AGR416

Jo, sub-MOA halvauto er mer enn bra nok for politiets tenkte bruk. Det er ikke min subjektive mening. Kravet til presisjon i konkurransen hvor Steyr SSG08-A1 vant, var egenspredning på <1MOA, maks treffpunktforandring på <5MOA mellom dempet/udempet og maks 1MOA treffpunktforandring etter montering/demontering av demper. Din egen testing kan ikke tas som sannhet for alle våpen/ammo kombinasjoner.

Hadde du sagt slagtid, hadde jeg skjønt hva du mente. Det er og helt irrelevant i denne sammenhengen, da det er så kort tid at en god skytter ikke blir påvirket av det. Kan og forbedres gjennom avtrekksdesign.

Jeg har testskutt MR308 med NM258 og Federal Gold Medal og den skyter sub-MOA dagen lang. Mer enn godt nok for å fungere som skarpskyttervåpen for politibruk.

Nå var det ingen fra FSK på Torp, så ser ikke helt relevansen. Politimannen som skjøt var fra Beredskapstroppen. Har du noen dokumentasjon for å underbygge påstanden om at en boltrifle avfyrer skuddet raskere? Forskjell på flytiden mellom en 22-250 og en 308 er på noen få hundredeler på 300m, så ikke avgjørende.

Du har enda ikke forklart hva det er mekanisk som gjør en type mekanisme overlegen en annen, i det gitte eksempelet ditt.

Igjen, basert på hva? Hva er det med en rifle med repetermekanisme som gjør den i stand til dette, evt hva er det som gjør at en halvauto ikke klarer dette? Har du skutt med en moderne halvauto basert på AR-15/AR-10?

Fordi?

Det finnes mange halvauto rifler som fint passer til bruksområdet politiet har. Politiet vil mest sannsynlig aldri skyte lenger enn 300m, og flere våpen på markedet holder fint sub-MOA med rett ammo. Det er ingenting iboende i en boltrifle som gjør den bedre egnet enn en halvauto rifle til å skyte gjennom frontruta på en bil, så skjønner ikke helt det eksempelet. Ang anskaffelsen så vant Steyr ganske overraskende, da det var antatt at AI AX308 var våpenet som var brukt som utgangspunkt for kravspesifikasjonen. Når det gjelder det tekniske på denne riflen, så er altså avtrekkene justert fra fabrikk, festet med loctite og merket slik at det ikke skal være mulig å justere disse på brukernivå.

De som har dette lovlig før ny lov med forskrift trådte i kraft trenger ikke gjøre noe som helst. Man kan fortsatt beholde eiendelene sine. Ja, det foreligger en skjønnsmessig vurdering som må gjøres av forhandler ved omsetning av kniver el med bladlengde på over 25cm. Det betyr at man muligens kan sitte med straffeansvar dersom det blir funnet at man solgte et slikt produkt til en kunde som har brukt det til kriminelle formål. Derfor vil nok mange forhandlere fjerne dette fra sortimentet, nettopp for å slippe problemstillingen. Intensjonen med loven er ikke å ramme vedkommende som ønsker seg en Golok til skogstur eller lignende. Intensjonen er å forhindre at uønskede hendelser med denne typen produkter skjer. Og Politiet skjønner at det ikke er en stor forskjell på en kniv med et blad på 25cm og en på 24cm. Jeg jobber som våpenforhandler, som har hatt macheter osv som del av sortimentet, og har fått dette avklart med våpenkontoret vi sokner til.

På CZ sin hjemmeside så står RUAG Ammotech som importør i Sverige. Dersom Sportec har parallellimportert uten å tenke på marginer for videresalg så er det klart det blir billigere. Schou har lagt inn marginer for forhandlerledd, som gjør det dyrere.

Ikke alle produsenter har marginer for videresalg. Det er mange små (relativt sett) produsenter i USA som kun fokuserer på direktesalg, og ved forespørsel fra eksportør ikke har dealer pricing tilgjengelig.

