei bikkje som rett og slett ikke jager, som avlives på grunn av dårlig gemytt, som avlives på grunn av dårlig helse - alt dette er datamateriale som kan ha en verdi i avlssammenheng.

 

Hvordan få til dette? Vel, hadde man hatt en sterk (nok) avlsorganisasjon kunne en hatt en grunnpris + pant på bikkjer. Pant som innbetales for å få ut stamtavla f.eks. Si 3000 på toppen av kjøpesummen. Pant innløses med 33% etter HD-røntgen, 33% etter første utstillingsresultat, 33% etter første jaktprøveresultat(innen fylte 4 år?). Altså 1000 kr for hver av de tre første gangene det innleveres data på bikkja. Veterinærattest på avlivning/bortgang - pant innløses. Hunden passerer fylte 5 år - (rest)pant innløses.

 

De som ikke vil betale "pant" får heller ikke ut stamtavle, og kan følgelig ikke bruke hunden i (offisiell) avl. Nå tviler jeg kanskje på at det er realistisk å få til noe sånt, og helst burde det være såpass interesse blant de som kjøper seg rasehund at dette ordna seg sjøl... Men med ei slik ordning hadde en i det minste vært i nærheten av å ha et datamateriale som kunne si oss noe fornuftig.

[jullan]

Har vel kun rakket ned på din holdning ang andres meninger . Ellers er jeg enig at Drever er en flott hund og at det er fint at dere har interesse for å gjøre den enda bedre.

Det dette begynte med var vel at jeg sa jeg hadde en blanding å var fornøyd med det. Les igjennom tråden en gang til å se på ditt syn på dem som ikke deler din mening 100%.

Nei jeg er ikke blanding men har et blandet syn på hva som kan være en bra hund til jakt.

[Ranger]

Tja... synes kanskje det blir utopi å tro at folk vil betale 3000 ekstra for den slags pant, Jibrag. Man finner jo masse fornuftige data på Dogweb, hvor man kan lage fiktive stamtavler på kryss av slektskap i alle mulige tenkte kombinasjoner for hunden din, og studere stamtavlene og utstillings- og prøveresultater.

[Jibrag]

Tja... synes kanskje det blir utopi å tro at folk vil betale 3000 ekstra for den slags pant, Jibrag. Man finner jo masse fornuftige data på Dogweb, hvor man kan lage fiktive stamtavler på kryss av slektskap i alle mulige tenkte kombinasjoner for hunden din, og studere stamtavlene og utstillings- og prøveresultater.

 

Ja, men problemet er fortsatt at den datamengden vi har ikke er stor nok til å gjøre en rangering av verken individer eller slekter, og dermed blir det veldig tilfeldig. Som sagt, en form for fenotype-avl, der man avler på de egenskapene individet fremviser, istedet for en genotypeavl der en har en formening om hvilken genetisk verdi individet har, ut fra både slektskap og egne egenskaper.

 

Minnes såvidt en tanke jeg tror jeg luftet tidligere, nemlig innsamling av data gjennom spørreskjema til eierne. På mange måter tror jeg faktisk det hadde gitt mye interessante data, i allefall om man spør på riktig måte slik at de data en får inn kan brukes i en objektiv sammenstilling. Samtidig hadde dette vært en "snittmåling" av hundens egenskaper (eierens oppfatning etter hundrevis av loser) istedet for den punktmålingen en får på jaktprøver.

 

Eksempelvis, normal avstand hunden søker ut, mål rangert fra lyst til mørkt/grovt, tranghet rangert fra trang til løs, normal drevlengde i minutter, adferd ved losavbrudd (retur, stikker til nærmeste hus, blir på tapet), osv. Gjerne også noen spørsmål om gemytt, generell adferd osv. Dette hadde vært mye enklere å få inn fra MANGE hunder, kanskje mot en liten gulerot, og dermed kunne en fått en datamengde stor nok til å kjøre en BLUP-analyse som da også hadde omfavnet hunder man ikke hadde data på...

 

Eks. man har fått inn data fra begge foreldre og tre av fem valper i kullet. Begge foreldrene har fått losmål rangert som lyst, to valper har fått losmål rangert som lyst og en som medium. Dermed kan en sette en forventning på at de to siste valpene i kullet også har et losmål som er forholdsvis lyst. Bare som et eksempel, uten å kjenne arvbarhet osv.

