Regeltolkninger

[Domino]

Jeg ser for meg at det kan være kjekt med en tråd til å diskutere regler og tolkinger av disse. Så derfor denne tråden. Og tilfeldigvis har jeg et emne å starte tråden med...

 

Noen ganger er man i tvil om hva som er tillatt eller ikke iht til reglementene for de ulike skyteprogrammene og organisasjonene. Noen ganger slår man opp i reglementet, noen ganger ringer man en guru (ja, de fins!), og noen ganger spør man på Kammeret. Et problem med å spørre på Kammeret, er at enkelte forumdeltakere svarer meget bastant, og uten å vise til de relevante punktene i reglementet. Og hvis man stiller spørsmål ved deres udokumenterte tolkninger, er man sannsynligvis dum.

 

I forrige uke ble det blant annet debatt om hvorvidt man står fritt til å velge å skyte i høyere/høyeste klasse dersom man ønsker det. Jeg er av den bestemte oppfatning at det ikke er noe i reglementet som hjemler en slik praksis. Jeg viste også til relevante punkter i regelverket. Jeg ble ettertrykkelig nedsablet av enkelte, som til og med var så sikre i sin sak at de ikke trengte å henvise til reglementet.

 

Her siteres:

 

Nå er det faktisk sånn at du kan skyte i klasse A hvis du vil og kan du ikke dokumentere annen klasse på forespørsel så havner du automatisk i klasse A, det er ikke noe man mener men regelverket som sier at det forholder seg slik og det er slik det forstås og praktiseres på stevner.

 

1. Enten så skyter man i klasse A fordi man er kvalifisert.

2. Eller så skyter du i klasse A fordi du velger det selv.

3. Eller så skyter du i klasse A fordi du ikke kan dokumentere annen klassetilhørighet.

 

At enkelte skryter på seg klasse A ser jeg ikke som noe problem da det faller veldig fort igjennom på resultatlista og man ytterst sjelden kommer i konflikt med premiepotten.

 

Desverre er det enkelte som tilhører høyere klasse som helst vil skyte i lavere klasse fordi premieutbetalingene i lavere klasser er høyere i snitt over tid og fordi en som normalt ville ligge rett utenfor premie i høyere klasse vil få premie i en lavere, noe som igjen går utover de som hører hjemme i klassen.

 

For å kontre dette ser jeg at noen velger å doble førsteplasspotten i klasse A.

For øvrig er det neppe anledning til å doble premiepotten i klasse A (bortsett fra hvis man bruker spesialpremiering). Et bedre tiltak ville kanskje være å øke beløpet til bestemannspremie?

 

Det vil etter min mening si at de eneste som kan skyte i A er de som er kvalifisert for klassen. Punkt 2 i sitatet er en etterlevning fra det gamle systemet, der vi hadde kvinne- veteran- og juniorklasser i vanlige åpne stevner. Da kunne kvinner/veteraner/juniorer velge å skyte i seniorklassene i stedet, men valget måtte gjelde for hele året.

Din mening har ingen betydning, da regelen nå engang er der i den form den er. Og da forholder vi oss til regelen og ikke meninger.

 

For øvrig har jeg konsultert vedkommende som i sin tid forfattet fellesreglementet, og han sier helt klart at det var aldri intensjonen at skyttere skulle kunne spekulere i å velge høyere klasse for å tilegne seg urettmessige fordeler. Som f.eks. høyere premiebeløp.

Helt riktig, og det skjer ikke heller at noen kan gjøre det. Men husk at dette svaret du har fått gjelder klasse B, C, og D, ikke A. Det er sjeldent om noengang mulig å oppnå fordele rmed å starte i klasse A, premiebeløpene er normalt lavest i klasse A, antall deltakere er normalt lavest i klasse A, mulighet for å vinne premier er lavest i klasse A o.s.v. Kort sagt, det er i klasse B, C, Og spesielt D pengene ligger. Og der får man kun starte om man er kvalifisert til det. Det er kun klasse A som har mulighet til å ta inn skyttere fra alle klasser. I tillegg er det knappest noen fordel å hente å starte i klasse A når samme klasse brukes som "straff" for alle andre. Jeg gadd vite hvordan det spørsmålet var formulert, siden svaret du fikk i prinsipp er kun halvparten av saken.

"Din mening har ingen betydning". Men det har din mening?? Og uten at du trenger å vise til noe punkt i reglementet????

 

I tillegg til at jeg misliker både disse og andre hersketeknikker, var jeg fortsatt ganske sikker på at jeg hadde rett. Så jeg sendte spørsmålet videre til lederen av NSFs lovkomite. Og for at Vingemutteren skal slippe å komme med dulgte hentydninger og blunkende smileys, gjengir jeg både spørsmålet og svaret i sin helhet.

 

 

Dette er spørsmålet:

 

Det er en kjent sak at en skytter som ikke kan framvise startkort skal stille i klasse A dersom man ikke på annen måte kan bekrefte hvilken klasse han hører hjemme i.

 

Imidlertid er det enkelte som hevder at hvem som helst fritt kan velge å skyte i klasse A dersom man ønsker det. Etter min mening er dette feil, og jeg ser gjerne at Lovkomiteen gir meg et svar på dette.

