Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[Guest]

"min egen frihet skrumper sakte men sikkert inn" Hmm, er ikke dette korrekt? Mener å ha lest at 32-40 Win. skrev "uten at samfunnssikkerheten lider" Greit å være nøyaktig

[razumny]

...og i nøyaktighetens interesse, følger seksjonen det gjelder (min utheving og utsnitt av teksten):

... All denne tiden har du brukt enorme resurser på å forsvare det slette arbeidet dere gjorde. Noen resurser på å prøve å overbevise folk om at en "bedre avtale" var umulig å få til. Og ekstremt lite resurser på å vise at du faktisk selv har interesse av å få fjernet mye unødvendig regelverk, som kun skaper problemer for vanlig folk, og har liten eller ingen effekt på kriminalitet eller samfunnsikkerhet.

 

Det evige utsagnet ditt, om at vi fremdeles har en av verdens mest liberale våpenlovgivning, har absolutt ingen effekt på meg. Jeg ser bare at min egen frihet skrumper sakte men sikkert inn, for hver eneste dag som går. Og det som verre er, jeg ser at andre folk er i ferd med å miste forståelsen av det å ta ansvar for egne handlinger. Ikke fordi lover og regler ikke er strenge nok, men fordi de er i ferd med å bli så detaljstyrt at enkeltindividet slutter å tenke selv.

Altså intet caveat om samfunssikkerhet i den delen Pekkan siterte. Hva er poenget ditt, Mark?

[Guest]

Poenget jeg trodde var ganske tydelig for de fleste er at 32-40 Win. ikke har etterspurt lovløse og kaotiske tilstander, men foreslått å ikke kødde alt til med enda flere spissfindigheter

[Pekkan]

Hver eneste dag begrenses din frihet, påpeker 32-40 win…. Han henviste også til alle de endringsforslagene som har framkommet i tråden og ender opp med å henvise til jaktgarderoben og at han ikke kunne kjøpe ferdigrulla ammo hvis man ikke hadde våpenkort. (det tok for lang tid for ham å ramse opp alle de andre håpløse forslagene)

Når man skal argumentere hvor håpløse representantene er, som har jobbet med å utarbeide forslaget til ny våpenlov, er ville det naturlige vært å ramse opp de mest grusomme innstrammingene den nye loven vil gi oss brukere. Du endte opp med de to nevnte innsigelsene..

[Guest]

Jeg reagerte på at 32-40 Win. ble nærmest beskyld for å ikke gi seg før akkurat han fikk det som han ville, ikke mer.

[slemmo]

Den tråden var tidligere tilgjengelig for alle, både her på forumet samt at det ble lagt ut fortløpende på Facebook siden til NOJS ...

Så fint. Da skulle det være en enkel sak for deg å gi oss en link, slik at vi kan ettergå det selv?

 

Som sagt den VAR tidligere tilgjengelig for alle, NÅ er den tydeligvis ikke det lenger ...

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=98&t=92540&hilit=partiene

[Varegg]

Takk

[00000]

at han ikke kunne kjøpe ferdigrulla ammo hvis man ikke hadde våpenkort.

Nå er det ikke så rart at du missforstår meg fullstendig Pekkan. Du kan jo ikke lese. Problemet er ikke at det kreves våpenkort for å kjøpe ammo. Problemet er at en tulling har kommet opp med ideen, om at det kun skal kunne kjøpes det aktuelle kaliberet om står på våpenkortet. Det er det som kan skape unødvendige hindringer for vanlige folk. Heldigvis driter de fleste forretninger i dette tullet, og jeg får kjøpt 30.06 ammo uansett. Men da mener jeg helt klart at regelen heller bør fjernes (fremfor å bli gitt blaffen i).

 

Selvfølgelig må vi ha noen regler og retningslinjer for våpenhold. Som med alt annet. Men litt ansvar må vi kunne legge på "mannen i gata" også. Vi trenger ikke å detaljregulere absolutt alt. Da gjør vi oss selv en bjørnetjeneste. For det er en gammel kjensgjerning, at når folk hele tiden behandles som idioter, så blir de idioter.

[Lindskog]

Amen til 32-40 Win.

 

Når noen skriver at man synes det er unødvendig at man skal trenge våpenkort i eksakt kaliber for å kjøpe ammo (noe jeg er 100% enig i), og noen andre klarer å lese dette som at man mener at alle, overalt, alltid skal få kjøpe ammo helt fritt uten våpenkort overhodet, da velger man å være vrang.

 

Jeg har rifle i 308 og pistol i 9 mm. Jeg ser overhodet ingen problemer med at jeg skulle kunne kjøpe med f.eks. 6.5x55 til kona eller .45 til en klubbkamerat når jeg først er innom XXL, hvor nærmeste er i nabobyen. Jeg synes ikke at ammo skal være i fritt salg til alle over 18 år. Noen som ser forskjellen?

[Varegg]

Er helt enig, det hadde vært en klar forenkling om kjøp av ammo ikke var avhengig av hva som stod på våpenkortet ...

 

En annen klar forenkling ville vært en våpengarderobe for jakt og en for sport hvor du fikk godkjenning for f.eks 5 eller 10 våpen av gangen, for de neste 5 eller 10 ville aktivitet være avgjørende og for de neste 5 osv osv ... eksakt hva du kjøpte innenfor din godkjente kvote skulle ikke spille noen rolle

[razumny]

Ja, jeg ser forskjellen. Jeg valgte å tolke .32-40 strengt, da jeg ikke hadde sett ham spesifisere nærmere, og dermed ønsket en avklaring. Dessuten var jeg mer enn litt provosert; byråkrati for byråkratiets skyld er et onde jeg gjerne ser gå ad undas, så får de som mister jobben finne seg jobb i en annen vernet bedrift i stedet. Jeg er tekniker, ikke byråkrat.

