Skumringskikkertsikte

[ponsse]

Zeiss 6-24x72.

Er den hvert pengene, eller er det bare for og ha det største og det råeste. Jeg har i noen år jaktet med en S&B 2.5-10x56 zenith Nigt & Day,og er veldig fornøyd med den. Men jeg er jo spent på den store Zeissen etter blant annet hjorten på vestlandet.

Venter spent på svar.

[T3 Varmint]

Hei, her kommer mitt inntrykk av 72 vs 56

 

Om den er verd pengene blir vel opp til kvar enkelt, og den selger nok litt på "størst og best" prinsippet kanskje.

 

Men mitt inntrykk er at den største forskjellen ligger i at ein kan bruke større forstørrelse og oppnå samme lys-styrke. Teoretisk sett vil 8x56 og 10,3x72 gi samme lys-styrke, men eg synest det virker som ein kan gå enda høyere i forstørrelsen uten at 72'n blir mørkere enn 56-utgaven.

Kanskje opp i 11-12 ganger.

Av den grunn "kommer ein nærmere dyret" og det blir lettere å sjå detaljer på litt avstand.

Dersom ein sitt og ser på fleire dyr på f.eks. ei innmark, ved dårlig lys, så vil ein oppdage at et dyr på 50m er mykje synligere en et dyr på 80m.

 

Men 72'n er stor og tung og utvalget av montasjer er litt begrenset så det blir nok ein spesial-kikkert for langhold og el skumring.

[Per-S]

Teoretisk sett vil 8x56 og 10,3x72 gi samme lys-styrke

Dette er nok en misforståelse.

For å si det enkelt så gir disse to kombinasjonene samme utgangspupill, men med 72 mm lysåpning kommer det nær dobbelt så mye lys inn i kikkerten i forhold tol 56 mm, dette lyset samles i kikkerten og "leveres" inn i øyet.

I praksis ser du bedre om natten med 72 mm åpning enn med 56 mm, under forutsetning av at linsekvaliteten er lik.

Min mening er at dersom du ikke spanderer en kikkert med god optikk så får du lite ut av stort objektiv.

Etter som vi blir eldre minsker pupilldiameter, og vi må skru opp forstørrelsen for å få mest mulig lys inn i øyet. Det er fordelen med variabel kontra fast forstørrelse. Fast forstørrelse har færre linser, og får mindre tap gjennom kikkerten.

[amatør]

Dette er nok en misforståelse.

For å si det enkelt så gir disse to kombinasjonene samme utgangspupill, men med 72 mm lysåpning kommer det nær dobbelt så mye lys inn i kikkerten i forhold tol 56 mm, dette lyset samles i kikkerten og "leveres" inn i øyet

Man må nesten forstå dette selv, før man uttaler at andre missforstår.

 

Hva som kommer inn i siktet er i denne sammenhengen irrellevant. Det er hva som kommer ut som teller.

 

Som skrevet av T3 Varmint, kommer det like mye lys ut av et 6-24x72 sikte stilt på 10,3x som et 8x56 sikte. I disse tilfellene er altså bildene på netthinna like lyse. Forskellen er at med større forstørrelse er detaljene større som gjør de lettere for øyet skille.

 

Fast forstørrelse har færre linser, og får mindre tap gjennom kikkerten.

Nei, det har de som regel ikke, og det er ikke antall linser som gir lystap, det er strengt tatt ikke lystapet som er et problem i det hele tatt. Men hvor godt systemet er korrigert for abberasjoner. Med fast forstørrelse trenger man bare optimalisere for den ene forstørrelsen. I zoomsytemer må det bli et kompromiss, hvor man får det brukbart for alle forstørrelsene.

[magnumlars]

Eg har ikkje sjølv brukt 72`en under skumringsjakt.

 

Men eg skyt årlig 10-12 hjort på skumringsjakt, so litt erfaring har eg med temaet.