 

Min oppfatning er basert på følgende:

 

I "Bestemmelser om klasser og øvelser" står det blant annet følgende:

 

KlasseA:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen og som

1.ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2.som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

 

Det avgjørende her er etter min mening "som er kvalifisert for klassen", som tilsier at de som ikke er kvalifisert for en høyere klasse heller ikke skal skyte i denne.

 

I punkt 2 sikter man til de hvilende bestemmelsene om klasser for juniorer, kvinner og veteraner i åpne stevner, der f. eks. en veteran kunne velge å skyte i A/B/C/D i stedet for veteranklassen. Men han/hun måtte da skyte i denne klassen hele året, og i alle øvelser.

 

I "punkt 1.1 Klassesystemet" i samme dokument står det også følgende:

 

"Klassesystemet er i stor grad åpnet for valgfrihet for skytterne. En skytter, for eksempel en kvinnelig juniorskytter, kan selv velge (for ett år om gangen) om hun vil skyte i juniorklassen, om hun vil skyte i klassene K1, K2 eller om hun vil skyte i seniorklassene A, B, C, D. Forutsetningen for et slikt valg er at klassen eksisterer for aktuell(e) øvelse®, at øvelsen(e)

er lik på tvers av klassegrensene, og/eller at hun har kvalifisert seg for klassen." (min utheving).

 

Etter min mening er den logiske konklusjonen da at forutsetningen for å skyte i en av de 3 høyeste klassene er at man har kvalifisert seg for klassen. Og at det ikke er anledning til å velge å skyte i en annen klasse enn den man er kvalifisert for, uansett om det er en høyere eller lavere klasse man ønsker å skyte i.

 

Jeg håper Lovkomiteen kan gi meg et svar på dette, da det synes å råde en viss uenighet om denne problemstillingen.

 

Jeg håper også at det er greit at jeg publiserer svaret når det foreligger.

 

 

Mvh,

XXXX

 

 

Dette er svaret:

 

Hei XXXX,

 

Jeg har lest gjennom både Fellesreglementet og heftet Bestemmelser om klasser og øvelser. Min tolkning er det samme som din, når det gjelder approberte stevner er det ikke anledning selv til å velge hvilken klasse man skal skyte i.

 

I Fellesreglementets § 2.2.2.3 det står skrevet: Klasseføring skjer på grunnlag av oppnådde resultater i sesongen (1. oktober til 30. september) for det påfølgende kalenderår, etter følgende regler.

 

Som du nevner, presiseringer fra heftet Bestemmelser om klasser og øvelser levner ingen tvil om saken.

 

Du kan godt nevne på Kammeret at Leder av NSFs Lovkomite har bekreftet det du selv har funnet frem til.

 

Håper dette svarer deg

 

 

Med vennlig hilsen

 

Andrew Walls

Leder lovkomité

Norges Skytterforbund

 

 

Jeg forventer ikke at noen skal innrømme at de tok feil, men jeg slipper iallfall å irritere meg over at andre trodde at jeg tok feil...

[vingemutteren]

A Wals tar nok feil (Med mindre han kan hoste opp en regel vi ikke har fått med oss, som overstyrer 1.3.2), og jeg ønsker en nærmere utgreing fra ham om hvordan han kom frem til sin regeltolkning. Med regelen han baserer seg på. ikke noe synsing eller hva vi husker eller ei, regelen/e må til nå.

 

Så langt er det for meg i hvertfall klart at man kan ikke velge å ta bort deler av en regel når man skal vurdere hva som er lov.

 

Forøvrig stod ett sitat fra regelverket i noen poster rett ovenfor mitt svar (av ken adams), slik at det aldri var tvil om hvilken regel vi diskuterte det gjaldt.(Og derved unødig å sitere samme regel i hytt og pine).

 

Sitat fra tråden om regelen vi diskuterte:

KlasseA:

1.3.2 KLASSE A, B, C og D

Klassene A, B, C, D er klasser for begge kjønn og alle aldersgrupper

(unntatt ungdom) som er kvalifisert for klassen. Klasse D (eller C) er

begynnerklasse for nye skyttere som ikke ut fra alder og / eller ønske kan

plasseres i andre klasser. Dersom klasse D ikke eksisterer i en øvelse, vil

begynnerklassen være laveste klasse i systemet, for eksempel klasse C.

Det er ikke kvalifiseringskrav for begynnerklassen.

Klasse A:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som

velger å skyte i klassen

 

Men vi tok alle feil, det gjelder mer enn klasse A og for å vise det hele regelen:

1.3.2 KLASSE A, B, C og D

Klassene A, B, C, D er klasser for begge kjønn og alle aldersgrupper (unntatt ungdom) som er kvalifisert for klassen. Klasse D (eller C) er begynnerklasse for nye skyttere som ikke ut fra alder og / eller ønske kan plasseres i andre klasser. Dersom klasse D ikke eksisterer i en øvelse, vil begynnerklassen være laveste klasse i systemet, for eksempel klasse C. Det er ikke kvalifiseringskrav for begynnerklassen.

Klasse A:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

Klasse B:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen uten å være kvalifisert for høyere klasse og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

Klasse C:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen uten å være kvalifisert for høyere klasse og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

Klasse D:

Begynnerklasse for kvinner og menn som ikke er kvalifisert for høyere klasse og som ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser.

