AGR416

10 minutes ago, Tjukkas said:

Av erfaring fra Forsvaret i intops, så kommer gjerne vådeskuddene under "tøm våpen" rutinen utført av trøtte folk og slitne mennsker som gjør ting i feil rekkefølge....I.e setter i magasinet før de slipper fram sluttsykket, og når de tar "avtrekk i sikker retning", smeller det. 

I libanon kom det en gang bataljonsordre på at man skulle foreta "tøm våpen, kontroller" før vi gikk inn i en bygning i leir. Det smalt "kontrolerte vådeskudd" i eningen. Så det ble slutt på det. Vi gikk jo til daglig med ladd magasin i våpenet, men uten patron i kammeret. SÅ om ingen fiklet med våpenet sitt og drog ladegrep når det ikke var nødvendig. Ville det ikke gå noen vådeskudd. 

Under puss var rutinen min å legge fra meg magasinene til helvete langt vekk fra der jeg pussa, vi hadde en egen hylle til maagsinene under puss faktisk. For å unngå samme feil. Altså at man i ren trøtthet satte i magasinet på feil tidspunkt. 

 

Det er helt riktig, og som jeg og skrev i et innlegg lenger opp.

Det var seriøse diskusjoner hos fagmyndighet i Hæren rundt dette, for å potensielt endre rutinene. Det er en grunn til at sikkerhetsregelen "Legg/sett aldri fra deg et ladd våpen" er borte i dagens sikkerhetsregel, nettopp pga dette.

9 minutes ago, Fysikeren said:

 

Hvor mange slike situasjoner finnes det? 

Om vi skal bruke statistikk, så må vi jo telle hyppigheten av hendelser der politiet ikke har tid til å dra sleden før de må skyte og veie det mot antall vådeskudd som skjer når politiet bærer våpen med skudd i kammeret. Hvor lang tid tar det å trekke våpen, dra sleden og skyte, kontra det å trekke og skyte? Hvor ofte spiller disse ekstra sekundene en viktig rolle, og hvor mange flere vådeskudd får vi som følge av å ha disse ekstra sekundene til rådighet?

Litt enkel logikk her.

Jo flere ganger man krever at man skal behandle våpenet, som vil være realiteten hvis standard er halvladd våpen, jo mer øker sannsynligheten for at vådeskudd forekommer.

Dette vil faktisk innebære at man må lade våpen før hvert oppdrag eller hver situasjon, og så tømme det etter hver situasjon. Hvis default er å lade våpenet en gang, og så la det være i hylsteret så er det med på å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Igjen, grunnleggende risikohåndtering.

Litt av poenget her er at politiet som regel ikke bestemmer hvor og når situasjoner oppstår, og man kan derfor ikke påregne å ha tid til å foreta seg noe.

Ang hvor lang tid det tar å trekke, racke sleiden og skyte kontra trekke og skyte, så er det betydelig i en tidskritisk situasjon. I en reell situasjon så er det mange faktorer som forsinker reaksjonstiden til tjenestemannen/kvinnen - de må først oppfatte at nå må de reagere, så må de beslutte at de skal trekke våpen og skyte, så må de trekke våpenet, deretter evt ta ladegrep og så skyte. Dette forutsetter og at man har en fri hånd til å ta ladegrep med, noe som ikke alltid er tilfellet. Man kan være opptatt med å betjene samband, man må forsvare seg med den andre hånda, man må kanskje beskytte eller dytte unna andre osv.

1 hour ago, Per-S said:

Du har helt rett i at vådeskuddene ikke skyldes våpenet.

Ellers skriver du mye og prøver å bagatellisere vådeskudd i politiet ved å påstå at det forekommer flere i Forsvaret. Det er fattigmannstrøst og bringer fokus bort fra det som er saken.

Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted.

I stedet for å kommen med generell opplæring i risikovurdering og håndtering noe som brukes for å redusere risiko ved utvikling av regler og prosedyrer, må en i denne diskusjonen analysere de hendelsene som eksisterer og se hva som er underliggende årsak til at det skjer vådeskudd på tross av at det eksisterer prosedyrer som skal forhindre vådeskudd.