 

Mi erfaring er at sjølv tilsynelatande svært små forskjellar i optikk kan gjere merkbare utslag i anntal felte vilt. Kanskje ikkje på tradisjonell måneskinnsjakt, men heller ved kvelds- og morgonjakt. Svært ofte vil ein oppleve at dyra kjem "akkurat" for seint på bøen om kvelden og stikk "akkurat" for tidlig om morgonen for at eit sikkert skot kan avfyrast. Dette kan vere so små forskjellar at om ein kan skyte 3 minutt seinare på kvelden/tidlegare på morgonen er forskjellen på fellt dyr eller ikkje.

 

Som eit eksempel: Når Meopta Meostar serien kom (huksar ikkje nøyaktig når) jakta eg eindel med ein 3-12x56 av nevnte fabrikat. Eit sikte eg likar svært godt, med god optisk kvalitet. Eg brukte samtidig eit Zeiss Classic 3-12x56. Dette var før XXL sine kampanjar på zeiss classic so zeissen var ein god del dyrare, men i dag er dei nesten jevnt prisa. Men til saken; sjølv med tilsynelatande små forskjellar var det merkbare forskjellar når det nærma seg grensa for forsvarlig jakt. Eg kunne med zeissen strekke kvelden 10 minutt, og det var oftast nok til å klare forsvarlige skot før hjorten stakk frå bøen.

 

So mi erfaring og persjonlige meining er at om ein skal drive seriøs skumringsjakt treng ein kvar fordel ein kan få, og god optikk er ein av dei viktigaste faktorane. Og god optikk kostar mykje pengar, eller sagt på ein anna måte; dess dyrare dess betre

[kristofferp]

.... Fast forstørrelse har færre linser, og får mindre tap gjennom kikkerten.

Dette stemmer ofte, men ikke alltid.

Dessutten det er ikke tap av lys som skaper problemer. Det er lys som blir avspeilet fra linser ( fram og tilbake, flere ganger ) som ødelegger kontraster.

 

Stilte samme spørsmålet ( 56 vs72 ) til folk som jakter villsvin om natta. De sier at ved transparant luft er 72 bedre.

Men nok med litt tåke og 72 gir mye 'melk', noe som S&B 2,5-10x56 ikke gjør.

 

Men vi mennesker er så forskjellig, at det beste er å bestille kikkerten på internett ( da er det 30 dager returrett /no questions asked/ ) og se for seg selv. Er ikke man overbevist, så sender man tilbake.

[Per-S]

kristofferp - Når jeg i en enkel forklaring bruker begrepet tap av lys, så er det alt lys som kommer inn i kikkerten, men ikke kommer ut som "en del av bildet". (også enkelt forklart)

 

Amatør - nå er debatten i gang, men nå må du forklare noe,

Som skrevet av T3 Varmint, kommer det like mye lys ut av et 6-24x72 sikte stilt på 10,3x som et 8x56 sikte

Dersom vi går rett inn i fysikken så kan vi definere mengden lys som antall fotoner pr tidsenhet.

Du påstår da at antallet fotoner som kommer ut av en 8x56 kikkert pr tidsenhet er det samme antallet som kommer ut av et 6x24 sikte på 10,3x.

Da spør jeg deg hvor blir det av resten av de fotonene som treffer objektivet, arealet blir nær dobbelt så stort, og vi forutsetter samme optiske kvalitet.

 

For å gjøre dette enda mer komplisert, og enda mer virkelignært kan vi se på et bestemt areal, og se på hvor mange fotoner fra dette området som treffer objektivet, og som så kommer ut av kikkerten og inn i øyet.

 

Vi kan også trekke analogien videre og si at med denne argumentasjonen vil det komme like mye lys ut av en kikkert med 3.3x24.

 

De som har prøvd en slik kikkert om natten skjønner fort at dette ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

[amatør]

Dersom vi går rett inn i fysikken så kan vi definere mengden lys som antall fotoner pr tidsenhet.

Du påstår da at antallet fotoner som kommer ut av en 8x56 kikkert pr tidsenhet er det samme antallet som kommer ut av et 6x24 sikte på 10,3x.

Da spør jeg deg hvor blir det av resten av de fotonene som treffer objektivet, arealet blir nær dobbelt så stort, og vi forutsetter samme optiske kvalitet.

