SSG-67 Posted October 1, 2009 Share Posted October 1, 2009 (edited) Mangt og mye er sakt og skrevet om emnet, mye av det er tilgjengelig på nettet. Sinclair har en informativ artikkel om dette på denne adressen http://blog.sinclairintl.com/2009/02/19/outside-case-neck-turning-for-factory-rifles/ Varmint Al har sin tilnæring her http://www.varmintal.com/arelo.htm (fikk ikke opp denne siden da jeg prøvde sist, men har hatt den oppe tidligere) Det slo meg at det er mye informasjon der ute, men jeg har ikke kunnet finne noen konkrete fakta eller tester som har bekreftet at dreiing av hylsehalser har noen, fortrinnsvis, forbedrende effekt. I alle fall ikke på "normale" rifler uten tightneck kammer. Så hva gjør man ? Sparke i gang en dugnad..?! funker det...tja?...næææh ?... hvorfor ikke ! Så her er ideen: Jeg sparker i gang ballen her og nå ved å presentere noen tanker og setter dem ut i livet. Deretter satser jeg på at Kammer ånden våkner i noen og enhver og at villige bidragsytere kaster seg over tilgjengelig ladeutstyr og tester villig vekk og presenterer resultatene sine i denne tråden. Noen... må ta seg bryet med å systematisere resultatene og presentere resultatene for kaliber, halstykkelse, ekspansjon, presisjon osv....osv. Her skulle det være mulig å lære noe for både gammel og ung på kammeret. Har jo sett tråd her inne som undres over "gamlekaras" fravær, kan vi inspirere litt med dette ? Jeg håper det. Vel her er kickoff. Dette er verktøyet ble innkjøpt for dreiing av hylsehalsene. Det er en K&M halsdreier med .30 ppilot og justerbart skjær med 0,0002 " merking (0,005 m) Verktøyet er i mikrometermerket, men synes å være lett justerbart for små kutt. På bildet sees også en ekspander for å ekspandere hylsehalsene slik at evt. ujevnheter i hylsehalstykkelse presses ut på yttersiden av hylsehalsen. Det blå skaftet med hylseholder er for hånd dreiing av hylsene. Denne holderen ble satt i en drill for å effektivisere dreiejobben noe. Halsdiameteren ble målt etter at prosjektilet var satt i hylsa for å få mest mulig nøyaktig diameter og for å kunne beregne hvor mye halsen måtte ekspandere i kammeret ved avfyring. Diameteren ble målt to ganger på hver hylsehals, målene ble tatt 90 grader i forhold til hverandre. Gjennomsnittlig diameter ble beregnet i tillegg til standardavvik for ytre halsdiameter. Alle data ble satt inn i et regneark for å kunne sammenholde parametrene opp mot resultatet. Dette for å lettere se sammenhenger. Her sees 5 hylser. Fra venstre mot høyre er det : Udreid, -0,010 mm, - 0,015 mm, - 0,020 mm, - 0,025 mm Så langt har jeg tatt utgangspunkt i en ladning som gir jevne og repeterbare resultater i mitt våpen. Ut fra dette utgangspunktet har jeg dreid hylser fra såvidt skimmet overflaten til jevn neddreiing over hele hylsehalsen. Det er kun halstykkelsen som er ulik, og nå gjenstår bare testing. Hundre hylser er neddreid slik at rundt 75-80 prosent av halsene er fjernet for messing. Ammo klar for testing Utgangspunktet for testingen er en ladning som går "greit" i mitt våpen, som jeg har nevnt. Ladningen består av Lapua hylser, engangs skutte i mitt våpen, som er trimmet for lengde og ompresset i en Lee Collet die. Det er benyttet Federal 210 LR hetter, Vihtavuori N150 krutt (43,5 gn) og Sierra Matchking 168 gn kule satt til 72,0 mm. Utgangshastigheten er ikke målt, men antas å ligge rundt 800 m/s. Hastigheten er ikke vesentlig i dette eksperimentet og ladningen er rundt 1 gn lavere enn max oppgitt i Vihtavuori sin ladetabell. Resultatene av testskyting med denne ladningen er målt med OnTarget- software og har gitt et snitt på 18 mm for totalt 8 serier av 5 skudd. Nedenfor er noen representative serier gjengitt, merk at alle fluer, napp og andre ting enn perfekte skudd er tatt med i bergningen av gjennomsnittet for seriene. Jeg har så langt ikke beregnet max spredning og standardavvik for seriene, men disse vil bli lagt til grunn ved sammenlignong av seriene fra udreide og dreide hylsehalser. Her er hva Varmint Al forventer av dreiing av hylsehalser for fabrikkvåpen: "The neck turned cases will improve accuracy by decreasing the group sizes approximately 50% and get rid of most of the wild fliers." Noe