Vargen Posted February 12, 2009 Share Posted February 12, 2009 Heisann godtfolk, jeg har en problemstilling som omhandler fabrikkammo men poster den her da det antakelig finnes mer kunnskap om ammo blant hjemmeladere. Saken er at jeg har kommet borti en del 9x19mm fabrikkammo som jeg har begynt å tvile litt på kvaliteten på. Jeg har sett og opplevd en del snodige hendelser med denne ammoen på banen, det jeg selv har opplevd er at noen skudd gir svak rekyl og matefeil på neste patron som skal opp fra magasinet (jeg tolker dette som at en svak patron har gitt for lite rekyl til å drive våpenet skikkelig). Har også sett en annen skytter få en kule fast i løpet med ammo av denne loten (det gikk bra, han trakk ikke av neste skudd). Jeg så ikke det uforbrente kruttet selv, men visstnok kom det uforbrent krutt ut sammen med tomhylsa da han tok ladegrep etterpå, og kula sto et par cm inn i løpet. Altså har tennhetta gått av men på en eller annen måte har ikke kruttet antent skikkelig. Jeg satte meg derfor ned og undersøkte et par pakker ammo, for å se om jeg kunne finne noen feil. Visuell inspeksjon og utvendig måling av 100 patroner ga følgende resultat: 2 patroner hadde synlige bulker i hylsene (ved påfølgende demontering og innvendig inspeksjon fant jeg at den ene hadde synlig bulk på innsiden, altså var bulken såpass stor at den fikk innvirkning på hylsevolumet). Ammunisjonen er godt pakket i solide esker med harde plastbrett så patronene ikke kan slå borti hverandre, og det var ingen tegn til transportskade på emballasjen. Bulkene må derfor skyldes feil i produksjonen. 10 patroner hadde synlige og følbare grader på hylsemunningen. Gradene gikk rundt ca 1/4 av hylsas omkrets, og så ut som om patronen hadde entret en die e.l. skjevt slik at hylsemunningen sneiet en kant. Litt av messingen er liksom skavet og brettet bakover. Alle patronene med grader på hylsa hadde også en skråstilt, blank ripe på kula. Denne ripa fantes ikke på noen av de restrerende 90 patroner som ikke hadde grader. Ripa i kula var synlig, men var så grunn at den neppe hadde noen praktisk betydning. Patronlengden (OAL) varierte noe, forskjellen på lengste og korteste patron var 0,24mm. Hylsas diameter ser ut til å ligge på eller under minimums toleranse; maks toleranse for bunndiameteren er f.eks. 9,96mm mens disse målte 9,87-9,88mm. Hva er egentlig CIP minimums toleranse for 9x19mm dimensjoner? Jeg prøvde alle patronene i kammeret (tok ut pipa fra pistolen da, ladet ikke våpen på kjøkkenet ), og samtlige kamret lett. Faktisk var det så mye rom at patronene kunne skrangle litt rundt i kammeret, selv de med grader og/eller bulker kamret greit. Deretter demonterte jeg 20 patroner og fanget nøye opp alt kruttet fra hver patron. Kruttet består av grafittfargede, firkantede flak. Ladningene varierte fra 4,9 til 5,3 grains, med et snitt på 5,1. Kulene var limt/forseglet i hylsa med noe svart guff (asfalt antar jeg). Jeg vasket vekk guffet fra kulene med WD-40 og tørket kulene med papir for å fjerne en feilkilde før jeg veide og målte kulene. Kulene er av en "blysikker" type FMJ, hvor kjernen er helt innkapslet i mantelen ved at et messinglokk er krympet inn i bakkant av mantelen. Kulevekta varierte fra 122,3 grains til 123,8. Oppgitt nominell vekt skulle være 124 grains. Diameteren varierte fra 8,98mm til 9,0. Mitt mikrometer viser ikke tusendels millimeter så jeg kan ikke tallfeste det nøyaktig, men kulene var litt urunde. "Litt" her betyr omtrent en hundredels millimeter variasjon i diameter alt etter hvordan jeg snur kula i mikrometeret. Så vidt jeg kan finne ut er dagens standard kulediameter for 9x19mm 9,03mm. Testkulene er altså mindre, de ligger på det jeg har forstått er gammelt standardmål (.354" kontra dagens .355" til .356"). Lengden av kulene varierte med 0,19mm fra korteste til lengste