Ja, og det er ikke så vanskelig å forstå.

 

Objektet som betraktes er en uendelig mengde med punkter som sender ut(reflekterer) lys. Fra hvert punkt vil objektktivet samle de fotonene som treffer frontlinsearealet. Og antallet som kommer som samles fra et enkeltpunkt, vil som du skriver være proporsjonalt med frontlinsearealet, og den største vil samle mest.

 

Hadde man bare sett på en stjerne, og ikke hatt noe annet i synsfeltet ville du hatt rett.

 

Men slik er det ikke. Lyset kommer som sagt fra en uendelig mengde punkter. Det som skjer når man reduserer forstørringen, er at synsfeltet øker. Det at synsfeltet øker gjør at flere punkter er innenfor det som treffer inn i øyet. Så nå samler optikken lys fra et større antall punkter.

 

Oppsumert: Arealet av frontlinsa vil avgjør hvor mange fotoner som samles fra hvert punkt, mens arealet av synsfeltet avgjør hvor mange punkter man samler fotoner fra. Med lik utgangspupille vil disse to effektene gjøre at det kommer like mye lys ut av skitet.

 

Det kalles Lagranges invariant.

[amatør]

Nå kom jeg på det mest presise svaret på spørsmålet ditt.

Da spør jeg deg hvor blir det av resten av de fotonene som treffer objektivet

De blir stoppet av feltblenderen.

[kristofferp]

dette hele er en avsporing av diskusjon. Det er ikke dette "ponsse" ber om.

La oss være ryddige: har noen sammenliknet disse to kikkerter, - skriv gjerne dine observasjoner. For annen diskusjon oppret separat tråd.

[amatør]

Det er et diskusjonsforum, alle påstander som kommer opp i en tråd, må kunne diskuteres i tråden. Noe annet ville være tragisk kjedelig. Forståelsen av optikk er ikke off-topic, men essensiellt for trådstarters spørsmål om en 6-24x72 er verdt pengene.

 

Jeg vet ikke om noe sikte som er bedre i dårlig lys enn Zeiss sitt 6-24x72. Dette fordi man kan bruke større forstørring uten at bildet blir mørkere. Større forstørring gjør at romfrekvenser i bildet blir lavere. Øyet har større følsomhet for lave romfrekvenser.

[ponsse]

Det var mange meninger og svar på denne tråden, og jeg takker for det. Men nå skal jeg teste dette selv, for igår så kjøpte bror min en 72 med Ret 60. Og da kjørte jeg rett bort til han for og låne den, og i løpet av de neste dagene så skal jeg få testet hvor mye bedre den er i forhold til S&B min. Og da kan jeg gi en tilbake mld på det, sett ut ifra min øyer.

[Sauer 6,5x55]

Venter spent på resultatet Har hatt dette siktet i kikkerten en stund....

[kristofferp]

Det beste har det vært hvis 2-3 personer tester dette. Da er resultatene mer objektive.

[Per-S]

Du vil nok få både en positiv og en negativ opplevelse.

 

Positiv når du prøver siktet.

Negativ når eieren krever det tilbake.

 

Jeg har brukt et slikt noen år på hjortejakt, og som regel er det slik at når jeg kan se dyret i en god 7x50 kikkert kan jeg plassere skuddet med kikkertsiktet.

[amatør]

Skjønte du forklaringen min Per-S?

[Per-S]

Jeg er godt kjent med den tekniske bakgrunn, men regnestykket med samme lysmengde på de to kikkertene har jeg ikke sett enda.

Etter å ha tilbrakt 9 timer på skytebanen, lagt inn en bedre middag med tilhørende middagslur er jeg ikke i modus for annet enn lett åndelig aktivitet. Senere blir det gjerne lading av ammo som skal brukes med min 6-24x72.

[Per-S]

Amatør, jeg ser at vi er enig om at vi får omtrent dobbelt så mye lys inn i kikkertsiktet fra hver ting vi ser på ved å bruke 72 mm lysåpning i stedet for 56 mm. Dette lyset kommer også ut av kikkerten og inn i øyet på skytteren, og gjør denne kikkerten langt bedre egnet til jakt under dårlige lysforhold.