Konklusjonen er at vådeskudd kommer på grunn av for dårlig trening og for dårlig våpenkunnskap. I tillegg er det for dårlig kontroll på psykisk tilstand for tjenestemenn som får utlevert våpen for bruk i skarpe oppdrag.

Så langt en enkel analyse, men for den enkelte tjenestemann som ikke har det som trenges for å kunne bruke våpen har det en karrieremessig følge. Derfor blir det likevel sertifisert noen tjenestemenn som ikke oppfyller krav. 

Jeg bagatelliserer ingen ting. Jeg prøver å bruke det tallgrunnlaget som finnes til å underbygge min påstand, som er beskrevet i mitt første innlegg:

"Det sagt, Politiet som organisasjon har ikke noe problem med håndtering eller bruk av våpen"

At noen få individer gjør feil tyder IKKE på et organisatorisk problem. Det tyder heller ikke på at "Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted". Mennesker er mennesker, og mennesker vil alltid gjøre feil, uansett hvilke systemet eller prosedyrer som ligger til grunn. Det er grunnen til at jeg tar opp ORM, fordi man må erkjenne realiteten. 

Jeg vet ikke hva din bakgrunn er, men jeg har bittelitt erfaring med å utdanne folk til å bruke våpen som del av jobben sin, og har noen deployeringer bak meg. Jeg teoretiserer ikke rundt dette, jeg skjønner meget godt mekanismene som ligger bak.

Grunnen til at jeg tar opp Forsvaret sine tall er fordi ingen hopper på Forsvaret og sier at de har et for dårlig treningsnivå til å bruke våpen.

Hadde nivået til politiet som helhet vært for dårlig, så ville man sett dette ifm oppdragløsing med våpen. Det gjør man ikke. Politiet har ikke tendens til å skyte når de ikke skal, de skyter ikke feil person og de skyter ikke uskyldig tredjepart.

Du har helt rett i at hver enkelt episode må undersøkes, og så må man da konkludere med årsaken til at vådeskuddet skjedde i DEN situasjonen. Hvis man da ser en fellesnevner i flere av disse, så kan man si at det tyder på feil trening eller opplæring. Det kan og være andre mekanismer, som trøtt, sliten, stresset, nervøs, forstyrret så man mistet fokus etc.

Ingen mener at vådeskudd er bra, men det er langt fra at man har noen få vådeskudd i året til å konkludere med at politiet som helhet har for dårlig trening med våpen.

8 minutes ago, sako_35 said:

Selv om han nå er pensjonist, var han en klok tjenestemann.

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2015/08/24/194733518/erfaren-politimann-gar-ikke-med-skudd-i-kammeret

 

Sako_35

Pleier du å ta på deg sikkerhetsbeltet før du starter å kjøre bil, eller satser du på at du rekker å ta det på i det du skjønner at du kommer til å kræsje?

Logikken til vedkommende holder ikke mål.

Det viser denne hendelsen klart og tydelig:

https://www.politiforum.no/nyheter/henlegger-saken-mot-politiet-etter-skuddene-pa-ottestad/127753

Hadde det vært halvladd våpen der kunne man raskt endt opp med 3 døde politifolk.

5 minutes ago, Olesøn said:

Antall vådeskudd er uinteressant hvis det ikke er antall vådeskudd pr dag med våpen og pr person. 

 

Min påstand er:

Antall treningstimer pr år for en politibetjent er for lavt. Hadde det økt hadde våpenhåndteringen i snitt blitt bedre. 

Det skjer jo ikke vådeskudd hver eneste dag. Det er liksom det tallene viser da.

Og din påstand er jo gjeldende for alle; mer trening, høyere ferdighetsnivå. Jeg ser ganske mye horribel våpenhåndtering blant sivile sportsskyttere også, ting som over hodet ikke hadde vært akseptert i verken politiet eller forsvaret.