 

Etter å ha tenkt over det en ekstra gang, kan jeg i alle fall si meg enig i at våpenkort til en type våpen bør kvalifisere til kjøp av relevant ammunisjon. I klartekst mener jeg altså at våpenkort på rifle er godt nok for all rifleammo, og således også for hagle og håndvåpen. Jeg har ikke konkludert på hvorvidt jeg synes våpenkort kvalifiserer for all ammunisjon, det må jeg nesten få lov til å sove på, og jeg ser gjerne innspill til hvorfor det bør være slik.

[Lindskog]

Tja, hvorfor ikke? Jeg tenker ihvertfall som så: Hvis du først har våpen og våpenkort så er du veid og funnet ansvarlig nok til å eie på disse våpnene, og ammunisjon. Hvis jeg har våpenkort på si 9 mm pistol, hva rolle spiller det om jeg også handler med .45 og .38 når jeg først er i butikken, eller 308 eller 12/76 for den saks skyld? Hva er problemet, hva er faren? Krav til oppbevaring av ammo eksisterer, og de følger jeg. Har det da noe å si om jeg kjøper med meg 3000 9 mm, kontra si 2000 9 mm, 500 .38, 250 308 og 500 12/76? Kanskje har jeg venner eller bekjente som skyter dette og jeg kjøper med for dem når det er tilbud, kanskje handler jeg med litt rifleammo fordi jeg neste uke skal låne en rifle i det kaliberet etc. Jeg kan bare se fordeler med fjerning av kaliberbegrensing ved kjøp og salg av ammo, og overhodet ingen bakdeler.

 

Så jeg får nesten snu på spørsmålet ditt Razumny: Hvorfor skal det ikke være slik?

[00000]

En annen klar forenkling ville vært en våpengarderobe for jakt og en for sport hvor du fikk godkjenning for f.eks 5 eller 10 våpen av gangen, for de neste 5 eller 10 ville aktivitet være avgjørende og for de neste 5 osv osv ... eksakt hva du kjøpte innenfor din godkjente kvote skulle ikke spille noen rolle

Jasså Varegg, så dette er din oppfattelse av forenkling. Men hva med å gjøre det virkelig enkelt, som dette?:

 

Begrensningen på antall skytevåpen du kan eie, er regulert av plassen du har i våpenskapet ditt. Altså hvor sikkert du kan oppbevare dem. Folk med unormalt mange våpen, må på-beregne at dette vil bli kontrollert. DET ville være å gjøre det enkelt!

[razumny]

Det var definitivt et godt spørsmål, Lindskog. Faktum er at jeg som skytter ikke kan se noen gode argumenter mot. Derimot kan jeg se for meg at våre meningsmotstandere reagerer ved å fremstille det som om vi ønsker et frislipp av ammunisjon - hvilket en så betydelig liberalisering av reglene i deres øyne nok vil medføre.

 

Hva angår .32-40 sitt forslag til forenkling, vil det i praksis bety at det med dagens regler for oppbevaring av våpen ikke finnes noen restriksjoner for hvor mange våpen man kan anskaffe seg, da det bare er å legge vital del i våpenskapet. Jeg har ikke sjekket hvor mange forskjefter og sluttstykker jeg får plass til i mitt, men jeg tør påstå det er nok plass til å oppbevare våpen til i alle fall et kompani.

 

Jeg mener at garderoben er en god og logisk ordning, som ser ut til å ha blitt håndhevet feil av forvaltningen. At ingen har forsøkt å forfølge dette rettslig overrasker meg litt - dette burde kunne være en fanesak for NJFF.

[00000]

men jeg tør påstå det er nok plass til å oppbevare våpen til i alle fall et kompani.

La meg tippe razumny, at din samboer fort ville se seg lei av at du hadde så mange våpen (uten vital del) liggende rundt i huset. Og at du brukte så mye penger på skytevåpen. Men om jeg skulle ta feil, og det er helt greit for henne. Hva så? Vil du gjøre verden til et farligere sted å bo? Isåfall kunne det problemet vært løst, uten at alle andre må ha ett fast tak/antallsbegrensning nedskrevet i loven. Jeg ser ingenting galt i at store samlere stilles høyere, og andre krav til oppbevaring enn "vanlige folk". Det er taket på 6 for alle, som er det store problemet med garderoben.

[razumny]

La meg tippe razumny, at din samboer fort ville se seg lei...

Kona hadde utvilsomt sagt meg opp ganske raskt om jeg forsøkte meg på noe slik, men det er heller ikke poenget. Poenget er at en del av lovens intensjon, slik jeg har forstått det, er å begrense adgangen til skytevåpen. Ditt forslag blir i sammenligning et totalt frislipp.

Men om jeg skulle ta feil' date=' og det er helt greit for henne. Hva så? Vil du gjøre verden til et farligere sted å bo?[/quote']Nei, og det har jeg heller ikke deg mistenkt for å ønske.

Isåfall kunne det problemet vært løst' date=' uten at alle andre må ha ett fast tak/antallsbegrensning nedskrevet i loven.[/quote']Jeg er i prinsippet enig med deg i at det er en dårlig ide å ha et fastspikret tak, som ikke lar seg rikke på. Som jeg har nevnt noen ganger på denne og forrige side, er mitt standpunkt at en jaktvåpengarderobe er en god ide, forutsatt at de som har et dokumenterbart behov for det kan få mulighet til å anskaffe flere våpen enn det som i utgangspunktet er tillatt. Såvidt jeg forstår dere, er dette per i dag en praktisk umulighet. Da har vi ett av to alternativ; enten er den umuligheten nedfelt i lov, forskrift og/eller rundskriv, i hvilket tilfelle dette bør endres, eller så bunner umuligheten i forvaltningens anvendelse av lov, forskrift og rundskriv, i hvilket tilfelle det bør prøves rettslig.