(Oveninemte klasser er forøvrig A, B, C og D).

 

Merk følgende: i slutten av første linje for hver klasse (untatt D) står det to ord. "OG SOM"

Dette inkluderer altså punkt 1 og punkt 2.

 

Når så punkt 2 sier at man uansett av klasse A, B, eller C man er kvalifisert til som ikke er høyere enn klassen det gjelder. Kan man velge å skyte i klassen.

 

En D skytter kan altså velge å starte i hvilken som helst klassse fra D til A. En C skytter kan velge å starte i hvilken som helst klasse fra C til A. En B skytter kan velge å starte i hvilken som helst klasse fra B til A og en A skytter kan kun starte i A.

 

Dette er helt i tråd med at man ikke skal kunne starte i en lavere klasse slik at man oppnår fordeler man ikke skal ha, siden klassesystemet er oppbygd som det er, vil det aldri være noen fordel å starte i en høyere klasse om man ikke er god nok til å vinne den. Der er kun en situasjon der det vil være en uttalt fordel å starte i en høyere klasse en man skal, og det er om man da blir eneste skytter i klassen. Det ville bryte med klassesystemets ånd, men jeg er ikke helt sikker på om jeg kan nekte noen av den grunn. Klasse systemet sier også at man ikke kan starte i lavere klasse en man er kvalifisert for.

 

Det eneste jeg her ikke dokumenterer er den regelen som styrer at man ikke kan starte i lavere klasse enn man er kvalifisert til.

Edited May 28, 2013 by Guest

[Ken Adams]

Dette kan bli interessant. For meg er det ikke så nøye om jeg har feil, har hatt det før og kommer å ha feil igjen og den kan faktisk hende jeg har feil her og nå.

 

Men jeg kan fortsatt ikke se at noe overstyrer det jeg tidligere har klippet og limt inn av regelverket som sier det er lov å velge en høyere klasse. Det er i min mening heller ikke logisk å forby dette, men nå er vi på synsing og mening uten paragrafer som støtter meg.

[Varegg]

Grunnen til at jeg ikke henviste med link til reglementet var at dette var henvist til flere ganger allerede i samme tråd, det var heller ingen nedsabling men når du etter å ha motsatt deg hvordan dette blir fortolket og praktisert rundt omkring blir man litt oppgitt og tonen kanskje surner litt.

 

Er stor forskjell på hva intensjonen var når regelverket ble laget og hvordan ordlyden fortolkes og i dette tilfelle så er det rimelig stort sprik mellom intensjonen du bruker som grunnlag for ditt syn og den faktiske ordlyden som ligger til grunn for normal praksis.

 

Skjønner ærlig talt ikke hvorfor du henger deg opp i dette ... er jo som nevnt flere ganger ingen fordel å skyte i klasse A hvis du ikke hører hjemme der men er man passe tett pappen så åpner regelverket for at man kan gjøre det.

 

Problemet er ofte helt motsatt at enkelte prøver å lure seg ned i klasse for å øke sjansen for premieutbetaling.

 

A Wals tar nok feil (Med mindre han kan hoste opp en regel vi ikke har fått med oss, som overstyrer 1.3.2), og jeg ønsker en nærmere utgreing fra ham om hvordan han kom frem til sin regeltolkning.

[nhd]

Jeg skal ikke gi meg ut på regeltolkinger her. Jeg synes imidlertid det er merkelig om en selv ikke kan velge å skyte i høyere klasse, men at dersom en ikke kan fremvise gyldig skytekort, kan arrangøren velge å plassere deg i klasse A.

[Lindskog]

Domino, jeg mener bestemt å huske at også jeg siterte litt regler og henviste til disse i den aktuelle tråden. At ikke alle deltakerene i diskusjonen siterte det samme gang på gang i alle tilsvar betyr da ikke at alle tilsvarene var mening og synsing. At et par innlegg i den tråden var litt krasse, det skal jeg gi deg, men såvidt jeg kan se var ingen hverken usakelige eller ufyselige. At mange var uenige med deg, ja det er slik man kan risikere i en diskusjon, ref. være med på leken osv.

 

Dette til side så er det helt kurant at du tar dette opp igjen, og det å ha en tråd for regeltolkninger er kjempefint.

 

Så langt er jeg derimot ikke enig i at åpningsinnlegget ditt er fasiten, og jeg slutter meg enn så lenge til det Vingemutteren har sitert og hans tolkning av dette.

 

Kjør debatt!

[Domino]

(Oveninemte klasser er forøvrig A, B, C og D).

Nei. Dersom man leser dette reglementet, ser man at de ovennevnte klassene er de klassene det vises til i punktene 1.2 og 1.3.1. Dvs. de aldersbestemte klassene og kvinneklassene. Husk at tidligere hadde vi junior-, veteran- og kvinneklasser i vanlige åpne stevner.

 

Se bl.a. på punktet om kvinneklassene:

 

Klasse K1:

Klasse for kvinner som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

Klasse K2:

Klasse for kvinner som er kvalifisert for klassen uten å være kvalifisert for høyere klasse, og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen

 

Allerede i punktet om klasse K1 vises det til "ovennevnte klasser", og definisjonene av klassene A/B/C/D er ikke nevnt med ett ord i punktene som omhandler K1 og K2.