 

Det å påstå at ved å redusere forstørrelsen på en kikkert med 56 mm lysåpning så får en like mye lys ut, er rett å slett å prøve å lure folk, det er et salgstriks som ikke reflekterer virkeligheten ved bruk av kikkertsiktet.

 

Påstanden er optisk sett korrekt, men den er "galt" formulert for de som skal bruke kikkertsiktet. For praktisk bruk av kikkertsikte betyr Lagranges invariant at ved å redusere forstørrelsen vil en kikkert med liten lysåpning samle inn mørke fra et så stort område at en ikke ser noenting i det hele tatt.

 

Trådstarter var interesser i prktisk bruk av kikkersikte, og praktiske forskjeller på de to kikkertsiktene. Han har sikkert prøvd selv nå, og vil vel gi tilbakemelding.

[kristofferp]

Amatør, jeg ser at vi er enig om at vi får omtrent dobbelt så mye lys inn i kikkertsiktet fra hver ting vi ser på ved å bruke 72 mm lysåpning i stedet for 56 mm. Dette lyset kommer også ut av kikkerten og inn i øyet på skytteren, og gjør denne kikkerten langt bedre egnet til jakt under dårlige lysforhold.

Jeg oppfater dette som delvis sant.

Merk at variabel kikkertsiktet har variabel 'pupilen'. Den blir mindre ved større forstørelser.

Hadde den vært fast så er klart 72 mm lysåpning mye bedre til nattejakt.

Men det hjelper lite hvis ved 10x forstørelser er 'pupilen' 15mm, og øye er i stand til å utnytte bare 7mm.

Derfor er resultat ( hvor lys den er ) avhengig av størelse på 'pupilen' kontra forstørelse.

Siden disse ikke publiseres, det beste er å teste kikkerten selv i mørket.

En ting er åpenbært da, med 72mm blir du i stand til å utnytte også større forstørelser om natta.

[amatør]

Det å påstå at ved å redusere forstørrelsen på en kikkert med 56 mm lysåpning så får en like mye lys ut, er rett å slett å prøve å lure folk, det er et salgstriks som ikke reflekterer virkeligheten ved bruk av kikkertsiktet.

For en dustete beskyldning.

 

For det første, jeg har aldri påstått at ikke x72-kikkerten er bedre enn et x56-siktet i mørket. Det jeg reagerer på er hvor arrogant du påstår at T3 Varmint missforstår, noe han ikke gjør.

 

De som har greie på fotografering vet et lysstyrken til objektivet er avhengig av F-tallet, Optisk kan man betrakte alle linsene før andre billedplan som et objektiv. Og et Zeiss 6-24x56 stillt på 8x har samme F-tall som 6-24x72 stillt på 10,3x.

 

For de som har lagt merke til signaturen(e) har jeg alltid prøvd å folk til å forstå hvorfor det hjelper med forstørring i mørket.

[kristofferp]

For de som har lagt merke til signaturen(e) har jeg alltid prøvd å folk til å forstå hvorfor det hjelper med forstørring i mørket.

Vil ikke påstå at det ikke er sant, men bruker kikkertsiktet S&B 3-12x50, og merkelig nok om natta ser best med forstørrelse 6-7x. Dette selv om jeg er 56år gammel og øye mitt åpner seg ikke mer enn 5,5mm.

Ifølge det du skriver skulle det har vært bedre med 9X. ( 50mm/9= 5,5mm ).

[amatør]

Påstanden om at det hjelper med forstørring, er selvsagt ikke helt presis. Forstørring hjelper helt til noe annet begrenser.

 

Vanligvis er det objektivdiameterens som begrenser og det hjelper ikke å øke forstørrelsen når utgangspupillen blir mindre enn øyets.