tallmateriale: Med utgangspunkt i ladet ammo uten dreide hylser målte jeg 10 hylser for å finne gjennomsnittlig diameter på hylsehalsen med isatt kule. Etter dette ble det målt flere punkter rundt hylsehalsen på hver hylse for å finne maksimale avvik = største spredning av tykkelsen på hylsehalsene. Av dette tallmaterialet ble det beregnet middelverdi for avvik og standardavvik. Middelverdi : 8,57 mm max avvik : 0,04 mm middel avvik : 0,017 mm std.avvik : 0,0106 mm Samme prosedyre ble gjennomført på "halvdreide" hylser som et sammenligningsgrunnlag. Middelverdi : 8,56 mm max avvik : 0,02 mm middel avvik : 0,008 mm std.avvik : 0,0078 mm Heldreide hylsehalser gav ikke noe avvik... Det som slår meg er at beskjedne 0,01 mm gjennomsnittlig reduksjon i hylsehals diameter halverer den max avvik og det midlere avviket. Om Varmint Al har rett i at dette skal gi 50% reduksjon i spredningen på skiva, tja se det gjenstår å se. Disse to seriene er representativ for resultat fra testskyting med heldreide hylsehalser. Resultatet er ikke bedre en udreide hylsehalser, men ennå gjenstår det mye testskyting fær konklusjoner kan dras. Denne serien var den beste av 4 serier skutt på 200 meter med halvdreide hylsehalser. De øvrige seriene var litt dårligere, men ligger innenfor 25 mm. Denne serien var på 21 mm. Etter noe testskyting har jeg begynt å få noe data som grunnlag for å se om det finnes noen trend i forhold til om dreiingen av hylsehalser har noen effekt. Her får folk med mer matematisk kunnskap rette på meg om jeg trår feil, men jeg skal prøve å presentere data etter beste evne (Sat... denne skriveruta som scroller i tid og utid er irrrriterende ) Jeg velger å presentere middelverdi (median) og gjennomsnittsverdi for seriene. Grunnen for dette er at median verdien er mer "robust" for utslag av tilfeldige feil under f.eks testskytingen. Tallene presenteres som MOA fordi noe av testskytingene er foretatt på ulike avstander (100 og 200 meter). Bruker en MOA som 29,6 mm @ 100 m. .........................Gjennomsnitt...................Median...............Std dev................ Udreide halser.........0,692..........................0,712..................0,176.................. DHalvdreide halser...0,577...........................0,486..................0,237................. Differanse..............0,115...........................0,226..................0,061................. % forbedring...........16,6............................31,8................... Tallgrunnlaget er ikke så alt for stort enda. Tallene over er beregnet ut fra 8 serier av 5 skudd for udreide hylser, og 6 serier av 5 skudd med halvdreide hylser. Grunnlaget er alt for tynnt til å trekke konklusjoner, men det ser jo lovende ut Den subjektive oppfattelsen av resultatene er noe i tråd med det som er nevnt tidligere, nemlig at skytteren kan være den begrensende faktor. Jeg merker at om det er en ørliten bevegelse av trådkorset på vei ut fra blinken så vises det som en flue i serien. På samme måte merker jeg at ulikt press av kolben mot skuldra straks straffes med fluer. Det krever i det hele tatt full konsentrasjon på alle faktorer under testskytingen når samlingene skal krympes til et minimum. Det positive er at om jeg gjør mitt så belønnes man med serier av denne typen på 200 meter. Også her har Sinclair noen visdomsord http://blog.sinclairintl.com/2009/01/15/shooting-non-benchrest-rifles-from-the-bench/ Edited October 27, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger#44 Posted October 2, 2009 Share Posted October 2, 2009 Hm, sjekk bildene dine.. jeg får bare den berømte hvite firkanten med rødt kryss i Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 3, 2009 Author Share Posted October 3, 2009 Bildene ordnet og første post oppdatert. Kommer tilbake med oppdateringer i første post hele veien, den neste vil bli noe statistikk rundt jevnheten på hylsehalsene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