[Taiko]

God ide det der Jibrag. Dagens hundeeiere tror jeg faktisk hadde

svart ærlig på et sånt skjema. Ser du nevner HD i pantesystemet ditt.

Nå har Dreverringen og Beagleringen i fellesskap fått

godkjent å fjerne kravet til kjent HD-status

[Carl-gustav12]

Hadde eierene selv fyllt ut og bedømt skjemaene, så hadde det blitt bare topphunder i Norge

[Jibrag]

Og skulle en luring prøve å "skrive opp" hunden sin, ville ikke det ha så mye å si - forutsatt at en har informasjon om mange slektninger. I en sammenstilling av slike data vil slekta sine gjennomsnittlige egenskaper (korrigert for slektsnærhet) være viktigere enn individets egne egenskaper.

 

Objektiviteten tror jeg kanskje ville være et mindre problem enn "målbarheten". Eksempelvis målet til hunden - jeg har jo hatt drever siden 1993, men har stort sett jakta med bare to drevere og "vært borti" en 4-5-6 andre drevere som jeg har hørt losen på såpass at jeg kan gjøre meg opp en mening. Så selv om jeg kanskje har jakta mye med drever, så har jeg jo ikke så enormt mye å sammenligne med...

[Jibrag]

Nå har Dreverringen og Beagleringen i fellesskap fått godkjent å fjerne kravet til kjent HD-status

 

Det er ikke sikkert det har så mye å si. Spørsmålet er om det tidligere har begrenset hvilke hunder som har blitt brukt i avl. Hvis det ikke har medført noen reell begrensning, vil det jo ikke ha noe som helst å si for avlen/rasen.

 

Tispa mi har forøvrig vralta C-hoftene sine inn på et tresifra antall fall, så jeg er ikke overbevist om at det er noe prekært med dette for småhundene. Har du hørt om drevere som brukes til jakt, og som har blitt seriøst hemma av HD? Jeg har aldri oppfatta det som et problem for rasen. Det kan jo enten være at HD ikke påvirker småhunder like mye som større, tyngre raser, eller at hunder som brukes såpass hardt som drevere utvikler muskler som klarer å holde hoftene stabile uansett....

 

Jeg vet ikke, men jeg tror kanskje at en slik endring høres mer dramatisk ut enn hva resultatet av endringen blir i praksis...

[jolly jumper]

Det er bare en ting å si, hvis du vil ha en renraset hund, bør det gå gjennom avlsrådet, det er jo derfor dreveren har blitt et bedre individ nå enn for 40 år siden.

Det er bare å se på finsk støveren der det har vært uenigheter de siste årene, og noen få har klart å ødelegge rasen når det gjelder nervøsitet, er jo snart flere finner som ikke klarer og vises på en utstilling enn de som blir premiert. Og til hylekoret, dette er ikke tatt ut fra løse luften da jeg har vært med å arrangere harehundutstillinger i over 15 år.

Dreveren derimot er vel snart kvitt alle agressive tendenser de har slitt med oppgjennom årene, heldigvis og takket være seriøs avl.

[Taiko]

Greit nok at stuttfotingene har fysikk som håndterer et slikt problem.

Men en skavank med en viss arvbarhet er det lell.

Statistikken har ikke blitt bedre med sperre, men vi får vel

heller ikke vite om den hadde sett anderledes ut uten sperre

[Ranger]

Synes et sånt selverklæringsskjema på Ære og Samvittighet er en god idé, Jibrag. Forutsatt at den gjennomsnittlige hundeeier klarer å bedømme kriteriene noenlunde riktig, ikke alle er "drevdommere" av natur, eller har så mye å sammenligne med. Det blir en grov målestokk, men kan kanskje gi en pekepinn på hundens egenskaper. Skjemaet må iallfall formuleres med omhu, og du er inne på noen bra punkter der. Skal lufte tanken i Basset Norge på facebook og, hvis det er greit.

Hadde eierene selv fyllt ut og bedømt skjemaene, så hadde det blitt bare topphunder i Norge

Ja ser den, at noen kan pynte på litt, men tror som Taiko og Jibrag at dette likevel kan ha noe for seg. Alternativt kan et slikt skjema gjøres helt anonymt, slik at man får et bredt statistisk materiale, men ikke vinner noe selvhevdelse av egen hund ved å pynte på resultatet. Ser man at feks en stor del av rasen er veldig trange i losføringa, eller har dårlig søk, så kan man i framtidig avl satse litt mer på individer som har gode egenskaper her. Muligens.