Jeg ser ingenting galt i at store samlere stilles høyere' date=' og andre krav til oppbevaring enn "vanlige folk".[/quote']Her er vi hjertens enige, til tross for at jeg mistenker at jeg kan være noe mer konservativ i hvilke krav som stilles.

[Varegg]

Begrensningen på antall skytevåpen du kan eie, er regulert av plassen du har i våpenskapet ditt. Altså hvor sikkert du kan oppbevare dem. Folk med unormalt mange våpen, må på-beregne at dette vil bli kontrollert. DET ville være å gjøre det enkelt!

 

Et logistisk mareritt du legger opp til her, et totalt deregulering marked er ikke det vi ønsker og det er langt fra realistisk, et system hvor du søker og får tildelt en kvote på f.eks 5,6 eller 10 våpen er mye enklere å administrere.

[Hassel]

Hum...

Men å faktisk å diskutere det som er reelt - dvs forslaget til ny våpenlov og hva man faktisk kan gjøre der, er det vist ikke så mye lyst til. Det er jo noe jeg akket over tidligere i tråden. Inntrykket mitt er at man ender opp med å forholde seg til de innstramminger som kan komme som et resultat av at enkeltpersoner i forvaltningen på grunn av sin inkompetanse ikke skjønner bedre, og at bare vi for fortalt folket "den hele og fulle sannhet" så vil de straks innse sine egne feilforståelser og endre sitt syn på våpen i privat eie.

 

Det er altså forslaget til ny våpenlov som er reelt, å de å kaste bort tid på ønske seg å ragumtere at forslaget var andreledes, eller argumentere for endringer i statsforvaltningen er bare banalt og fordummende.

 

Når det gjelder jaktvåpengarderoben og utfordringen rundt den så er det i bunn og grunn ikke så interessant før man begynner med arbeid med forskrift til en eventuelt ny våpenlov. Men for ordens skyld:

Organisasjonene har et utvalg som jobber med den den eksisterende forskriften, hvorav nettopp utfordringen rundt det at enkelte politidistrikt (deriblant Oslo) behandler den som et maks tak (i tråd med tidligere streng jaktvåpen policy) kontra det som JD har gått ut med, at det er forenkling med saklig mulighet for utvidelse. Dog har dette arbeidet ligget noe i brakk, med tanke på arbeidet med den nye våpenloven, og det faktum at en ny lov, vil kreve en ny forskrift.

 

Videre så er det slik at for de aller fleste jegere i kongeriket så er faktisk jaktvåpengarderoben enten en forenkling, eller overhode ikke en begrensing. Dvs at den ordningen, slik den er i dag, også er ønsket velkommen av mange jegere og våpeneiere. Dog er det et ønske om at man får gått tilbake til det opprinnelige forslaget om 8 våpen i jaktvåpengarderoben - og det er kanskje et mulig utgangspunkt for ny forskrift, om man kan klare å komme opp med saklig, reel og overbevisende argumentasjon.

 

Når det gjelder 32-40 wins innlegg tror jeg at vi egentlig ikke en gang er på samme plan, noe som skader debatten.

Slik jeg forstår det så er det fra han side en ren prinsipiell diskusjon basert på et mer eller mindre konservativt og meget liberalistisk ståsted. Det er ikke våpenlovgivningen som i seg selv er temaet, men innskrenkninger i individets rett sett fra et gitt ideologisk synspunkt. Sett på den måten så er gir hans innspill betraktelig mer mening. Men hører de da hjemme i en tråd om de-facto lovgivning? Vi kan godt ta en debatt om rettigheter, og samfunnets behov satt opp mot Individets, jeg kan lett presentere den andre sidens argumenter på hvorfor forslagene som har kommet er lite gjennomtenkte og i bunn og grunn dårlige. Men det vil i svært liten grad kunne gjøre noe med hvordan en bør arbeide med det vi faktisk har, NOU'n og de endringer som kan komme i den før den blir en lov.

[wheelgunner686]

Hum...

Men å faktisk å diskutere det som er reelt - dvs forslaget til ny våpenlov og hva man faktisk kan gjøre der, er det vist ikke så mye lyst til. Det er jo noe jeg akket over tidligere i tråden. Inntrykket mitt er at man ender opp med å forholde seg til de innstramminger som kan komme som et resultat av at enkeltpersoner i forvaltningen på grunn av sin inkompetanse ikke skjønner bedre, og at bare vi for fortalt folket "den hele og fulle sannhet" så vil de straks innse sine egne feilforståelser og endre sitt syn på våpen i privat eie.

Det det dreier seg om er hvordan selge dette forslaget til stortinget og befolkningen, da helst uten de for skytterne negative justeringer som det statsansatte mindretallet har flagget i forslaget, f. eks. maks 3-5 skudd i magasinet på 1/2-auto rifler, og som de er i perfekt posisjon til å få med i den endelig st. prop. Der er det vanskelig å se hva som er forbundenes strategi.

 

Dette følger jeg at du svarer unvikende på.

[00000]

razumny

Kona hadde utvilsomt sagt meg opp ganske raskt om jeg forsøkte meg på noe slik, men det er heller ikke poenget. Poenget er at en del av lovens intensjon, slik jeg har forstått det, er å begrense adgangen til skytevåpen. Ditt forslag blir i sammenligning et totalt frislipp

Da tror jeg ikke helt du tok poenget med at samlere kan/bør ha et strengere regelverk å forholde seg til enn jegere. Hvis du har jaktvåpen nok til å bevæpne et helt kompani, da er du en samler. Dermed vil det være enkelt å utarbeide et regelverk som gir myndighetene en mulighet til å regulere dine aktiviteter, behov, eller antallsbegrensninger, hvis det skulle være nødvendig, uten å bruke en jaktgarderobebegrensning som et regulerings-virkemiddel. Dermed vil jeg kunne kjøpe mitt jaktvåpen nr.7 eller 8, og myndighetene vil holde øye med deg og arsenalet ditt, med det som grunn at du har gått over til en samlerstatus. Alle fornøyd, uten at vi behøver å bruke det livsfarlige begrepet "frislipp"

razumny

Her er vi hjertens enige, til tross for at jeg mistenker at jeg kan være noe mer konservativ i hvilke krav som stilles.