300kongen Posted October 3, 2009 Share Posted October 3, 2009 Forstår jeg deg rett i at du dreier ned hylsahalser som du bruker i et våpen uten tight-neck kammer? Benytter du forskjellige bushinger i henhold til hvor mye du dreier ned? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 3, 2009 Author Share Posted October 3, 2009 Forstår jeg deg rett i at du dreier ned hylsahalser som du bruker i et våpen uten tight-neck kammer? Benytter du forskjellige bushinger i henhold til hvor mye du dreier ned? Du forstår meg helt rett Og nei, jeg bruker ikke bushinger, jeg bruker en Lee Collet die. Det kan godt hende at tilgjengelig utstyr ikke er optimalt for slik testing, men det er hva jeg har og det jeg bruker. Om dette i det hele tatt gir noe som helst annet enn tidsfordriv har jeg ingen anelse om, men jeg fant det verdt å prøve. I teorien (!) burde jevne hylsehalser gi jevnere hold på kula, det burde medføre at prosjektilet blir bedre sentrert og kanskje, bare kanskje, medfører dette bedre presisjon eller jevnere utgangshastigheter eller..... Men bare kanskje. Derfor tester jeg Jeg skal oppdatere første innlegg med tallmateriale om litt for å illustrere bedre hvilke størrelser det er snakk om. da blir det snakk om kammerdimensjon (hals), halstykkelser og statistikk rundt det, halsekspansjon med mer. Disse dataene blir etterhvert sammenholdt med resultat av testskytinger - så får man se om det var verdt innsatsen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 10, 2009 Author Share Posted October 10, 2009 Oppdatering i første post. Har lagt inn noe tallmateriale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 20, 2009 Author Share Posted October 20, 2009 kort oppdatering med resultat av testskyting. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roe Posted October 20, 2009 Share Posted October 20, 2009 Artig post! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadcutter Posted October 20, 2009 Share Posted October 20, 2009 Artig post! Lurer faktisk selv på om dette har noen effekt når man ikke har tight-neck kammer. Når man skal måle en eventuell preisjonsforbedring på dette så må man kontrollere mange variabler. Når det kommer til sentrering så er kast i hylsa også en meget viktig faktor. Du kan selvfølgelig kompansere for det ved å alltid legge patronen likt inn i kammeret for de to avfyringene. I dette eksperimentet så er jo ikke presisjonen i seg selv det viktige, for det vil være individuelt. Fokuset må derfor etter min mening være på forbedringen av presisjon. Farten på kula vil etter også være meget interessant å se på. Gitt at alle variabler er like, men unntak av halsens hold på kula, så bør vi se signifikante endringer i utgangshastighet. Eksempelvis hadde jeg et eksperiement med friflukt. Flere ladninger var identiske med unntak av settedypde. De fleste ladningene ga et maks avvik på 10 m/s, men en ladning ga maks avvik på 3 m/s. Målt på 100 meter ville jeg ikke sett det på skiva. Jeg foreslår at du lager en mal i Excel hvor vi kan fylle inn data. Da blir det lettere å sette sammen resultatene senere, samt å få like datasett fra alle. Nå må jeg bare kjøpe meg en halsfres, så skal jeg bli med å bidra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 21, 2009 Author Share Posted October 21, 2009 Farten på kula vil etter også være meget interessant å se på. Gitt at alle variabler er like, men unntak av halsens hold på kula, så bør vi se signifikante endringer i utgangshastighet. Eksempelvis hadde jeg et eksperiement med friflukt. Flere ladninger var identiske med unntak av settedypde. De fleste ladningene ga et maks avvik på 10 m/s, men en ladning ga maks avvik på 3 m/s. Målt på 100 meter ville jeg ikke sett det på skiva. Jeg foreslår at du lager en mal i Excel hvor vi kan fylle inn data. Da blir det lettere å sette sammen resultatene senere, samt å få like datasett fra alle. Nå må jeg bare kjøpe meg en halsfres, så skal jeg bli med å bidra Enig med deg om betraktninger rundt utgangshastighet. Jeg har gjort lignende erfaringer som deg ved testing av friflukt og ser ikke bort fra at videre testing fra de beste resultatene kan gå mer inn på effekten av begge variabler. Exel mal har jeg allerede, men hvordan den skal gjøres tilgjengelig for andre har jeg ikke snøring på. jeg legger inn alle variabler og resultat for hver eneste serie med testskyting. Målet er et ikke ubetydelig tallmateriale for å kunne presentere troverdige data. Fint