kule. For å ha noe å sammenligne med fant jeg fram noen FMJ bulkkuler av ukjent fabrikat, med samme nominelle vekt. Disse hadde diameter 9,03mm med ikke målbar variasjon (mindre enn oppløsningen på mitt mikrometer), og de var også mere runde. Igjen mangler jeg tusendeler på mikrometeret, men med disse kulene blir det mindre enn en halv delestrek (altså en halv hundredels mm) endring når jeg roterer kula. Lengdevariasjonen var omtrent som for testkulene, mens vektvariasjonen var mindre. Her skilte det bare 0,6 grains mellom letteste og tyngste kule, mot 1,5 grains for testammoen. Variasjonene hadde også et annet mønster; testkulene har tilfeldig spredning innenfor 122,3 og 123,8 grains, mens "referansekulene" fordelte seg med nesten alle på 123,8 og bare et par slengere med annen vekt. Så vidt jeg kan finne ut holder altså disse bulkkulene en høyere kvalitet enn testkulene, og testkulene er i tillegg underkalibrerte. Jeg vil etter hvert prøveskyte en del av testammoen over en kronograf for å avdekke eventuelle variasjoner i hastighet, men inntil dess blir det en del synsing og tankevirksomhet. Jeg har fått prøveskutt en håndfull patroner mtp trykkringmåling, med noen testpatroner og noen referansepatroner ladd med ubrukt hylse og tennhette fra testammoen men med referansekule og maksladning N340 iht Ladeboken. Her måler jeg altså trykkring på nye hylser fra en og samme pakke ammo men med forskjellig ladning. Referansepatronene fikk trykkringer 1 til 2 hundredels mm større enn testpatronene, testammoen har altså trykk under maks men antakelig ikke så mye under. Antall patroner var for lite til å si noe om variasjon, og det ble ikke funnet noen variasjon i testammoens trykkringer overhodet. Jeg ble overrasket over hvor store og lett synlige trykkringene ble, hylsene fikk nesten mage (men kammeret er fullt oppstøttet så vi snakker fremdeles om ekte trykkringer). At trykkringen ble såpass utpreget kan muligens komme av at hylsene i utgangspunktet var litt små. Hvor mye avvik i kruttmengde er akseptabelt? Er det OK med 0,4 grains variasjon i ladning, når trykket antakelig ligger oppunder max? (Trykket bør og skal ligge nært max, da ammoen skal holde fullt tjenestenivå). Hvor mye avvik i patronlengde og kulelengde er akseptabelt? Hvis kula settes fra nesa (antakelig settes de etter ogivalen, men det er vanskeligere for meg å måle variasjon der), så vil variasjon i kulelengde medføre variasjon i settedybde for kulas bakkant. Er man uheldig, så "stables" toleransene slik at lengste kule kommer i korteste patron eller omvendt, og da kan settedybden etter min teori variere med 0,4mm. Er dette for mye med tanke på variasjon i hylsevolum og dermed trykk? Eller er det ok? Hvis man ser variasjonene i settedybde og ladevekt i sammenheng, kan dette gi så stor innvirkning på trykket at noe kan være farlig? Eller er dette greit innenfor "sikkert trykknivå men ikke optimal presisjon"? Er det akseptabelt med kuler som er mindre enn løpsdiameter? Er det akseptabelt med hylser som er bulkete og/eller har synlige grader, så lenge de går i kammeret? Jeg skal få testet litt mer, som sagt skal det kronograferes mtp ytelsesnivå og eventuell variasjon. I tillegg har jeg fått skutt noen testkuler (og noen referansekuler som holder riktig diameter) i en skuddsikker vest som var utgått på dato. Tanken var å undersøke kulene for om mulig å påvise om de underkalibrerte kulene kan ha obturert til de passet i løpet, eller om de har "skranglet" nedover uten å ha full kontakt med løpsveggene. Undersøkelse med det blotte øye tyder på at testkulene ikke har obturert, merkene etter riflingen er ikke av jevn bredde/dybde rundt kula og jeg kan ikke se slitasjemerker overhodet mellom riflesporene. Jeg _tror_ derfor at disse kulene kun har hatt kontakt med de trangeste partiene i løpet, altså riflebommene (i den grad man kan kalle det bommer i et polygont riflet løp). Derimot er det noe som kan ligne på svimerker/oksydering fra kruttgass som har lekt framover forbi kula. Referansekulene ser mer normale ut for meg, med symmetriske riflespor og det jeg tror er antydning til slitasje også mellom sporene fra riflebommene. Jeg tør dog ikke å si dette sikkert før jeg har fått mikroskopert litt, da alle referansekulene er kraftig deformerte etter anslaget i vesten slik at det er bare en kort stubb bakerst på kula som er uskadet. En av testkulene er også litt deformert, mens de andre ser helt uskadde ut. De ble skutt på samme avstand og fra samme våpen, mot forskjellige punkter på samme kevlarvest, så jeg vet ikke helt hvilken konklusjon som kan trekkes fra (manglende) deformasjon av testkulene. Enten er kulene harde så de motstår deformasjon, eller så kan de ha hatt lavere utgangshastighet. Tanker og synspunkter, eventuelt forslag til tester som kan avsløre eventuelle kvalitetsproblemer? Jeg har tenkt litt på hvordan man kan måle avvik i tennhettenes styrke, skyte vokskuler over kronograf kanskje? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NM149 Posted February 12, 2009 Share Posted February 12, 2009 Hvilket fabrikat er det snakk om? Virker som du har vært uheldig. Har aldrig opplevd fabrikkammo med synlige deformasjoner av hylsen, som du nevner her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 12, 2009 Author Share Posted February 12, 2009 En kjent produsent, men akkurat denne ammunisjonstypen er ikke noe som fåes kjøpt i butikken :-/ Vil helst ikke gå ut med hva slags ammo det er før jeg har kronografert og slikt, jeg må nesten være sikker i min sak før jeg lager storm i vannglasset Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kjell Olav Posted February 12, 2009 Share Posted February 12, 2009 Har sett 9mm fabrikkammo med bulkete hylser, kuler som har entret feil og sitter skjevt i hylsa og til og med skikkelig urunde kuler. De siste var ikke mulig å kamre i en G19. Har ikke sett skader på eskene patronene kom i så dette har skjedd i produksjonen. Kvalitetskontroll, nei det har vi ikke sett. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
US M1 Posted February 12, 2009 Share Posted February 12, 2009 Har du testet å kun bytte kule til referansekule? Evt også ladet de underdimensjonerte med maksladningen med 340 og sett hvordan de oppførte seg i vesten da? Har funnet div uregelmessigheter/bulker på magtech, cci og fiocchi ammunisjon, men har ikke inntrykk av at dette har hatt noe større å si for hverken hastighet eller presisjon. Har også funnet ammo uten hull i tennhettekanalen, denne fungerte ikke spesielt bra.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tunderbrd Posted February 12, 2009 Share Posted February 12, 2009 Om jeg bare skal ta rennefart og gjette vil jeg si at der nok kan være større variasjon på millitærammo enn på den som tilbys på det sivile marked. Har aldri gått så vitenskapelig til verks som du gjør her, men skudd gjennom kronograf viser avvik på mye av den nato-ammoen som enkelte kommer med i klubben! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 12, 2009 Author Share Posted February 12, 2009 Men kvalitetskontroll bør være fullt mulig, jeg kan ikke huske å ha sett noen tilsvarende bulker på NATO-ammunisjon. Og den er jo ikke laget av dyreste anbyder akkurat... Jeg har forresten en gang sett en 9mm patron med kula satt bak fram, fra samme produsent men en annen lott og billigere ammotype. Slike feil er jo lette å oppdage så de er ikke farlige, men jeg liker ikke ting som gir funksjonsfeil og i verste fall kuler fast i løpet. US M1: Har tenkt på det, men ikke kommet så langt enda. Jeg tenkte å gjøre dette over kronografen, så får jeg testet to ting på en gang. Hadde også tenkt å teste samme ladning med