Jeg har Løvenskiold som hjemmeskytebane, og pistolbanene er i bruk stort sett hele året av leietaker - politiet i Oslo.

Utfordringen for politiet er at de skal løse oppdrag samtidig som de skal få trent - det er ikke like lett å få til å gå opp. Man kan ikke slutte med vanlig patruljering for å ta seg en uke med trening for samtlige.

@Bell, leste du innlegget mitt?

Eller driver du med cherry-picking av en setning?

Første setning i innlegget mitt:

"Vådeskuddene forekommer som følge av brudd på korrekt prosedyre. Det har ikke noe med våpenet å gjøre. Og ja, de er selvsagt klønete."

Du lister opp 91 vådeskudd på 8 år. Det er ikke spes mye sett i konteksten av all våpenhåndtering som foregår. Flere tusen væpnede oppdrag i året, samt all skytetrening.

Jeg kan og lime inn artikler, denne fra 2015:

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

"Det er i år rapportert ca. 20 tilfeller av vådeskudd, først og fremst knyttet til nedspenning av våpenet. Dette må sammenholdes med at det kan antas å skje mellom 4000 og 5000 nedspenninger av våpen per døgn. Hittil i år er det da foretatt ca.1,2 millioner nedspenninger. Med andre ord utgjør et vådeskudd for hver 60000 en sannsynlighet på 0,000016. For de fleste av oss blir dette bare tall. Basert på statistikk fra Transportøkonomisk Institutt vil sannsynligheten for å bli utsatt for en ulykke i trafikken være 0,002 for hver 10000 kjøretøy-km. For tjenestepersoner i politiet synes det altså mer risikofylt å kjøre bil til jobben."

Merk at dette var under året med midlertidig bevæpning.

1 hour ago, msteiro said:

Forsvaret er stort sett 18 åringer med mer eller mindre interesse av våpen, og en veldig liten sjanse for at de noen gang kommer til å bruke skarpt våpen i tjeneste. Det burde på ingen måte sidestilles med politi som går med våpen i det offentlige.

Ikke helt enig i den konklusjonen.

Er ikke mange 18-åringer inne til fgtj. Det er likeså mange unge politimenn/kvinner, dvs i begynnelsen av 20-årene.

På midten av 2000-tallet så økte daværende Forsvarssjef satsen på refselser for personell i int ops, fordi forekomsten var så høy at han måtte se på midler for å prøve å redusere forekomsten.

Det har i tillegg vært flere episoder med vådeskudd med personskade eller dødsfall under int ops.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wa3Oo/afghansk-roerlegger-doede-av-norsk-vaadeskudd-fra-granatkaster

Som sagt, vådeskudd vil alltid være en risiko for de som bruker våpen som del av jobben.

Vådeskuddene forekommer som følge av brudd på korrekt prosedyre. Det har ikke noe med våpenet å gjøre. Og ja, de er selvsagt klønete.

Alle som kan litt om operativ risikohåndtering (ORM) vet at risiko ikke kan bli 0; Risiko = Sannsynlighet * konsekvens. Vi klarer ikke å fjerne det menneskelige element, og derfor vil alltid vådeskudd være en risiko for de som bruker våpen som del av jobben. Man kan forebygge (redusere sannsynlighet) dette gjennom trening, standardiserte rutiner som ildhåndgrep, sikkerhetsregler osv. Man reduserer potensiell konsekvens ved å ha flere lag med sikkerhet, slik at dersom noen gjør feil i utførelsen av ildhåndgrep, eller bryter en sikkerhetsregel, så vil sjansen for alvorlig skade reduseres. Ett eks her er at man skal ta avtrekk etter tøm våpen i sikker retning, evt i nedspenningstønne som de har i politiet.