Det at du mistenker deg selv for en mer konservativ holdning, skyldes antageligvis følgende: Jeg mener at alle tiltak som fører til økt frihetsbegrensning hos enkeltmennesket, må ha en solid forankring i et påviselig faktum at det faktisk gir en gevinst av økt samfunns-sikkerhet. Mens du kanskje heller mer til: "høres det ut som en god ide, og kanskje kan gi en økt samfunns-sikkerhet, så kjør på med flere forbud, reguleringer og krav. Det kan vel ikke skade?". Hvis dette er tilfelle, kan jeg informere om to ting: Jo, det kan skade. Og: Du har det store flertallet på din side. De aller fleste i dette landet tenker akkurat slik.

 

Varegg

Et logistisk mareritt du legger opp til her, et totalt deregulering marked er ikke det vi ønsker og det er langt fra realistisk

At logistikk-marerittet skulle være så mye større enn det var før garderobe-begrensnigen ble innført, har jeg vanskelig for å se. Men som nevnt leger opp i innlegget, hvis reguleringen er så viktig fra myndighetenes side, så kan det løses på andre måter en ett fast tak på jaktvåpen. F.eks et system der et visst antall gir deg en samlerstatus, og strengere krav og kontroller å følge.

 

Hassel

Slik jeg forstår det så er det fra han side en ren prinsipiell diskusjon basert på et mer eller mindre konservativt og meget liberalistisk ståsted. Det er ikke våpenlovgivningen som i seg selv er temaet, men innskrenkninger i individets rett sett fra et gitt ideologisk synspunkt.

Dette er riktig. Men selv om du har veid mine forslag som dårlige. Så har det kommet mange forslag fra andre hold, som vedrører både beslag og oppbevaring av beslag, krav til oppbevaring av ladekomponenter som er nesten umulig å følge etter dagens lovgivning, med flere, som er eksempler på ting som både burde vært jobbet med, og som støtter mitt ideologiske synspunkt.

Pekkan

Når man skal argumentere hvor håpløse representantene er, som har jobbet med å utarbeide forslaget til ny våpenlov, er ville det naturlige vært å ramse opp de mest grusomme innstrammingene den nye loven vil gi oss brukere. Du endte opp med de to nevnte innsigelsene..

Nå har det seg slik Pekkan, og dette skyldes sikkert de tidligere nevnte lesekunnskapene dine, at det ikke var de "grusomme innstramningene" i det nye lovforslaget som ble kritisert i mitt innlegg. Det som ble kritisert, var at utvalget ikke ville ta tak i alle de tullete reglene i forskrifter og lovparagrafer, som allerede hadde sneket seg inn i våpenlovgivningen før det ble besluttet å fornye loven. Grunnen til at du etterlyser flere eksempler på slike tulleregler, og at du ikke allerede er introdusert for flere av dem, er sannsynligvis fordi du ikke har fulgt prosessen så nøye over lengre tid.

 

Men til tross for anarkist-beskyldninger og feil-siteringer, så fortjener du vel noen "viktige ankepunkt", siden du tydeligvis ikke har fulgt med hele veien. Ett av mine forslag var å prøve å endre de gamle begrepene i lovverket som kalles "krav til behov" og "krav til aktivitet". En endring, omformulering eller presisering av disse begrepene, kunne skapt en lov som ivaretok samfunns-sikkerheten uten å gjøre våpeneierne totalt rettsløse i forhold til egne eiendeler, kjøpt for egne beskattede midler. Selv om utgangspunktet for arbeidet var at "loven er streng nok som den er", ble dette forslaget glatt avvist, rett å slett fordi ingen andre så at det kunne være et problem at "bukken passer havresekken". Og at denne instansen er gitt frihet til å synse og tolke som de vil selv. Den eneste andre her inne som har sett problemet med dette er Erlend Meyer. Han har en del synspunkter som stemmer godt overens med mine. Og siden han fremdeles besitter en positivitet ala denne:"Man kan starte med å ikke se på endringer som utopiske. Du vil aldri kunne klare det du tror er umulig." bidrar han også med langt mer konstruktive innlegg enn mine. Og som er langt mindre surnet av bitterhet, enn det mine er.

 

Slik loven er formulert i dag: Behøves ikke mer, enn at kona de blir sur, fordi du har sittet oppe å surfet på pornosider på natta. I hevngjerrighet ringer hun inn en bekymringsmelding til politiet. Som kommer å henter din flotte drilling din, til en verdi av 100.000 kr. Sleper den med seg ned på politistasjonen, hengende etter tilhengerfestet på bilen. Uten at du kan gjøre en dritt.

 

Til og med bandittene i Hells Angels har et bedre rettsvern på egen eiendom. Politiet prøvde å beslaglegge lokalene deres, med begrunnelsen at det faktisk var begått en kriminell handling der. (tenk om de hadde beslaglagt hytta og huset til en tidligere ordfører i Vågå, med samme grunn ). Det gikk ikke. Mangelen på utvalgets vilje til å, i det minste prøve, å innføre et snev av rettsikkerhet til våpeneierne er det som skuffer meg aller mest.