 

Hvorfor jeg "henger meg opp i dette"? Fordi noen skrev noe jeg mente var feil. Og da skal man etter min mening si fra. Og så lenge lederen i NSF sin lovkomite støtter mitt syn anser jeg faktisk saken for avgjort. Så vidt jeg vet har ikke NSF noe høyere organ enn lovkomiteen når det gjelder reglementstolkinger. Man kan være så uenig man bare vil, men jeg kan ikke skjønne annet enn at man må rette seg etter det lovkomiteen sier. Eventuelt be lovkomiteen behandle saken i et møte.

 

Og dersom noen (Vinglemutteren) ønsker en nærmere utgreiing så får vedkommende bare be Andrew Walls om det. Han er både nasjonal og internasjonal dommer, samt dommerinstruktør, så jeg regner med at det faglige er på plass. Jeg vet ikke hvem av dere andre som er dommere, men jeg regner med at flere av dere er det. Og jeg kan ikke skjønne annet enn at da må man praktisere det som lovkomiteen mener er det rette, selv om man er uenig i tolkningen.

[Ken Adams]

Noen fra klubben skal på dommerkurs om en drøy uke, skal sende med dem spørsmål vedrørende dette.

Hvis tolkningen er en annen enn det som faktisk står i reglene, må noe endres!

 

Du kan ikke sette oppe et trafikkskilt med 50km/h så gi folk bot når dem kjører i 50km/h fordi det var det som var meningen på den strekkningen var egentligen 30km/h ..

[Varegg]

Nå tror jeg det er en ting du ikke har fått med deg Domino eller ikke vil forstå.

 

Slik som både Vingemuttern, megselv og noen andre har nevnt flere ganger nå: Slik vi tolker det er slik det blir praktisert og forstått ... ihvertfall er det den erfaringen vi har gjort oss.

 

Du må gjerne være uenig i fortolkningen vår men så langt jeg kan skjønne er det vanlig praksis å fortolke det slik vi har nevnt og så langt i denne diskusjonen er det bare du som tolker det anderledes, skulle vært artig om fler meldte seg på og postet hvordan de tolker og har erfaring med nevnte regelverk.

 

Hvis det så forholder seg slik at de fleste fortolker det feil så er vel dette en jobb for fagkomiteen å gjøre om regelverket så det ikke levner tvil om hvem som SKAL og IKKE SKAL skyte i de forskjellige klassene for nå er det tydeligvis rimelig uklart.

 

Jeg baserer min fortolkning på uthevet tekst i linjene under:

 

1.3.2 KLASSE A, B, C og D

Klassene A, B, C, D er klasser for begge kjønn og alle aldersgrupper (unntatt ungdom) som er kvalifisert for klassen. Klasse D (eller C) er begynnerklasse for nye skyttere som ikke ut fra alder og / eller ønske kan plasseres i andre klasser. Dersom klasse D ikke eksisterer i en øvelse, vil begynnerklassen være laveste klasse i systemet, for eksempel klasse C. Det er ikke kvalifiseringskrav for begynnerklassen.

Klasse A:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

 

Og siden det spesifikt ikke peker på noen andre klasser enn de overnevnte A,B,C og D kan jeg ikke skjønne hvordan referansene er tenkt, hvis det er meningen at regelverket på dette skal tolkes slik du mener, ja da har noen gjort en skikkerlig dårlig jobb med teksten.

[Lindskog]

100% enig med Varegg, men jeg får vel sitere litt selv også, så det ikke bare blir udokumenterte påstander.

 

1.3.2 KLASSE A, B, C og D

Klassene A, B, C, D er klasser for begge kjønn og alle aldersgrupper (unntatt ungdom) som er kvalifisert for klassen. Klasse D (eller C) er begynnerklasse for nye skyttere som ikke ut fra alder og / eller ønske kan plasseres i andre klasser. Dersom klasse D ikke eksisterer i en øvelse, vil begynnerklassen være laveste klasse i systemet, for eksempel klasse C. Det er ikke kvalifiseringskrav for begynnerklassen.

Klasse A:

Klasse for kvinner og menn som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

 

Hvis det her er ment noe annet med overnevnte klasser enn A, B og C så bør teksten skrives om, for slik det står nå henspilles det ifølge vanlig norsk rettskrivning til A, B og C. De står over, altså overnevnte. Hvis det ifølge Lovkomite eller andre med litt tyngde i NSF sier at dette ikke er meningen, ja da bør språket i denne paragrafen endres snarest, slik at det faktisk står det som menes. Inntil det ev. skjer kan jeg ikke skjønne at man skal tolke utifra noe annet enn det som faktisk står skrevet. Å mene om hva som var meningen da det ble skrevet er ikke godt nok, i et skrevet regelverk må det da gå ann å forholde seg til det som står skrevet av regler.

 

Så, det kan godt hende at jeg, Varegg, Ken Adams, Vingemutteren m. fl. tar feil, men da tar vi feil i forhold til hva som er ment, ikke hva som står skrevet. Det som står skrevet er rimelig krystallklart det. Hvis du Domino vil at alle andre skal lese dette slik som du og han kameraten din gjør så tror jeg du bør pushe på å få endret teksten, slik at den faktisk sier det dere vil at den skal si.