Det sagt, Politiet som organisasjon har ikke noe problem med håndtering eller bruk av våpen. Det er flere vådeskudd i Forsvaret per år enn i politiet:

2019: 46 refselser for vådeskudd

2018: 56 refselser for vådeskudd

2017: 69 refselser for vådeskudd

2016: 95 refselser for vådeskudd

I en etat som politiet vil det alltid være et spenn av kompetanse når det kommer til skyting, og det er alltid rom for å bli bedre - hos alle av oss som driver med våpen.

Litt tall, som underbygger påstanden om at politiet er fullt skikket til å nytte våpen under løsning av oppdrag:

I 2016 var det til og med november utført 786686 registrerte oppdrag, hvorav 5816 var væpnede oppdrag. Under 2 av disse oppdragene ble det løsnet ild, som utgjør 0,034% av de væpnede oppdragene.

Hadde politiet hatt så store problemer med vådeskudd og annen skjødesløs omgang/bruk av våpen som enkelte skal ha det til, så hadde tallene vært mye større. Det hadde fremkommet under trening også.

Videre viser undersøkelse at norsk politi skyter veldig sent i truende situasjoner, og tar ofte mye personlig risiko for å utsette det å faktisk bruke våpenet.

Dette er basert på undersøkelser gjort av 24 av 28 hendelser hvor politiet har brukt våpen mot personer mellom 1 Januar 2005 og 31 Desember 2018.

https://www.idunn.no/njsp/2020/02/norwegian_police_use_of_firearms_critical_decision-making_

3 hours ago, Olesøn said:

Jeg må gjøre en overdreven innsats for å ta et tilsiktet avtrekk med driten, så ethvert vådeskudd med P30L er ene og alene "tullstykkjer" som min salige bestemor ville sagt. Nå er selvfølgelig alle vådeskudd pr. def tullstykkjer og skytters ansvar, men dere skjønner hva jeg mener. Det er ikke fraværet av sikring som gjør P30L farlig, det er bevæpning av utrent personell som er farlig uansett våpen. 

Så du antyder her at politiet er utrent?

8 hours ago, Dodraugen said:

du har rett, men poenget er det samme

Poenget er ikke det samme.

Glock har 3 sikringer; avtrekkersikring, tennstempelsikring of fallsikring.

Man må fysisk trykke inn avtrekkeren for at våpenet skal gå av - og det krever enten et menneskelig element eller at det kommer et fremmedlegeme inn i hylsteret.

Det er noen forskjellige SIG modeller i bruk i politiet, hvorav den ene er SAO, dvs at den bæres med spent hane og mekanisk sikring. Den andre er en striker, og har samme type sikringer som Glock, med unntak av tennstempelsikring.

HP P30LV1 som brukes av politiet har et såkalt Combat Defensive Action avtrekk, med lang vandring før trykkpunkt - som er en del av sikringen på våpenet. Man må gjøre en innsats for å ta utilsiktet avtrekk.

Det er over hodet ikke noe problem. I Afghanistan gikk vi alltid med ladd våpen utenfor leir, og vi trener på dette i Forsvaret hele tiden i fredstid.

Vådeskudd forekommer på grunn av feil utførte prosedyrer, som regel i forbindelse med "administrativ" håndtering av våpen, som f.eks ildhåndgrepet tøm våpen.

De fleste våpen går av når noen eller noe (fremmedlegeme i hylsteret f.eks) kommer i kontakt med avtrekkeren når man ikke skal.

12 hours ago, Anonymrifle said:

 

Er dette noe som du har direkte fra POD eller våpenkontoret? Kan du legge det ut her?

Jeg kan ikke publisere dette, da brevet er unntatt offentlighet.

Det er et skriftlig svar jeg har fått fra POD på et spørsmål jeg har stilt som forhandler, ifm publiseringen av det nye rundskrivet.

Kompendiet overstyrer rundskriv der det er avvik ift behovsprøving. Dette har jeg svart på hvitt fra POD.

At man har et våpen som KAN brukes i et annet program skal ikke være til hinder for at man får ervervet egnet våpen til et annet program.

Loven er da vitterlig vedtatt, og dette med 8 våpen i jaktgarderoben er fakta. Punkt. Slut.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2017-2018/inns-201718-146l/?all=true

Den har ikke tredd i kraft, fordi forskriften ikke er klar.