 

Og ja Hassel, jeg vet at det ikke bidrar noe til saken. Men det var skrytet av utvalgets arbeid som satte meg i gang. Jeg vet jeg burde holdt meg for god til å kommentere det. Men det klarte jeg altså ikke. Beklager

[Hassel]

Det det dreier seg om er hvordan selge dette forslaget til stortinget og befolkningen, da helst uten de for skytterne negative justeringer som det statsansatte mindretallet har flagget i forslaget, f. eks. maks 3-5 skudd i magasinet på 1/2-auto rifler, og som de er i perfekt posisjon til å få med i den endelig st. prop. Der er det vanskelig å se hva som er forbundenes strategi.

 

Dette følger jeg at du svarer unvikende på.

Oi, det beklager jeg. Har nok ikke helt fått med meg det spørsmålet i støyen rundt. Og det er riktig dumt, for det er et riktig og viktig spørsmål. Og et jeg ikke har noe riktig svar på. Mye enklere å se hvilke strategier som neppe vil lønne seg kontra hva som vil være lurt...

Men det er fler faktorer en må ta hensyn til, den viktigste er at det indetnleverte forslaget ikke ligger en slik begrensning, men et ganske tungvintnforslag til å registrere høykapasitets magasiner. (Mer en 20 for pistol og mer en 10 for rifle)

 

Lovforslaget er altså et ferdig forslag, og det vil være meget uryddig om en av partene som har vært med på å utforme det, etter høringsrundene - skulle påvirke til endring i det som man har blitt enig om. Ikke umulig, men som nevnt meget uryddig. Så,for min del er det politikerene jeg tror er nøkkelen.

 

Da gjenstår det å bli eller mindre enige om hva "vi" faktisk vil og ønsker, og hvilke kompromier en eventuelt kan akseptere. Er det f.eks et krav om at jegere skal ha tilgang til våpen med lett tilgjengelige utbyttbare magasiner med høy kapasitet? skal det være en eller annen form for registrering av magasiner, eventuelt skyttere med behov for slike magasiner? (I praksis DSSN og NROF) OSV...

 

Videre er viktig å prøve å forutse hvordan våre mål og argumenter kan og vil bli møtt. Eksempelvis kan f.eks en poengtering av det rent praktisk umulige i å registrere høykappasitets magasiner på en fornuftig og rimelig måte, like gjerne gjerne føre frem til et totalforbud som en fjerning av bestemmelsen. For begge løsninger bidrar til å stanse unødig byråkrati.

[Guest]

32-40. Jeg er enig i det meste, kanskje alt av det du og Erlend Meyer har skrevet her inne, men at du mener dere er de eneste som har skjønt at det ikke er lurt at bukken passer havresekken, er vel i beste fall en unøyaktighet, og i verste fall en arrogant holdning fra din side. Å ha lest hele tråden gjelder for deg også, da vil du se at det er en hel haug som mener vi har et byråkrati problem. Siden du kan lese mener jeg

[00000]

Da beklager jeg det Mark. Erlend er lett å se, og han skriver godt. Men ingenting gleder meg mer enn at det er enda flere av oss her inne, som ser at økt samfunns-sikkerhet ikke nødvendigvis kun kan reguleres gjennom strengere regler, og en forskyvning av ansvar fra enkeltmennesket til det offentlige.

[Guest]

Eksempelvis kan f.eks en poengtering av det rent praktisk umulige i å registrere høykappasitets magasiner på en fornuftig og rimelig måte, like gjerne gjerne føre frem til et totalforbud som en fjerning av bestemmelsen. For begge løsninger bidrar til å stanse unødig byråkrati.

En viktig setning. Det er selvfølgelig bra og nødvendig å diskutere detaljer. Minst like nødvendig er det å diskutere prosessen bak(som blir mer og mer overkjøring) og hvordan vi kan gjøre noe med den ellers er det helt sikkert tapt på sikt, ikke bare HA med store magasiner. Å tenke såpass langt er et minimum.

[Guest]

Alt i orden. Det er svært mange som tenker som bl.a. deg og E. Meyer, og han er svært god med pennen ja

[wheelgunner686]

Oi, det beklager jeg. Har nok ikke helt fått med meg det spørsmålet i støyen rundt. Og det er riktig dumt, for det er et riktig og viktig spørsmål.

Ingen årsak, som sagt, der er meget støy her

 

Og et jeg ikke har noe riktig svar på. Mye enklere å se hvilke strategier som neppe vil lønne seg kontra hva som vil være lurt...

Skal ikke skryte på meg løsningen her dessverre, men frustrerende å bare sitte og høre på alle mer eller mindre saklige mediautspill vedrørende våpensaken.

 

Men det er fler faktorer en må ta hensyn til, den viktigste er at det indetnleverte forslaget ikke ligger en slik begrensning, men et ganske tungvintnforslag til å registrere høykapasitets magasiner. (Mer en 20 for pistol og mer en 10 for rifle)

]Lovforslaget er altså et ferdig forslag, og det vil være meget uryddig om en av partene som har vært med på å utforme det, etter høringsrundene - skulle påvirke til endring i det som man har blitt enig om. Ikke umulig, men som nevnt meget uryddig. Så,for min del er det politikerene jeg tror er nøkkelen.

Utvilsomt uryddig, men ikke værre så enn jaktvåpengarderoben som gikk fra 6 til 8. Særlig siden det jo faktisk bare er en meget liten del av skyttermiljøret som berøres kan dette fort bli "sukkeret" som må til for å beholde halvautovåpen overhode. (Og jeg som kjøpte buskmester i sommer, har ikke fått vært på stevner enda engang...)

 

Da gjenstår det å bli eller mindre enige om hva "vi" faktisk vil og ønsker, og hvilke kompromier en eventuelt kan akseptere. Er det f.eks et krav om at jegere skal ha tilgang til våpen med lett tilgjengelige utbyttbare magasiner med høy kapasitet? skal det være en eller annen form for registrering av magasiner, eventuelt skyttere med behov for slike magasiner? (I praksis DSSN og NROF) OSV...