 

Når det gjelder HD og generell helse, så blir det i Årsmøtet i Norsk Bassetklubb i vår reist et spørsmål om man skal se grundigere på dette enn man gjør i dag, i forhold til avlshunder. Kan bli spennende å se hva som kommer ut av det.

[Jibrag]

Dreveren derimot er vel snart kvitt alle agressive tendenser de har slitt med oppgjennom årene, heldigvis og takket være seriøs avl.

 

Dreveren gikk vel gjennom det stadiet som de fleste "nyvinninger" må gjennom, nemlig en avl drevet av en ekstremt stor etterspørsel etter alt som hadde ei stamtavle det sto "drever" på. Vet oppi her at det ble avla på stort sett alt som kunne krype og gå i en periode rundt 90-tallet, rett og slett fordi dreveren var ny her oppe, jaktformen begynte å ta av for fullt og det var noe så inn i h***vete med rådyr. Alternativet til å mette etterspørselen på denne måten hadde selvsagt vært å skru opp prisen, men på den tida var jakthundvalper formidabelt rimelige. Jeg betalte 3500,- for min første i -93 og den var avkom etter ei (såvidt jeg vet) umerritert tispe som vel hadde utstillingspremiering (men som jagde bra og nok ikke var noe dårlig hund i så måte), og en hannhund på 6 måneder.

 

Nå er vel flisa snudd, og det er tungt å få solgt valper - og da stiller de med gode meritter mye sterkere.

[Tikka92]

Og det 'morsomste' med blanding ( jeg kjenner flere som har) er at de stort sett kjøper det for å kanskje spare 5 lapper. Og jaktprøver og utstilling fnyser de av . Det er vel gjerrigknarker med dokumentskrekk da

 

Hva me de som ikke er intresserte i prøver og utstillinger? som kjøper hunden for jakta, trivselen og selskapet sin del?

[flyfisher]

Nå er det slikt med de hundene som har papirer, at de er snille, gode hunder som gir selskap hjemme og på jakta. Mange jeg kjenner er ikke intressert i prøver og utstillinger, men noen av de stiller for å kunne få en objektiv og kompetent bedømmelse

på at hunden har kvaliteter som kreves for å kalles en jakthund.

 

Selv har jeg problemer med å tilbringe en hel dag på hundeutstilling...det er i bestefall kjedelig, men ! hva jeg synes om min hund er egentlig ikke verdt to kroner, fordi jeg er ikke objektiv. Da er det greit at en kompetent person dvs en dommer kan kommentere hva hunden min eksteriørt er god for..

 

Dvs, synsing om at denne hunden er drivende god osv er stort sett "bålprat" og er vel verdt like mye som røyken av bålet...

 

Hva jeg har problemer med å forstå er eiere av hunder som stiller på alt av arragement for å få den 67 førstepremien eller 21 førstepremier på drev...Min mening er at ved oppnådd jaktchampionat så er all videre bedømming kun for å tilfredstille et eller annet hos eieren. Hunden er grundig nok bedømt.

[Pripyat]

eller 21 førstepremier på drev...Min mening er at ved oppnådd jaktchampionat så er all videre bedømming kun for å tilfredstille et eller annet hos eieren. Hunden er grundig nok bedømt.

 

Joa..men det er sikkert noen som synes det er morsomt å dra på drevprøver om de har en god hund. Og det er jo en ærlig sak..

[flyfisher]

For å få bredde, må nødvendigst de som har en godt merritert hund slippe andre til, kanskje folk med gode hunder som ikke synes det er spesiellt gøy når miljøet består av en "hard" kjerne av kjente som er på fornavn.

 

Blir noen linjer for dominante er det ikke bra for rasen, for da er matadoravl resultatet.. for noen er penger også noe av drivkraften for å drive avl

 

Det er ingen tvil om at innad i mange hundemiljøer hersker reinspikka realety forhold, og jeg kan forstå de som vegrer seg med å involvere seg i slikt.

[komander]

det med jakt prøver er ikke bestandig bare for å oppnå njch men også en konkuranse f.eks DM som er uttak til norgesmesterskapet og så har du de som ønsker å oppnå årets harehund,jakthund i landet og i distriktene eller klubbene... blir no det samme som de som er med på nm jaktfelt eller landsskytter stevnet...etc