om flere melder seg på og tar en post i tråden som de oppdaterer etterhvert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 21, 2009 Share Posted October 21, 2009 I all analyse av data fins det såkalte "lurking variables", lurkende variable. Det er variable som du enten ikke vet noe om, vet eksisterer, eller som du tror ikke har betydning. For min egen del kjørte jeg samme prosjekt som du har for endel år siden (tenker 98-99), da i 6.5x55 og konklusjonen var at halsdreiing ikke forbedret presisjonen for den aktuelle rifla. Vi skjøt 30-35mm samlinger @200m med og uten halsdreiing, og med og uten veide ladninger. Senere har jeg blitt noe bedre til "benkeskyting", (dessverre samtidig dårligere til all annen skyting omtrent), og har hatt etpar rifler. Likevel: Poenget mitt er at JEG neppe kan skyte bedre enn 25mm @200m, og således ikke er i stand til å detektere presisjon bedre enn dette. Om jeg skyter vil en banesauer skyte 30mm @200, min lille tunge .223 vil skyte det og enhver BR rifle kapabel til etthulls samlinger vil skyte det. Med og uten dreide halser. Mitt forslag: - Lad omtrent like mye ammo med og uten dreide halser - la flere skyttere skyte samlinger, samtidig, med og uten dreide halser - helst et skudd med og et skudd uten, til en har 5 av hver - roter på riflene K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kammerlås Posted October 21, 2009 Share Posted October 21, 2009 Har lest, for lenge siden, en artikkel som ser ut til å stemme svært godt med mine erfaringer (ikke nødvendigvis riktig av den grunn). Innholdet var kort oppsummert som følger: - Valg av kule står for over 90% av presisjonen - Uttrekkskraft nest viktigst, forutsatt krutt/hette av fornuftig type. - De andre variablene er nesten unteressante for andre enn BR-folket Variasjon i uttrekkskraft vil utgjøre mer jo høyere snittet ligger. De dreide hylsehalsene (det er en rød tråd her) vil kunne gi jevnere uttrekkskraft. Smører du hylsehalsene innvendig? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 22, 2009 Author Share Posted October 22, 2009 Kan veldig godt hende at du har rett. Det jeg gjør er å bruke akkurat samme komponenter i samme mengde for patroner med og uten dreide halser. Teori er og blir teori, praksis vil alltid være praksis så for min del er jeg ute etter å finne forskjeller i praksis og se om det stemmer med teorien. Nei, jeg smører ikke halsene innvendig. Jeg smører piloten som nyttes under dreiing av hylsehalsene og avfetter hylsehalsene innvendig etterpå. Ettersom dise hylsehalsene avfettes så avfettes også hylsehalsene på udreide hylser. Jeg prøver i det hele tatt så langt det lar seg gjøre å eleminere differanser til det bare er hylsehalsene som gjenstår. Det er variable som du enten ikke vet noe om, vet eksisterer, eller som du tror ikke har betydning. konklusjonen var at halsdreiing ikke forbedret presisjonen for den aktuelle rifla. Poenget mitt er at JEG neppe kan skyte bedre enn 25mm @200m, og således ikke er i stand til å detektere presisjon bedre enn dette. Om jeg skyter vil en banesauer skyte 30mm @200, min lille tunge .223 vil skyte det og enhver BR rifle kapabel til etthulls samlinger vil skyte det. Med og uten dreide halser. Mitt forslag: - Lad omtrent like mye ammo med og uten dreide halser - la flere skyttere skyte samlinger, samtidig, med og uten dreide halser - helst et skudd med og et skudd uten, til en har 5 av hver - roter på riflene K Flott at du deler dine erfaringer Jeg prøver å eliminere tilfeldige feil ved egen skyting ved å gjøre så godt jeg kan i benken og beregne gjennomsnitt osv. for ent antall serier. Jeg tar med ALLE samlinger sånn at tilfeldige slengere også kommer med i begge grupper av tester. Om dette er "god" analyse vet jeg lite om, men jeg tror det dekker mitt behov. En rifle, en skytter, samme ladning...det får holde. Skulle det gi signifikante forskjeller er det jo interessant, men om det ikke gjør det har jeg lært av det også. Dessuten er testingen god trening Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SSG-67 Posted October 26, 2009 Author Share Posted October 26, 2009 Oppdatering med statistikk i første post. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.