[Domino]

Men se på dette punktet da:

 

1.3.1

KLASSE K1 og K2

Klassene K1 og K2 er kjønnsbestemt i tillegg til at de er ferdighetsbestemt. Klasse K2 er begynnerklasse for kvinner som ikke velger å skyte i annen klasse.

 

Klasse K1:

Klasse for kvinner som er kvalifisert for klassen og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

Klasse K2:

Klasse for kvinner som er kvalifisert for klassen uten å være kvalifisert for høyere klasse, og som

1. ikke faller inn under noen av de ovennevnte klasser, eller

2. som faller inn under noen av de ovennevnte klasser, men som velger å skyte i klassen.

 

Dersom det skulle forholde seg slik som dere hevder, hvilke ovennevnte klasser er det i så fall det vises til her? Hvis man leser dette reglementet ser man at de klassene som beskriver i de ovennevnte punktene er de aldersbestemte.

 

En annen ting er at det står "som er kvalifisert for klassen OG som faller inn under noen av de ovennevnte klasser" Med andre ord, man må både være kvalifisert for K1 og i tillegg velge å ikke skyte i veteran eller junior. Hadde det stått "kvalifisert for klassen ELLER som velger osv...", da hadde jeg vært enig med dere.

 

For meg er logikken krystallklar.

 

Og når det gjelder hvordan det var ment: Det var ment slik at de damer, juniorer og veteraner som ønsket det heller kunne skyte i klasse A, B, C eller D. Alt etter hvilke klassekrav de hadde oppnådd. Og begrunnelsen for dette var at på mange stevner var det så få damer, juniorer og veteraner at det for mange var mere attraktivt å skyte i A/B/C/D i stedet.

 

Ken Adams: Send det gjerne med de fra klubben din som skal på dommerkurs. Men da håper jeg at du i rettferdighetens navn sender med dem en utskrift av min epost til Andrew Walls og svaret hans til meg?

[Lindskog]

Overnevnte er jo overnevnte det, dvs. alt som er nevnt over. I tilfellet A, B, C, D er det jo da både B, C, D (med utgangspunkt i A) og kvinner, junior etc.

 

Overnevnte for K1 er alt som er nevnt i punktene over (vet ikke om det er junior eller annet, gidder ikke sjekke nå), og overnevnte for K2 er da K1 og alt som er nevnt i punktene over.

 

Det høres ihvertfall logisk ut for meg.

[Varegg]

Isåfall er det kun en liten tilføyning som skal til og det er å skrive 1.3.1 istedet for overnevnte klasser som veldig lett kan forstås med klasse A,B,C og D ... slik som det står nå er det nemlig ikke krystallklart om det henvises til punkt 1.3.1 eller til teksten i begynnelsen av 1.3.2.

 

Det virker som det eneste som er krystallklart er at dette kan og blir misforstått hvis det Domino mener er rett (og det kan det godt være), en tekst som blir misforstått er nemlig ikke krystallklar

[Domino]

Endelig noe vi er enige om!

[Lindskog]

Ja, det ser det faktisk ut som om vi alle kan være enige om. Gratulerer Varegg, et innlegg vi kan være enige om trodde jeg ikke skulle komme med det første.

[El Gringo]

Så kan dere bryne dere på et praktisk spørsmål:

 

Guttungen (U-16) skyter veldig godt, men kan kun bruke kaliber 22 i konkurranser.

Han skyter stort sett A-resultater i felt, men bruker altså bare kaliber 22 og skyter tohånds.

På baneprogrammene skyter han enhånds og klarer B-krav i de øvelsene han skyter.

Hvilken/hvilke klasser skal/kan han skyte i approberte stevner og mesterskap som første års junior ?

[Domino]

Min mening er at i approberte stevner i felt skal han skyte i klasse D. Og i mesterskap i klasse Junior. Klasse D fordi øvelsen ikke er lik på tvers av klassegrensene, og resultatene ikke kan brukes til klassesetting. Klasse Junior fordi jeg tenker at der skal en junior skyte. Spesielt en første års junior.

 

I de baneøvelsene der han har skutt stevner fra før av, skal han etter min mening skyte i den klassen (B i dette tilfellet?) han har kvalifisert seg for. Og i mesterskap, fortsatt i Junior. Samme begrunnelse som ovenfor.

 

Dette er i tråd med hva vi har praktisert i vår klubb, og så vidt jeg kan se den praksisen som er mest i overensstemmelse med reglementet.

[Varegg]

Men han kan jo skyte i klasse A hvis han vil, det er vi alle enige om

[El Gringo]

@ Domino:

Det er i grunnen sånn jeg også tror det er praktisert rundt omkring, men så står det jo noe om at man kan velge ett år om gangen osv..

Han skyter såpass godt at han har lite å gjøre i klasse D i f.eks. finfelt.

Rent skytemessig ville jeg ansett det som mer rettferdig med klasse B her.

Jeg skjønner ikke helt hva reglementet mener i et sånt tilfelle, eller i det minste hvordan det er ment å forstås og praktiseres.

Her snakker man altså om programmer som ikke er like på tvers av klassene.