Det som er fint er alle som ikke driver butikk selv, som skal påpeke hvor dyre ting er. Prisen i USD er IKKE relevant for å prøve å regne ut hva en vare BURDE koste i Norge. Spesielt ikke dersom dette gjelder en enkeltordre til én kunde. Når vi tar inn våpen via våre eksportører, så får de en pris fra produsent eller wholesaler som de kjøper fra, og legger på sin margin før de gir oss en pris. Avhengig av hvilke avtaler eksportøren har, så kan varer ende opp med å koste MER enn MSRP inn til oss. Mange leverandører/produsenter i USA har IKKE marginer for videresalg til forhandlere. Det er ikke alltid man har tilgang direkte fra produsent. Så kommer eksportlisenskostnad. Etter dette kommer frakt fra USA. Etter dette kommer fortolling og spedisjon av norsk handling agent. Så har man prisen på innførselstillatelse fra politiet, slik at man faktisk får fortollet dette. Allerede her har det påløpt en del kroner. Hvis importør er distributør for et merke, så må man i tillegg bake inn marginer slik at alle ledd i kjeden tjener penger på salg. Så skal faktisk bedrifter som gjør dette tjene noen kroner, og det er en del arbeid med innførsel av våpen. Arbeid = tid, som igjen er en kostnad. Videre så krever det en del kapital å ha våpen på lager, som igjen gjør at prisen må rettferdiggjøre dette. Så kommer moms oppå det hele da, som går til staten. Hvis vi tar utgangspunkt i Colt Python som linkes til over her, så selges den for 23996,- eks mva. Differansen mellom dette beløpet, og det som kalles selvkost (pris på vare + alle avgifter og tillegg) er det man tjener på produktet. Det er den såkalt bunnlinja, som er avgjørende for at man er levedyktig som bedrift.

Hva er det som er teoretisk riktig, men som ikke funker i praksis?

@Elmer K Banen er stengt pga korona, da innendørs aktiviteter ikke er tillatt gjennomført. Jeg skjøt jo NM Minirifle der i oktober.

Hulen på Tåsen er vitterlig i bruk, den er bare stengt ifm Corona-tiltakene. Det har vært gjort masse arbeid der i fjor, og blitt virkelig god stand der. Det er og mulig å skyte på Løvenskiold, ihvertfall pistolbanene.

@Super XX "Man får også inntrykk av at disse vådeskuddene forekommer under rolige og kontrollerte situasjoner og ikke under pågående aksjoner. Da må man spørre seg om "magasin i, lad våpen" i en vær situasjon er det beste." De forekommer stort sett under administrativ håndtering av våpen. Dvs tømming av våpen osv. Da er det bedre å redusere forekomsten av denne typen våpenhåndtering. Ett ladegrep når du går på vakt, og så tømme våpen i nedspenningstønne når du er ferdig på vakt.

Eneste importøren har på lager er Glock 17 Gen 4 MOS. Kommer nok ikke til å bestilles så mye Gen 4 fremover. Det finnes kun 2 modeller av Glock 17 Gen 5 nå, vanlig eller MOS. Vanlig ser slik ut, og har ikke lenger kuttet i grepet: https://us.glock.com/en/pistols/g17-gen5-fs-us

Politiet truet mindre med skytevåpen, og brukte våpen mindre, under perioden med midlertidig bevæpning. https://www.nrk.no/rogaland/ikke-mer-skyting-med-midlertidig-bevaepning-1.13767106 Hva legger du i uønskede hendelser? Vådeskudd? Skudd i kammer eller ikke påvirker ikke dette. Ang hendelser, så har vi denne: https://www.aftenposten.no/norge/i/wb1A/skjoet-mot-politiet-ble-selv-skutt-umiddelbart Sikkert mange flere også, men det er ikke alle som kommer i media. Fullstendig oversikt finnes her: https://www.spesialenheten.no/avgjorelser/politiet-brukt-skytevapen/

Så hva må til for at man legger seg på det nivået? Et par døde politifolk som ikke rakk å reagere i plutselig oppdukkende situasjoner? Gode nok forutsetninger i forkant er det som reduserer sjansen for tap av liv eller alvorlig skade - også for en evt gjerningsmann i en situasjon hvor bruk av våpen er eneste middel som kan stoppe vedkommende. Jo lengre bak i reaksjonssyklusen man er, jo mindre tid har man til å vurdere. Halvladd våpen bidrar kun negativt.

Det er ikke delvis sant. I situasjonen på Otterstad så var det kun grunnet midlertidig bevæpning og instruks om ladd våpen som gjorde at utfallet gikk som det gjorde. Det var ikke en situasjon hvor politiet forventet dette. Det var gjerningsmann som bestemte tid og sted. Og det er realiteten i den reaktive verden som politiet jobber i, de vet aldri hvordan situasjonen utvikler seg. At flere av vådeskuddene skjer inne på stasjon er vel naturlig, da det er der man ofte klargjør til oppdrag. De i bil har vel skjedd etter endt oppdrag, ved tømming av våpen - enten for å gå tilbake til halvladd våpen eller for å pakke våpen ned i våpenskrin.