Ikke i kraft =/= ikke vedtatt.

Glock 35 kan enkelt skaffes.

Det sagt, så ville jeg valgt en pistol rettet mot konkurransebruk - Glock er bra og pålitelig, men er litt mer krevende å skyte med.

CZ TS2 ser nice ut, men er ikke tilgjengelig i .40 enda.

2 hours ago, m00se said:

Wow...jeg pusser etter hver tur på banen.

 

Mener min 1911 begynner å streike etter ~150 skudd. Det er kanskje bare fordi den er litt kjip. Eller fordi det blir for varmt.

Hva slags 1911 er dette?

Hvis den ikke klarer mer enn 150 skudd uten å begynne å feilfunksjonere så er det noe som er galt.

Det er som sagt ikke noe poeng med en overdreven "aggressiv" skytestilling for å kontrollere rekyl fra en pistol. En liten video fra tidligere i uka.

Skytestilling, dvs hvordan kroppen og føttene er, har null å si for rekylopptak med pistol.....aktivt rekylopptak skjer med hendene (og da sympatetisk aktivering av muskler i underarmene).

That's me.

Jeg kan skaffe, men er en forholdsvis dyr pistol - og høy dollarkurs hjelper ikke.

Vil ligge på ca 28000,-

Da har jeg snakket med importør, og de kommer ikke til å ta inn denne.

Da må jeg evt ta den via USA.

Ingen er survete bak et tastatur selv om man kommer med en mening? Det er et diskusjonsforum, da diskuterer man.

Selvfølgelig er det mange alternativer til Light, men divisjonen dukket plutselig opp ETTER at man hadde introdusert PDO. PDO var jo IPSC sin versjon av Carry Optics.

I USPSA er det ikke PDO Light, men man har en vektbegrensning på Carry Optics pistol. Folk begynte å fjerne gods på typisk Shadow 2 og Tanfoer for å klare maks vektkrav, i tillegg til at SIG og Walther kom med tunge rammer for å kunne være mer konkurransedyktige mot de tunge pistolene.

2 timer siden, hikkas skrev:

Er den klar ut av boksen eller trenger den en avtrekksjobb?

Spørs hvilket program du tenker.

Den har et meget bra avtrekk ut av boksen, og ligger på ca 1240 gram.

Dvs at skyter du et program med krav til 1360g så må det tunes litt.

På 17.1.2020 den 13.56, hikkas skrev:

Noen som har prøvd denne?

Vi fikk disse inn i November, så de er ganske nye i landet.

Har solgt 3 stk, så de vil nok dukke opp på matcher etterhvert.

På 18.1.2020 den 7.30, slemmo skrev:

24 skudd på 6.86 sek takk 

Skal jo sies at skivene var store og fine og ikke så alt for langt unna, men gudhjelpe hvor mange som hadde triggerfreeze og diverse fuckup der. Stagen var ikke så enkel som mange hadde sett for seg før timeren peip.

 

https://shootnscoreit.com/ipsc/results/stage/30476/combined/

 

Min video av nevnte stage:
 

Prod Optics Light er nok lobbyert frem av Glock, for at deres pistoler skulle ha en divisjon å være konkurransedyktige i.

Utfordringen er jo at Walther og SIG utviklet sine design til å være konkurransedyktige mot de tradisjonelle stålpistolene, gjennom hhv Steel Frame og Legion.

Jeg digger Glock, har eid Glock siden 2013 og har hatt det som tjenestevåpen i 11 år i Forsvaret, men pr nå driver Glock og famler i støvskyen til SIG og Walther som drar fra de innen konkurranse- og tjenestepistol-markedet. Glock må bli bedre på innovasjon - det eneste nye de kom med i år på SHOT var Glock 44, en .22LR pistol som visstnok har noen barnesykdommer i tillegg. Walther, SIG, S&W har hatt .22 pistoler i lang tid.