[Domino]

Det punktet om å kunne velge for ett år om gangen var relevant før i tida, da vi hadde kvinne-, junior- og veteranklasser i åpne stevner. Slik jeg ser det, skal han starte i klasse D i de øvelsene der han ikke har et oppnådd klassekrav å slå i bordet med. Dvs nye øvelser, og øvelser der skytestilling er forskjellig.

[Ken Adams]

@Domino, deltaker på dommerkurs får hele tråden, hvis han ikke allerede har sett den selv. Som sagt, jeg setter ikke noe prestisje i dette å ha feil.

[Varegg]

Ikke jeg heller men jeg vil vite hva som er riktig og det er som sagt første gangen jeg hører om noen som tolker det slik som Domino, venter i spenning

[vingemutteren]

Jeg leste punktene om k1 osv.og vurderte de til ikke ha noen logisk sammenheng med regelen vi her diskuterer. Er forøvrig dommer pistol inkludert elektronikk. (Ikke at det betyr så mye utover at jeg er av de som faktisk praktiserer regelverket).

Her er det ikke prestisje som gjelder, men hva man mener regelverket faktisk sier. Intensjoner har kun betydning når vi snakker om hvordan vi dømmer (behandler) folk på standplass (Les ikke være unødig firkantet og ufleksibel når det ikke har noen betydning for resultatet, gjelder spesielt når man ikke dømmer mesterskap, og av og til når man mangler en regel for situasjonen man kommer opp i). Her kommer vi ikke inn på denslags. (Selv om regelverkets intensjoner om at ting skal være rettferdig og at man ikke skal kunne oppnå fordeler på uredelig vis er oppfylt med god margin slik vi normalt tolker denne regelen )

 

Jeg sier ikke at jeg ikke kan ta feil, men i dette tilfellet er det ikke henvist til noen regeltekst som sier det domino og a walsh sier. Uten en egen regeltekst som direkte overstyrer enkelt punkt i regelen vi diskuterer, blir det svært vanskelig å kunne endre oppfatning. (Ikke regler som indirekte ved hjelp av omdefinering av hva eventuel tekst gjelder som så langt er tatt til inntekt).

[vingemutteren]

Etter å ha konsultert særs oppegående person på området, har jeg gått tilbake til det opprinnelige utgangspunktet. (Alle seniorer stiller i egen klasse, unntatt A som straff, og at om noen velger å frivillig straffes er det ikke noe vi skal gjøre med det. Personer som ufrivillig havner i A grunnet manglende starkort skal man selvsagt iht. regelverket gjøre en innsats for å hjelpe).

 

Sitat fra vedkommende. (Fagkomite pistol har fått til sendt problemstillingen og vedkommendes regeltolkning til vurdering fra vedkommende, så ett endelig svar vil etterhvert dukke opp).

2. I utgangspunktet tilhører man den klassen som er definert ut fra alder, kjønn og ferdighet. Ungdom, juniorer og veteraner (aldersbestemte grupper, jfr. Fellesreglementets pkt. 2.2.2.4.5 e og f har anledning til å velge annen (høyere) klasse.

 

Slik det ser ut har regelverket begrensninger som overstyrer og plasserer teksten i korrekt kontekst. (Om en litt her og der?). Uansett er dette nå en sak for fagkomite pistol å utrede og tydeliggjøre.

Jeg antar at det skal mer enn mye til for at ting endres fra praksis, det er nå engang slik vi har lært det på de fleste dommerkurs her i landet.

[Domino]

Sitat fra vedkommende. (Fagkomite pistol har fått til sendt problemstillingen og vedkommendes regeltolkning til vurdering fra vedkommende, så ett endelig svar vil etterhvert dukke opp).

OK, så FKP har fått tilsendt "vedkommendes" regeltolking men ikke den alternative (lovkomiteens) regeltolking?

[vingemutteren]

La oss si at de lovkunnige tar det på kammerset (ikke kammeret), dette er nå langt utenfor vår liga Domino. Så nå gjør vi som vi skal, og holder kjeft til de som skal bestemme har bestemt. Er ikke mer vi kan gjøre uansett, og de er nok klar over hva som skrives her i tilfelle du er redd for ikke å bli hørt.

[PPC-skytter'n]

Hvis ingen har noe imot det, så har jeg en liten regelnøtt til. Noe OT, men jeg tar sjansen siden "regelmafiaen" var så godt igang.

 

Eksempel:

En skytter er ute å skyter Magnum I. Ved tredje standplass blir vedkommendes ammunisjon tatt ut til kontroll.

På siste standplass, evt. også på siste skudd skjer det noe med våpnet som gjør det ubrukelig (F.eks. brekt tennstift), reservedel er ikke å oppdrive.

Hva skjer med vedkommende i ammokontrollen?

[Varegg]

Mitt tips er å gi skytteren ekstra tid til å utbedre våpen så ammo kan kontrolleres, rimelig med ekstra tid kan jo være f.eks inntil øvelsen er avsluttet. Våpen skal jo ifølge reglementet prøveskytes i den stand det var da ammo ble tatt ut til kontroll, hvis våpen ikke kan prøveskytes innen rimelig ekstra tildelt tid snakker vi vel om diskvalifisering til slutt.