referanse tennhette av kjent kvalitet, i fall det er noen variasjoner der. Presisjonen med testammoen er helt grei, jeg skyter uansett ikke så bra med pistol at jeg kan skylde på ammoen. Jeg får litt større spredning med denne ammoen i MP5 enn hva jeg er vant til, men det var bikkjekaldt på banen så det kan like godt være jeg som ikke var helt konsentrert. Min fokus her er feil og mangler som eventuelt kan føre til klikk, forkiling, hylsespreng eller "squib" kule fast i løpet. Så lenge det smeller hver gang og kula når fram til målet HVER GANG, så er jeg egentlig fornøyd. Edit: lagt til "bulker" i første setning, pluss dette: Poenget mitt med å lete etter små variasjoner er at det er mye arbeid og liten sjans for å finne noe ved å skulle demontere 1000 skudd for å se om det kan finnes en "squib" der. Forhåpentligvis kan man ved å lete etter unormale variasjoner finne ut om kvaliteten er slik at "squibs" er usannsynlig eller ikke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 13, 2009 Share Posted February 13, 2009 du kan jo prøve på å fylle ut et skjema på "uregelmessigheter med ammunisjon". (siden ammoen ikke er å få kjøpt, tolker jeg det dit hen at det er tjenesteammunisjon, å tjenesteammunisjon bør man kunne fylle ut et sådan skjema på) en kule som ikke forlater løpet er jo mildt sagt en uregelmessighet! vil forresten ikke tro at 0,4 grs for lite krutt vi føre til at kula ikke forlater løpet. så enten er det enda mer for lite krutt i en patron eller noe annet galt det du har konstatert (slik jeg leser tråden) er at det har forekommet varierende hastighet. om det er tjenesteammunisjon vil jeg tro at det finnes specs på både hastighet og presisjon..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 13, 2009 Author Share Posted February 13, 2009 Kuler som sitter fast i løpet blir rapportert ja, det kan du stole på! Problemet er at en lot ikke blir sperret før det er rapportert inn X alvorlige uregelmessigheter, og at få vil tenke over at unormalt slapp rekyl på ett og annet skudd er noe å rapportere. Det er altså bare de få totalt ubrukelige patronene som blir rapportert inn, mens jeg mistenker at en god del av de patronene som "virker" i den forstand at det blir hull i pappskiva også er undermåls. Jeg forsøker å finne ut om hele partiet er av tvilsom kvalitet, før flere slike feil oppstår. Har fått flere gode innspill her, men jeg savner fremdeles noe input på hvor stor variasjon som kan godtas mtp ladning og settedybde, samt hva som er akseptabelt minimumsmål på hylse og kule. SAAMI max dimensjoner er lette å finne på nettet, men minimum har jeg ikke greid å finne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 13, 2009 Share Posted February 13, 2009 vanskelig med firma-ammunisjon. presisjonskravene feks er ofte ikke særlig store og ofte er funksjon det primære. slapp rekyl blir ensubjektiv sak(har rapportert om dette med NM60 7,62 ammo. det var enkelte skudd med slapp rekyl og tydelig lavere treff på skiva med AG 3. dette var en ikke-sak fordi presisjonen var god nok i følge tilbakemeldinga jeg fikk. helt ærlig tror jeg ikke underdimensjonerte kuler eller dårlig presisjon eller ujevn ladevekt blir vektlagt som "avvik". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 19, 2009 Author Share Posted February 19, 2009 Da har jeg undersøkt de prøveskutte kulene litt. Testkulene hadde spor som tyder på at de har sklidd over riflingen før de begynte å rotere, men de har nå tross alt blitt stabilisert før de forlot munningen så det er ikke sikert det betyr noe i praksis. Dette vistes ved at det var flere spor etter rifling enn det fins bommer (polygone sådanne) i løpet, og ved at noen av sporene gikk paralellt med løpsaksen mens andre var vinklet lik riflestigningen. Jeg tolker dette til at kula har hoppet over riflingen en gang eller to, før riflingen tok tak så kula begynte å rotere. Videre var sporene ujevnt fordelt rundt kula, med svært grunne eller fraværende spor på en side og tydelige spor på andre siden av kula. Referansekulene skutt i samme våpen hadde riktig antall spor, og alle spor avsatt av løpet hadde samme vinkel. Disse har altså begynt å rotere med en gang de fikk kontakt med riflingen. Referansekulene hadde tydelige riflespor med omtrent samme dybde hele veien rundt kula. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tunderbrd Posted February 19, 2009 Share Posted February 19, 2009 Da begynner det å ligne på noe. Rene CSI episoden her! Så da snakker vi altså for liten kulediameter, slik at kula skrangler i starten? Hadde ikke likt og forsvare Konge og fedreland, eller meg selv, men noe sånn... Men det har kanskje ikke noe å si? Bare de smeller og forlater løpet, liksom? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 19, 2009 Share Posted February 19, 2009 (edited) forresten er polygonpiper og underdimensjonerte eller for myke kuler en dårlig kombinasjon. da kan kulene "skli" over riflene.... Edited February 20, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
triggerhappy Posted February 20, 2009 Share Posted February 20, 2009 forresten er polygonpiper underdimensjonerte eller for myke kuler en dårlig kombinasjon. da kan kulene "skli" over riflene.... .. du mener vel overdimensjonerte, at diameterene er større enn ,355 Har to våpen med 9mm polygonløp, begge måler eksakt ,355. Men det er våpen som er å anse som Match våpen i 9mm sammenheng. Militære / tjeneste våpen utgaver er gjerne romsligere i tolleransene pga funksjoneringssikket Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 20, 2009 Share Posted February 20, 2009 forresten er polygonpiper underdimensjonerte eller for myke kuler en dårlig kombinasjon. da kan kulene "skli" over riflene.... .. du mener vel overdimensjonerte, at diameterene er større enn ,355 nei jeg mente underdimensjonerte, om kulene. den setningen der mangler en OG som gjør at den blir helt intetsigende slik den står. skriveleif fra min side. det skulle være: forresten er polygonpiper og underdimensjonerte eller for myke kuler en dårlig kombinasjon. da kan kulene "skli" over riflene.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted March 5, 2009 Author Share Posted March 5, 2009 The plot thickens.. Fikk skutt 60 skudd over kronograf, ett skudd registrerte ikke (dårlige lysforhold) så jeg har data fra 59 skudd. Testvåpenet er en H&K P30L, som har ca 112 mm løpslengde i følge mitt slarkete skyvelær. Laveste hastighet var 292 m/s, høyeste 349. Altså en spredning på 57 m/s. Gjennomsnittet var 317 m/s, dette tilsvarer Ladebokens startladning for samme kulevekt (men Ladebokens data er fra et 124mm langt løp). Jeg skal etter hvert sjekke hvor fort oppgitt maksladning med samme kulevekt går i samme våpen, så får vi se hvordan "firmaammoen" ligger an i forhold til oppnåelig ytelse. Synspunkter på variasjon i hastighet, og det jeg synes er et noe lavt hastighetsnivå? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted March 5, 2009 Share Posted March 5, 2009 Spredningen i hastighet synes jeg mildt sagt er bekymringsverdig. Trekker du inn tilfellet der ei kule ble sittende i løpet og samholder det med testresultatene dine, ville jeg faktisk ikke brukt denne ammunisjonen i det hele tatt, ikke engang til trening, for ikke å snakke om i tjeneste. Så store produksjonsavvik tyder på en særdeles rufsete kvalitetskontroll - om den er tilstede i det hele tatt. Jeg ville forlangt kopi av fabrikkens testprotokoll for LOT-en du har (leverandøren skaffer den), vurdert dataene mot leverandørinstruksen, og satt foreløpig skyteforbud med denne ammunisjonen inntil resultatet av en grundig undersøkelse foreligger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.