Videre er viktig å prøve å forutse hvordan våre mål og argumenter kan og vil bli møtt. Eksempelvis kan f.eks en poengtering av det rent praktisk umulige i å registrere høykappasitets magasiner på en fornuftig og rimelig måte, like gjerne gjerne føre frem til et totalforbud som en fjerning av bestemmelsen. For begge løsninger bidrar til å stanse unødig byråkrati.

Ja, men samtidig unngå konklusjonen: "Javel, da tar vi ikke sjagsen på magasiner i det hele tatt". Vi må nok lære oss gode balansekunster fremover...

[Guest]

Når det gjelder 32-40 wins innlegg tror jeg at vi egentlig ikke en gang er på samme plan, noe som skader debatten.

Slik jeg forstår det så er det fra han side en ren prinsipiell diskusjon basert på et mer eller mindre konservativt og meget liberalistisk ståsted. Det er ikke våpenlovgivningen som i seg selv er temaet, men innskrenkninger i individets rett sett fra et gitt ideologisk synspunkt. Sett på den måten så er gir hans innspill betraktelig mer mening.

Det er ganske så sikkert at dere ikke er på samme plan. Å utelukke samfunnsverdier og individets verdi fullstendig mentalt fører bare til at vi en dag sitter igjen som noen fjotter, og lurer på hva som egentlig skjedde. Sagt på en annen måte har man uten dette i mente akseptert at bukken skal passe havresekken, det er bare sånn. Da har vi allerede tapt, og vi har mistet integritet og selvrespekt. Det er selvfølgelig spørsmål om grad her. Uten å tenke lenger enn detaljer ang. spesifikke våpentyper nytter dette ikke på sikt. Jeg prøver ikke å overbevise Hassel.

[Varegg]

Forskjellen Mark ligger i at enkelte vil ha totalt frislipp på alt og begrunner det med argumenter som samfunnssikkerheten ikke forringes av personelig frihet til å eie så mange våpen de orker (eller som kona tillater), våpen er faktisk ganske farlige og hvem som får eie hva og i hvilke mengder har absolutt med samfunnssikkerhet å gjøre.

 

Argumentene er billige, de er så liberale at selv en amerikaner ville fått en tåre i øyenkroken.

 

Nå har det seg sånn at noe regulering er nødvendig, det kan være negativt for noen få men vil gavne så og si alle, Norge er faktisk ganske gode på å finne reguleringer som balanserer det meste oppimot privates interesser kontra statlige.

[Hassel]

@mark, jeg tror du misforstår....

Det er ikke noe poeng i å diskutere hvilke verdier som en mener bør ligge til grunn for den samfunnsordning man ønsker å leve i, når man diskuterer noe konkret som finnes innenfor gitte rammer.

Det eneste som har et snev av hensikt, er å diskutere hva man kan gjøre og ønsker å gjøre med det utarbeidelse forslaget til ny våpenlov. Å dra inn meninger om hvordan ting burde ha blitt og burde ha vært er ikke spesielt meningsfyllt.

[Guest]

Nå har det seg sånn at noe regulering er nødvendig, det kan være negativt for noen få men vil gavne så og si alle, Norge er faktisk ganske gode på å finne reguleringer som balanserer det meste oppimot privates interesser kontra statlige.

Det er jeg enig i, men denne kvaliteten forringes i et progressivt tempo mener jeg. Kan vel ikke helt se at noen ønsker et totalt frislipp. Uansett må vi ha en regulering, hvordan den bør være og mekanismene bak er hva vi diskuterer. Hassel: Jeg tror jeg forstår helt rett. Alt det jeg har skrevet hittil er under forutsetning av at vi mener f.eks. dagens våpenlov uten ytterligere innstramninger er samfunnsmessig forsvarlig. At politibyråkrater med en negativ holdning til privat våpeneierskap har alt for mye makt er et problem for demokratiet og individets verdi. Uten å ha dette i tankene ved en prosess videre må vi finne oss i å bli overkjørt. At en viss frihet innebærer en viss risiko er riktig, derfor er dette også et spørsmål om en samfunnsordning som du kaller det. Så hvis vi vil ha mulighet for fortsatt skytesport som ligner dagens fremover må vi gjøre mer enn å påvirke en liten gruppe byråkrater. At alle organisasjonene jobber aktivt opp mot de lovgivende myndigheter er et viktig arbeide. Hva kan vi gjøre utover det? Som du selv har sagt ser enkelte som har tyngde ovenfor Stortinget m.m. med mistro på at sivile i det hele tatt skal kunne eie skytevåpen. Disse skjønner kun politisk makt, og der er en mest mulig synlig tilstedeværelse offentlig en maktfaktor som vi bør jobbe mot over tid. Ditt uforanderlige standpunkt om å gå svært stille i dørene utenfor offentlighetens lys er etter min mening helt i tråd med bl.a. politibyråkraters interesse.

[Tiwaz]

Den eneste andre her inne som har sett problemet med dette er Erlend Meyer. Han har en del synspunkter som stemmer godt overens med mine. Og siden han fremdeles besitter en positivitet ala denne:"Man kan starte med å ikke se på endringer som utopiske. Du vil aldri kunne klare det du tror er umulig." bidrar han også med langt mer konstruktive innlegg enn mine. Og som er langt mindre surnet av bitterhet, enn det mine er.

 

Er flere som ser problemer med hva du skriver, personlig gidder jeg rett å slett ikke diskutere med enkelte ivrige skribenter her inne som er så opptatt av sine egne meninger at de ikke evner å ta til seg hva andre sier. Det er kommet mengder av forslag, mange gode, andre kanskje ikke så gode, men alt blir avvist og til tider latterligjort fordi de ikke stemmer overens med hva de "ivrige" mener.