 

"Tidsfrist for bytte/rep av våpen er maks 15 min etter skytter har kommet inn til sekretariatet. Hvis våpenet ikke kan utbedres/byttes innen tidsfristen kan jury gi lengre tidsfrist (Ref. ISSF 8.9.2). Når ekstra tid er tildelt, skal skytingen fortsette fra tid og sted, bestemt av jury. (Ref. ISSF 8.9.2)."

 

Ref 8.25.7.13 og 8.25.9 i nasjonale pistolregler om faktormåling og funksjoneringsfeil.

[vingemutteren]

Med forbehold av at jeg husker riktig:

 

Vedkommende kan låne våpen for Omskyting av siste standplass om vedkommende ønsker det (Siste skudd kan ikke skytes alene, enten hele standplassen eller ikke i det hele) og amo test, om juryen godkjenner det. (Normalt ett tilsvarende våpen, t.d. med lik eller kortere løpslengde om skytter er tatt ut til faktor måling).

8.25.9

FUNKSJONERINGSFEIL

8.25.9.1

Alle funksjoneringsfeil og klikk belastes skytteren, dvs. at skytteren selv må rette disse innen den fastsatte skytetiden. Brudd i våpendel gir rett til å fortsette skytingen etter reparasjon, eller med annet våpen i samme våpengruppe. Fortsettelsen skjer fra og med den standplassen bruddet påvises. Det nye våpenet må godkjennes av våpenkontrollør.

Tidsfrist for bytte/rep av våpen er maks 15 min etter skytter har kommet inn til sekretariatet. Hvis våpnet ikke kan utbedres/byttes innen tidsfristen kan jury gi lengre tidsfrist (ref ISSF 8.7.3.2) Når ekstra tid er tildelt, skal skytingen fortsette fra tid og sted, bestemt av jury.(ref 8.7.3.3)

Merknad: Våpenbrudd defineres som et synlig brudd i våpendel. Skytteren er ansvarlig for å bevise at det er snakk om et brudd. Brukket tennstift eller defekt utkaster er eksempler på våpenbrudd. Skjeftet anses ikke som våpendel i denne sammenheng. Andre funksjoneringsfeil som ikke kan føres tilbake til et direkte brudd i en våpendel, belastes skytteren. Det forutsettes at skytter går direkte fra standplass til sekretariat etter våpenbrudd.

 

Ellers har vi følgende alternativer om skytter ikke får lånt seg våpen, eller viss skytter ikke vil låne våpen:

8.25.15.5

Skytter som ikke fullfører

Hvis en skytter ikke fullfører øvelsen, kan navnet og oppnådd resultat likevel stå i resultatliste hvis skytter ønsker det. Det samme gjelder ved lagskyting.

8.25.15.6

Skytter som bryter øvelsen

Hvis en skytter ikke fullfører øvelsen, men bryter skal navnet likevel stå i resultatliste med merknad ”DNF” (brutt) og uten plassiffer. Det samme gjelder ved lagskyting.

8.25.15.7

Diskvalifisert skytter

Hvis en skytter diskvalifiseres, skal han likevel stå i resultatlisten med merknad ”DSQ” (diskvalifisert) og uten plasssiffer. Det samme gjelder hvis han er med på lagskyting, da skal også laget være oppført uten plassiffer og merknad ”DSQ”

[PPC-skytter'n]

Konkurransen er fullført, så skytteren har ingen behov for å låne våpen til det.

Men du setter fingeren på noe der vingemutteren, er ammotesten en del av øvelsen? Med take på på at ikke alle, men kun noen utvalgte må delta i ammotesten.

[vingemutteren]

Tja si det, i og med at en blir tatt ut under øvelsen til faktor måling (Måling kan også skje på standplass om arrangør har kapasitet), må man vel anse at det er en del av øvelsen.

 

Uansett reguleres det av følgende regler, og selv om brekkasje da blir ett spørsmål, dekkes det av 8.25.7.13.5. Var våpenet da registrert ødelagt, må man godta faktor uten annen test enn kulevekt. (I ett slikt tilfelle ville jeg ha tatt nestemann i linja og hoppet over vedkommende). Ble våpenet ødelagt etter på, er det 8.25.7.13.6 som muligens gjelder.

 

Har tenkt over dette, og hva vi lærte på dommerkurset av H.Olden. Og kommet til følgende:

 

Om skytter overleverer våpenet med godkjent brekkasje (Registrert på standplass) mener jeg dette er en jury sak, og da skal intensjonen med regelverket legges til grunn. Jeg ville ha ansett faktormåling som gjennomført om kulevekt på amo er godkjent. (Måle det man kan måle), dette da det er umulig for skytter å vite om ett eventuelt lånevåpen gir samme hastighet som hans eget. Dette da intensjonen med regelverket ikke er å diskvalifisere skyttere, men å sørge for at alle har like forutsettinger.

 

Dette forutsatt at skytter ikke klarer å reparere våpenet innen rimelig tid.

 

8.25.7.13.5

Faktorkrav skal kontrolleres med skytterens eget våpen i den tilstand det var på aktuelt tidspunkt ammunisjon ble uttatt til kontroll.

8.25.7.13.6

Nekter en skytter å levere fra seg våpen og ammunisjon til den som er ansvarlig for kontrollskyting, eller ikke møter til skytingen innen avtalt tid, blir vedkommende automatisk diskvalifisert.