 

Men det kan også være andre ting som begrenser. Abberasjoner vil også redusere oppløsningen. Som jeg har skrevet før, er det en tommefingerregel om at vet man ingen ting om et optisk system, vil det være best korrigert på den midterste instillingen. Eksempel vil den midterste blenderen til et fotoobjektiv gi best oppløsning.

 

Rettesystemet inne i kikkertsikte avbilder bildet i objektivplan over i okularplan. Zoomsystemet sitter i rettesystemet, og jeg antar at den avbilder 1/2x-2x. Gjør den det er jeg ganske sikker på at oppløsningen til siktet er best på midten, dvs rettesystemet på 2x, som er det samme som om du stiller siktet til 6x. Dette samsvarer med dine observasjoner. Skrur du til større forstørring, er det abberasjoner som begrenser.

 

På 6x, virker altså siktet ditt mest mulig likt som en fast 6x42.

 

Så påstanden min om at forstørring hjelper, gjelder egentlig når man bytter sikte, fra f.eks fast 6x42 til fast 8x56, ikke nødvendighvis når man zoomer.

[amatør]

Men vi mennesker er så forskjellig, at det beste er å bestille kikkerten på internett ( da er det 30 dager returrett /no questions asked/ ) og se for seg selv. Er ikke man overbevist, så sender man tilbake.

Svært godt poeng. Man ser ikke forskjellene før man sitter ute i dårlig lys. Men returretten gjelder vel bare norske nettbutikker.

[ponsse]

Da var testen min utført. Jeg og en jakt kompis var nede på ett jorde for og teste her på onsdag, og det var helt klart og fint ute, men litt tåke som lå langs jordet. Vi testet ifra klokka kvart over ni og utover. Vi hadde 3 kikkerter Nr1 Zeiss 6-24x72 Nr2 Zeiss 6-24x56

Nr3 S&B 2,5-10x56 nigt & day. Vi var temmelig enig i at det ikke var noen stor forskjell ifra Zeiss 56 og S&B, når det begynte og dra seg til. Men det var heller ikke så veldig stor forskjell opp til 72 Zeiss, men det var forskjell. Vi kunne gå opp til ca 14 ganger forstørrelse på 72 mens de andre lå på 7-8, og gjør jo en hel del. Men det er jo klart at når det er fullmåne og med litt rim eller snø på bakken, da vil jeg tippe på at en kan skru opp imot 20 ganger.

Og med dagens priser som disse 2 zeiss kikkertene blir solgt for, så skiller det 3 tusen og da er ikke mitt valg vanskelig. Da blir det en 72 med ret 60. Men det er jo ikke til og stikke under en stol, det er og blir en kikkert til spesielle jakter, men den er iallefall hvert 3 tusen mer enn zeiss 6-24x56.

Det er min mening.

[kristofferp]

Helt enig med deg når det gjelder det optiske egenskapene.

Hovedspørsmålet er om dere kunne se ( gjennkjenne detaljer ) med Zeiss 6-24x72, mens det var ikke lenger molig å gjøre det samme ved å bruke Zeiss 6-24x56 eller S&B 2,5-10x56?

Håper dere testet etter at synnet var tilpasset nattmørket ( etter sirka 30 min i mørket )

 

Ut fra min erfaring, skyter man om natta svart sjelden på avstander over 100m.

Og da er det spørsmål om man trenger forstørrelse 14x til dette. Dette forutsatt at man er ute etter storvilt og ikke rev.

Jeg for min del er jeg tilfreds med 7-8x om natta.

Edited September 4, 2011 by Guest

[202 outback]

Ponsse

 

Var det fluorit linser i zeiss 6-24x56 siktet dere brukte i testen.

 

Jeg kjente meg godt igjen i magnumlars sin beskrivelse av valg av optikk til skumringsjakt.

Er det er verd å betale flere tusen kroner mer for fem minuter mer skytelys.

Mest sansynlig ikke hvis du jakter i et godt terreng som gir deg mer en nokk sjangser i løpet av høsten til å felle kvoten uten å måtte benytte ytterkantene av hva som er forsvarlig av skytelys.

Personlig er jeg blitt avhengig av å felle endel av dyrene under krevende lysforhold for å klare kvotene.