[razumny]

@32-40: Ryddig og fint innlegg der, hvor du også kommer med mer detaljer på det jeg reagerte på. Slikt liker jeg. Jeg krever ikke at man skal ha alle tanker ferdigkvernet før man kan skrive noe som helst, men snarere at man kommer med mer info der det synes nødvendig. For god ordens skyld; jeg mener at forbudssamfunnet er en upraktisk måte å løse ting, og at lovverket i utgangspunktet skal bygge på tillit. Å påstå at jeg mener at "høres det ut som en god ide, og kanskje kan gi en økt samfunns-sikkerhet, så kjør på med flere forbud, reguleringer og krav. Det kan vel ikke skade?" er så dumt at jeg mener det faller på sin egen urimelighet. Jeg har ikke ukritisk og ubegrunnet argumentert for flere forbud, reguleringer og krav, tvert om har jeg begrunnet samtlige reguleringer.

 

Jeg ser at det er mange som mener jaktvåpengarderoben er problematisk, ikke fordi den i seg selv ikke fungerer, men fordi søknad om utvidelse av denne i praksis har vist seg umulig. Jeg spør derfor igjen, hva er egentlig problemet? Ligger problemet i hvordan lov, forskrift og rundskriv er skrevet, eller i forvaltningens praksis med disse? Kan noen svare meg på det? Om det er førstnevnte, ja da må vi jobbe med det inn mot utvalg og folkevalgte. Er det sistnevnte, ja da er det, som tidligere nevnt, en sak for domstolene, og bør være en svært interessant sak for NJFF å føre på vegne av sin medlemsmasse.

[Lindskog]

Er vel en kombinasjon av at det ble skrevet "særdeles kvalifisert behov" eller noe i den duren, og at dette av store deler av forvaltning blir tolket til "du får kjøpe seks jaktvåpen, punktum".

 

Intensjonen med garderoben var vel god den, i utgangspunktet. Fjerne masse unødvendig byråkrati ved å kunne kjøpe åtte jaktvåpen uten å begrunne noe som helst, og så kunne kjøpe flere ved å dokumentere behov. Det er ganske langt fra seks våpen som et absolutt tak.

 

For min del er to salongrifler et absolutt minimum, og da er allerede en tredjedel av garderoben min vekk. Sleng på et ei hagle til havsbruk og ei til skaubruk, ei elgbørse og ei småviltbørse, og så var det fullt gitt. Null plass til noe mer spesialisert, for ikke snakke om et par-tre salonger til for moro skyld.

 

Åtte våpen og så må du begrunne, slik det originalt skulle være, det må da være noe realistisk det kunne gå an å jobbe mot?

[8X68S]

Hvordan jaktvåpengarderoben blir praktisert er et eksempel hva som nå faktisk er hovedutfordringen. Dette er et veldig alvorlig demokratisk problem.

Hvordan den nye våpenloven blir utformet er faktisk mye mindre viktig enn hvordan den blir praktisert. Det første som må kveles er direktoratets mulighet til å drive politikk på vegne av de folkevalgte og til folkets beste. Veien til helvete er som kjent brolagt med gode hensikter.

POD er absolutt ikke alene om dette, det er et uvesen som gjennomsyrer store deler av statsforvaltningen. Dette er noe som journalistene burde sette et mye større kritisk søkelys på.

Det er et paradoks at hvis jeg virkelig skulle hatt reell makt til å påvirke områder som jeg har en brennende interesse for, så bør jeg satse på å bli byråkrat fremfor politiker.

[Guest]

Helt enig. Vi trenger en realistisk mulighet i rettsvesenet til å møte lovbrudd fra forvaltningsorganer. Det hadde vært lett å få til, hvis vi var mer samlet enn i dag.

[razumny]

Jeg forstår det slik at forskriftens ordlyd med "meget kvalifisert behov" i praksis betyr et absolutt tak. Jeg er helt enig i at dette er problematisk. Jeg er allikevel fremdeles tilhenger av intensjonen bak jaktvåpengarderoben, da jeg mener at det å ikke behøve å begrunne behovet innenfor basis-utvalget er en god ide, både for oss som jegere og skyttere, og for forvaltningen. Jeg mener derfor også at det må være en god ide å skrive det inn i loven, slik forslaget er (evt. med en økening av garderoben til det opprinnelige åtte) og moderere ordlyden til å hete "kvalifisert behov", i stedet for dagens "meget kvalifisert behov".

 

Dette vil ha to ringvirkninger:

1: Lov trumfer forskrift som igjen trumfer rundskriv, hvilket vil si at forvaltningen til en viss grad må endre praksis, og realitetsvurdere søknader utover garderoben

2: Det vil være bedre mulighet for å prøve overtramp fra forvaltningens side rettslig, hvilket gir oss bedre rettsvern

[razumny]

Hvordan den nye våpenloven blir utformet er faktisk mye mindre viktig enn hvordan den blir praktisert.

Her er jeg uenig med deg; utforming er alfa og omega for fremtidig rettslig prøving av saksbehandlingen. Et godt eksempel på det er forskjellen på "kvalifisert behov" og "meget kvalifisert behov", der sistnevnte åpenbart må medføre langt strengere krav til søker enn førstnevnte.

 

Sagt på en annen måte; praksis må tilpasse seg loven, mens loven ikke tilpasser seg før den endres.

[Varegg]

Du snakker om å prøve jaktgarderoben rettslig med tanke på praksis med et "tak" på 6 våpen ... jeg tipper det ikke er gjort av den enkle grunn at en eventuell behovsprøving blir vansklig å forklare for eieren som allerede sliter med å forklare hvorfor han har et par salongrifler kun for moro og ønsker et par salongrifler til

[skog]

Det vi bør frykte er tidsbegrenset våpenkort på halvautomatiske våpen. Om det blir innført skal vi virkelig få kjørt oss med tanke på forvaltningens tilbøyligheter. Vi trenger ikke å se lenger en til Sverige for å skjønne hvor det bærer hen

[Erlend Meyer]

eventuell behovsprøving blir vansklig å forklare for eieren som allerede sliter med å forklare hvorfor han har et par salongrifler kun for moro og ønsker et par salongrifler til

Nå argumenterer du urent, dette er en situasjon hvor man ikke ville få innvilget søknaden etter gamle regler heller. Man må vel ta utgangspunkt i en sak hvor man har reellt behov for et ekstra våpen?