[Des96]

Jeg er en av de som skal på dommerkurs til helga, så jeg skal ta en utskrift fra denne tråden og spørre.

 

Jeg sitter også med klasseføring i klubben og synes paragrafene til klasseføring er gamle og ikke relevante. F.eks K1 og K2 kvinneklasser er det jo en god stund siden ble praktisert....

 

Mener at Lovkomiteen har en liten jobb å gjøre med klasserførings paragrafene.

[S.O.N]

Ser frem til svaret på denne tråden.

 

Har vanskeligt for å tro at man lager klasser og setter klassekrav, for så ha en paragraf som

opner for at alle kan jekke seg opp i den klassen dem vil. Det er det samme som å si at regelverket

er bare tull, og alle kan gjøre som dem vil. Det kan umuligt vere intensjonen. Sånn sett støtter jeg

Domino tolkning at intensjonen må vere at man har kvalifisert for klassen. Det er vel ikke for morro

at fagkomiteen vurderer hvert år hva kvalifikasjonskravene skal vere.

 

Men at det er skrevet litt klønete er ikke til å underslå, og slik paragrafen står, så kan man tolke det

omtrent til det man selv vil.

[El Gringo]

Vi har folk i vår klubb som i praksis er A-skyttere, men siden de ikke har starter i kunkurranser, fortsatt er i D.

Hvorfor skulle dette være rett og rettferdig dersom de en gang skulle stille i konkurranse ?

[vingemutteren]

Nå er det faktisk kun uenighet om vi skal legge oss opp i om noen"frivillig" lar seg straffe med å bli flyttet til A eller ei. Gjeldende praksis er nei, regelverket sier nei ( men at vi skal være runde i kantene om vedkommende blir ufrivillig straffet og kan dokumentere på annet vis).

 

Domino vil tvangsflytte skyttere som blir straffet til korrekt klasse, noe som ikke er intensjonen med regelverket. (Jeg tolket en regel vidt, da jeg ikke fant noen annen som styrte regelen. Men har snudd tilbake til utgangspunktet og normal praksis og det jeg lærte på dommerkurset).

 

Nå venter vi på avklaring fra FP, på hvordan dette henger sammen.

 

P.s. Om de skytterne ikke konkurrerer, spiller det ingen rolle at de er i D.

Systemet fanger dette opp med en gang de begynner å konkurrere, hvor god du er har ikke noe med saken å gjøre. Man starter i D, og neste år er man der man hører hjemme etter oppnådde prestasjoner. T.d. gikk jeg rett fra D til A på mitt første år som feltskytter, og det var gøy å være stor fisk i liten dam første året. Værre var det å være liten fisk i stor dam året etter.

[S.O.N]

Vi har folk i vår klubb som i praksis er A-skyttere, men siden de ikke har starter i kunkurranser, fortsatt er i D.

Hvorfor skulle dette være rett og rettferdig dersom de en gang skulle stille i konkurranse ?

Vel...det er jo dems eget problem at dem ikke er på stevner, og er dem kvalitetsmessigt A-skyttere, så trenger dem bare stille 1-gang

og få et A-resultat. Det vil dem beholde i mange år, såfremt dem ikke skyter seg ned en klasse. Vi sitter vel ikke her inne og diskuterer

side opp og ned og lager regler for dem som ikke skyter stevner vel..................Den stakkers A-skytteren som da er nevnt, kan jo bare

si han har glemt startkortet, så er han jo i A, så det er overhodet ikke synd i dem som er A-skyttere og som ikke stiller på stevner.

 

Det er verre at regelverket er skrevet så klønete at det undergraver hele klasse systemet og alle kan i praksis gjøre som dem vil.

Derfor så velger jeg å tro at intensjonene med regelverket er at man skal vere kvalifisert for klassen, og at det er mekanismer som

ivaretar en A-skytter om han vil stille i A. Vist det ikke skulle vere slik, så ville hele regelverket rundt klassedelingen bare vere tull.

 

Men nå blir det vel en oppgang i teksten på dette får man håpe.

[Domino]

Vi har folk i vår klubb som i praksis er A-skyttere, men siden de ikke har starter i kunkurranser, fortsatt er i D.

Hvorfor skulle dette være rett og rettferdig dersom de en gang skulle stille i konkurranse ?

Noen starter å skyte stevner mens de ennå er nybegynnere (jeg skjøt mitt første finpistolstevne med klubbvåpen ca 4 mnd etter nybegynnerkurs) mens andre kanskje venter både 2 og 3 år. Og kanskje det ikke er kultur for å skyte stevner i den klubben de er med i. Sånn vil det alltid være, og man stevnedebuterer i D, enkelt og greit. Man kan jo også ha avdelingsbefal og grenaderer som har hatt en tjeneste som har gjort dem veldig dyktige med pistol. Men den dagen de melder seg inn i en klubb og skal skyte militærfelt, starter de i D.

 

Så vidt jeg vet vil vel også en DFS-skytter som begynner med matchskyting start i laveste klasse?

[S.O.N]

Er det noen nyheter her ?

 

1) Klasse etter oppnådd resultat ?

2) Tolke regelverket som man vil, og klasse som man vil........altså regelverket rundt klassekrav er tull ?