@Fysikeren Jeg mener at ladd våpen er det rette å gjøre. Ifm perioden med midlertidig bevæpning så var det periode med ladd våpen og periode med halvladd våpen. Det var til og med foreslått å ha tomt våpen og magasin i belte, noe som er helt bak mål.

Det er helt riktig, og som jeg og skrev i et innlegg lenger opp. Det var seriøse diskusjoner hos fagmyndighet i Hæren rundt dette, for å potensielt endre rutinene. Det er en grunn til at sikkerhetsregelen "Legg/sett aldri fra deg et ladd våpen" er borte i dagens sikkerhetsregel, nettopp pga dette.

Litt enkel logikk her. Jo flere ganger man krever at man skal behandle våpenet, som vil være realiteten hvis standard er halvladd våpen, jo mer øker sannsynligheten for at vådeskudd forekommer. Dette vil faktisk innebære at man må lade våpen før hvert oppdrag eller hver situasjon, og så tømme det etter hver situasjon. Hvis default er å lade våpenet en gang, og så la det være i hylsteret så er det med på å redusere sannsynligheten for vådeskudd. Igjen, grunnleggende risikohåndtering. Litt av poenget her er at politiet som regel ikke bestemmer hvor og når situasjoner oppstår, og man kan derfor ikke påregne å ha tid til å foreta seg noe. Ang hvor lang tid det tar å trekke, racke sleiden og skyte kontra trekke og skyte, så er det betydelig i en tidskritisk situasjon. I en reell situasjon så er det mange faktorer som forsinker reaksjonstiden til tjenestemannen/kvinnen - de må først oppfatte at nå må de reagere, så må de beslutte at de skal trekke våpen og skyte, så må de trekke våpenet, deretter evt ta ladegrep og så skyte. Dette forutsetter og at man har en fri hånd til å ta ladegrep med, noe som ikke alltid er tilfellet. Man kan være opptatt med å betjene samband, man må forsvare seg med den andre hånda, man må kanskje beskytte eller dytte unna andre osv.

Jeg bagatelliserer ingen ting. Jeg prøver å bruke det tallgrunnlaget som finnes til å underbygge min påstand, som er beskrevet i mitt første innlegg: "Det sagt, Politiet som organisasjon har ikke noe problem med håndtering eller bruk av våpen" At noen få individer gjør feil tyder IKKE på et organisatorisk problem. Det tyder heller ikke på at "Mange i politiet har for dårlig fysisk og psykisk trening til å bære og skulle bruke våpen på offentlig sted". Mennesker er mennesker, og mennesker vil alltid gjøre feil, uansett hvilke systemet eller prosedyrer som ligger til grunn. Det er grunnen til at jeg tar opp ORM, fordi man må erkjenne realiteten. Jeg vet ikke hva din bakgrunn er, men jeg har bittelitt erfaring med å utdanne folk til å bruke våpen som del av jobben sin, og har noen deployeringer bak meg. Jeg teoretiserer ikke rundt dette, jeg skjønner meget godt mekanismene som ligger bak. Grunnen til at jeg tar opp Forsvaret sine tall er fordi ingen hopper på Forsvaret og sier at de har et for dårlig treningsnivå til å bruke våpen. Hadde nivået til politiet som helhet vært for dårlig, så ville man sett dette ifm oppdragløsing med våpen. Det gjør man ikke. Politiet har ikke tendens til å skyte når de ikke skal, de skyter ikke feil person og de skyter ikke uskyldig tredjepart. Du har helt rett i at hver enkelt episode må undersøkes, og så må man da konkludere med årsaken til at vådeskuddet skjedde i DEN situasjonen. Hvis man da ser en fellesnevner i flere av disse, så kan man si at det tyder på feil trening eller opplæring. Det kan og være andre mekanismer, som trøtt, sliten, stresset, nervøs, forstyrret så man mistet fokus etc. Ingen mener at vådeskudd er bra, men det er langt fra at man har noen få vådeskudd i året til å konkludere med at politiet som helhet har for dårlig trening med våpen.

Pleier du å ta på deg sikkerhetsbeltet før du starter å kjøre bil, eller satser du på at du rekker å ta det på i det du skjønner at du kommer til å kræsje? Logikken til vedkommende holder ikke mål. Det viser denne hendelsen klart og tydelig: https://www.politiforum.no/nyheter/henlegger-saken-mot-politiet-etter-skuddene-pa-ottestad/127753 Hadde det vært halvladd våpen der kunne man raskt endt opp med 3 døde politifolk.