 

Det evige spørsmålet blir jo da hva som ligger i begrepet "behov", jeg synes det er et grunnleggende bedritent og uklart begrep. Man kan snakke om rimelig behov eller kvalifisert, men hva betyr egentlig det? Har man egentlig behov for mer enn tak over hodet og mat på bordet? Hva om du måtte søke om en bil på samme måte? Hvem skulle kunne sette seg til doms over hva du egentlig har behov for?

 

Jeg er i utgangspunktet for behovsprøving, ikke fordi jeg mener det er den beste måten men fordi jeg ikke kommer på noe bedre system. Behovsprøving siler ut folk som ikke har en genuin interesse for våpnene og dermed noe reelt å tape på inndragelse, slike mennesker vil være en trussel for oss andre. Det er ikke optimalt, men det fungerer i det minste.

 

Problemet med garderoben er at den åpnet for en absolutt tolkning av begrepet behov. Det er et faktum. At intensjonen var god spiller ingen rolle, vi ser hva resultatet ble. Man kan si at praksisen er feil, men det er slik forvaltningen jobber, og jeg tror ikke vi kan omskolere forvaltningen på dette punktet. Derfor mener jeg at man må gå løs på selve loven som har gitt de denne friheten, forvaltningen har ikke vist seg skikket til å utøve denne graden av skjønn.

[Hassel]

Tidsbegrensede våpenkort er en trend i europa somlett kan plukkes opp av norske politikere ja - så da vil det være et reelt fokuspunkt. Trikset vil vel på mange måter være å finne en god argumentasjon som ikek samtidig setter folk på tanken om bruke tidsbegrensede kort - for det finnes det mange argumenter for.

[8X68S]

@Razumny, hvis du fikk med deg prosessen rundt innføringen av jaktvåpengarderoben,og hva som ble kommunisert både fra organisasjoner og statsapparat den gangen. Så ser du vel at problemet er praktiseringen av loven uavhengig om det står kvalifisert behov eller meget kvalifisert behov.

Så lenge meget kvalifisert behov kan tolkes til å bli et absolutt tak, så kan det samme gjøres med kvalifisert behov. Hadde intensjonen med loven vært maks 6 jaktvåpen pr jeger. Så regner jeg med at det hadde stått noe slikt som at, til jakt kan det erverves 6 våpen.

 

Kast den eksisterende våpenloven på dynga, lag en ny som er kraftig forenklet og tydelig og ta fra POD muligheten til å regulere med rundskriv.

Bedre for jegere, skyttere og de stakkars "tantene" rundt omkring på våpenkontora som stadig får tredd nye tulleoppgaver ned over øra, uten at det følger med ekstra resurser.

[skog]

Det beste argumentet mot, er at forvaltningen allerede i dag har mulighet til å frata våpenkortene til personer som ikke lenger oppfyller kravene med tanke på vandel og aktivitet. Dessuten vil en ordning med midlertidige våpenkort generere mer byråkrati og enda en byrde på lovlige borgere.

[Guest]

Det spørs om dette er nok til å hindre at det skjer. Jeg tviler, selvoppholdelsesdriften til byråkrativesenet kan nok håndtere dette også.

[Varegg]

eventuell behovsprøving blir vansklig å forklare for eieren som allerede sliter med å forklare hvorfor han har et par salongrifler kun for moro og ønsker et par salongrifler til

Nå argumenterer du urent, dette er en situasjon hvor man ikke ville få innvilget søknaden etter gamle regler heller. Man må vel ta utgangspunkt i en sak hvor man har reellt behov for et ekstra våpen?

 

Hvorfor urent?

 

Som håndvåpenskytter må jeg begrunne hvert eneste kjøp og i prinsipp forsvare de foregående, hvorfor er det så vansklig for jegere å begrunne hvorfor de trenger våpen nummer 7, 8, 9 og 10?

[Hassel]

@skog

Ja, jeg tror den beste argumentasjonen, spesielt med det nåværende politiske klima er se på en eventuelt unødig byråkratisering og økt kostnad med et slikt system. da ikke minst målt opp hvilke "samfunnsnyttige" effekter en kan få ut av det,

[Erlend Meyer]

Hvorfor urent?

Seriøst? Jeg kan lett se rimelig behov for en garderobe som dette:

 

En tung 22 for trening og kråkeskyting.

En lett delbar 22 for rypejakta.

En dobbeltløpet hagle for rype/skogsfugl.

En pumpe for sjøfugl.

En kombi/drilling for hare/rådyr.

En rifle i 223 for rådyr og kråkesprenging.

En rifle i 9,3 for elg.

En rifle i 6.5 for villrein.

 

Dette er ikke et urimelig oppsett og går langt over den hellige garderoben. DET er en rettferdig problemstilling, ikke "en drøss 22er for moro skyld".

[razumny]

Jeg har ingen problemer med det oppsettet i det hele tatt, og mener også at det bør gå gjennom behovsprøvingen for mer enn seks våpen. Spørsmålet er hvorfor man ikke har utfordret vedtak ved et slikt oppsett?

[Erlend Meyer]

Fordi vi og våre interesseorganisasjoner er så livredde for å bli uvenner med forvaltningen?

[Varegg]

Fordi vi og våre interesseorganisasjoner er så livredde for å bli uvenner med forvaltningen?

Er det et poeng i seg selv?