Derfor var en dyr kikkert med gode skumringegenskaper en god innvestering for meg

[kristofferp]

Er det er verd å betale flere tusen kroner mer for fem minuter mer skytelys.

Det er ikke derfor gjør man denne investeringen. Merk at her i norden er overgang mellom dag og natt langvarig.

Det er den ikke slik i mellomeuropa.

Jakter man villsvin om nata så ønsker man seg 100% sikkerhet i det at man skyter mot villsvin og ikke mot en bonde som har tatt seg en tur i mark for å se om villsvin ikke gjør noen skade.

[202 outback]

5 minutter kan generelt være og sette ting litt på spissen. men det lysner fort om morgenen spesielt tidlig i jakta hvis det er klarvær.

Derfor kan det fort stå om minutter om det blir felling eller ikke.

Jeg synes hjorten her er blitt mer og mer spesialister på og komme akkurat når det er for mørkt, og gå ut av bøen rett før det lysner. Har du en god kikkert kan du ha litt større sjangs for å felle dyr.

Ved måneskinjakt er det lysforholdene generelt som avgjør og ikke noen minutter fra eller til.

[ponsse]

Det var det jeg glemte og skrive om den lille testen vi gjorde, ang nattsynet.Nei vi fikk nok ikke mer enn maks 10 min, på oss før det begynte og mørkne godt. Og jeg er klar over at en bør ha min en halv time på og venne seg til mørket. Men med tanke på det så blir nok 72 kikkerten enda ett hakk vassere vil jeg tro. Til opplysning så er begge zeiss kikkertene helt nye, med lotutec eller hva det nå heter.

Mvh Ponnse

[KnuteriK]

Jeg jakter i år på 3dje året med min 72 zeiss, FL og Lotutec og retikkel 60.

Har tidligere jaktet med zeiss 3-12x56. Om morgenene og kveldene, er jeg faktisk litt usikker på hvor mye bedre 72'n er enn en 56, men om natta i måneskinnet, er den ganske enkelt helt overlegen. Vi jakter stort sett 2 og 2 her hos oss i måneskinnet, sosialt og litt sikrere med en som spotter når man skyter. Min jakt kompis hadde lenge en Zeiss 6-24x56, og jeg hadde min 72, og vi har byttet rifler og sammenlignet mye, han har nå kjøpt seg en 72, da han/vi sleit veldig med å se skikkelig på dyr som var mer enn 100 meter unna. Ved mer enn 10x på hans sikte, ble bildet mørkt og utydlig, mens jeg kunne zoome til bortimot 20x, og se horn og skille mellom spissbukk og koller på 200 meter. Kalvene ble også mer tydlige, og de er ikke så enkle å se skikkelig når det er måneskinn. Med 72'n har jeg blitt mer trygg på å skyte alene i måneskinnet da jeg føler at jeg har full kontroll på siktebildet, da man enklere ser konturene og kan se om dyret står skrått eller med skikkelig brei side. I fjor da det i tillegg var snø på marka, kunne jeg jakte døgnet rundt uten måneskinn, på like lange hold som på dagtid, på innmark.

 

Jeg er ikke i tvil om hva jeg ville anbefale om folk har råd, det er uansett en investering som varer livet ut, og siden vi skal jakte på levende vilt, synes jeg det er greit å ha utstyr som gjør det lettere å avlive viltet på en human måte, under alle lysforhold som er.

Zeissen er også ganske overlegen andre kikkerter i motlys på dagtid, såvel som på natta. Noe å tenke på når sola står lavt i horisonten og dyra kommer rett i mot.

[Magnus1]

Den her traad har mange interessante spoergsmaal og svar. Teori er noget og praktik ofte noget helt andet. Ifoelge testen, er der synbar forskel pa 56-eren og 72-eren naar begge er stillet paa samme lave forstoerrelse, f. eks 6-8x? Teoretiskt burde det ikke vaere, men jeg er meget interesseret i praktiske erfaringer. – Og hvis det er, saa er det ikke foerste gang realiteten skubber teorien til side.