bobbcat123 Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Tja.. hvor skal jeg starte? DN har satt krav at disse type hunder ikke er lov å bruke på annet en hare, rev og gaupe, forsåvidt ok når det gjelder tradisjonell jakt. Men mitt spørsmål er, hvorfor er det ikke lov å bruke disse hundene på bjørn/jerv ved evt. skadefelling? DN gir åpning for bruk av helikopter, 4-hjuling og snøscooter mm (til og med skutt bjørn fra helikopter nå i vår) så hvorfor kan de ikke åpne opp for bruk av slike hunder? Jeg personlig finner ingen grunn til at de ikke kan gi hjemmel for bruk av disse hundene når de allerede gir disp. fra vilt loven samt lov om motorisert ferdsel i utmark allerede er brutt.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SvenDue Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Får du til "løs på drevet halsende hund" etter bjørn da ? Standlos får du vel på en bjørn, hvis du er dyktig og har en dyktig og veltrent hund på dette. Hva menes med "løs på drevet halsende hund" er vel et riktigere spørsmål etter mitt skjønn. Er det forbudt å bruke støver på bjørn- eller jervejakt da ? Kan det være at dette er hundraser som er avlet for å ta ut og få igang et losdyr, for så å forvirre det til ikke å tenke andre farer, som f.eks en postrekke. Er vel ikke forbudt å bruke støvere på rovdyr. Det spørs bare om de er skarpe og egnet nok. De store støverne brukes på store katter og de snur seg jo ikke mot hunden og truer før de er gått i ura og ikke har noe valg. Men hva gjør en Bjørn tro ? Kommer tilbake til deg med både hund og hår. "Løs på drevet brølende bjørn" får du vel oppleve da For din egen sikkerhet vil jeg tro ved skadefelling at det er greit å bruke noe annet enn en Dunker. Men for all del, det er kanskje verdt et forsøk..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Truls Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Hvis DN setter slike krav, er det grunn til å lure. Skulle like å vite hvilke argumenter som eventuelt blir lagt til grunn for en slik tankegang. Hare, rev og gaupe er OK, men ikke jerv eller bjørn? Hvorfor ikke? Plotthunder er jo i årevis blitt brukt med stor suksess på bjørn i USA og Canada. Russiske støvere har sikkert minst like lenge blitt brukt på farlig vilt der borte. Coons blir jo for fankern brukt på puma. Så hvorfor skulle ikke en jervedott kunne jages med noe tilsvarende her på berget? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 (edited) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Edited December 3, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Får du til "løs på drevet halsende hund" etter bjørn da ? Plotthunden regnes som løs på drevet halsende i henhold til norsk regelverk. Selv om rasen fortsatt er lite utbredt, ble plotthunder brukt på et sted mellom 10-15% av alle bjørnefellinger i kvotejakta i Sverige i fjor. En av de mer merriterte bjørnehundene i Sverige er Öland til Rasmus Boström, som er en krysning mellom hamilton og finne. Russerstøvere brukes jevnlig. Men stort sett alltid i kombinasjon med en spisshund, evt en spisshund som kan slippes på rett etter uttaket. Standlos får du vel på en bjørn, hvis du er dyktig og har en dyktig og veltrent hund på dette. Hva menes med "løs på drevet halsende hund" er vel et riktigere spørsmål etter mitt skjønn. Er det forbudt å bruke støver på bjørn- eller jervejakt da ? Ja, som trådstarter nevnte er "løs på drevet halsende" forbudt på alt annet enn hare, rev, gaupe og rådyr/hjort (de sistnevnte kun raser under 41 cm boghøyde). Løs på drevet halsende er hunder som skjeller når de følger spor. Merk forøvrig at en gråhund også kan være løs på drevet halsende og like forbudt som en dunker, mens en stumjagende eller ekstremt trang dunker vil igjen være lovlig på annet vilt... Begrepet er juridisk sett ikke knyttet til hunderaser. Kan det være at dette er hundraser som er avlet for å ta ut og få igang et losdyr, for så å forvirre det til ikke å tenke andre farer, som f.eks en postrekke. Er vel ikke forbudt å bruke støvere på rovdyr. Det spørs bare om de er skarpe og egnet nok. De store støverne brukes på store katter og de snur seg jo ikke mot hunden og truer før de er gått i ura og ikke har noe valg. Men hva gjør en Bjørn tro ? Kommer tilbake til deg med både hund og hår. "Løs på drevet brølende bjørn" får du vel oppleve da For din egen sikkerhet vil jeg tro ved skadefelling at det er greit å bruke noe annet enn en Dunker. Men for all del, det er kanskje verdt et forsøk..... Jeg vil påstå at det ikke finnes noe faglig belegg for den inndelingen norsk lovverk gjør i forhold til løs på drevet og - i praksis - alle andre hunder. Det er en inndeling som stammer fra tradisjonen om to hundetyper som brukes på jakt etter hårvilt, støver-typen og spisshund-typen. Altså i praksis en tradisjon som begynte å utvannes på 60-70-tallet og som er enda mer utvannet nå, med et stort mangfold av ulike hundetyper og -raser. Det er jo lett å mistenke at et fortsatt forbud mot løs på drevet halsende er en veldig effektiv måte å holde jakteffektiviteten på bjørn og jerv nede, når en vet hvilken effektivitet svenskene har opplevd med plotthunder i kombinasjon med spisshunder. Nå begynner det forsåvidt å gå seg til her på berget også, men i praksis burde det vel ha lite å si for forvaltninga om skadefelling skjer med den ene eller den andre hunderasen... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Får jeg da foreslå "løs, på drevet IKKE halsende hund", som f.eks. Vorsteh eller Husky på rådyr? Da slipper en jo alt tullet med skytevåpen også K Såfremt det ikke strider med dyrevernlov og kravene i viltloven om human jaktuttøvelse, er det ikke noe forbud mot å bruke disse rasene til rådyrjakt. Vorsteher er jo brukt mye i både våre naboland og sørover i Europa som støtende/kortdrivende hund på rådyr. Kameraten hadde en strihåra utgave som fungerte helt utmerket på alt hårvilt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 8, 2008 Author Share Posted July 8, 2008 Jibrag du er min mann;-) He he, ser også at det mange andre her inne som også resonerer fornuftig når det gjelder dette "forbudet". Det finnes nemlig ingen grunn i mine øyne og godt å se at dere andre sliter med å finne argument som holder mål. Jeg sitter på en russer selv og har ingen betenkligheter med å slippe den på en bjørn når den er godt nok trent for det vel og merke, men hvor får man trent på det i Norge? I en hundgård i en familepark? Latterlig spør du meg, dette har ingen annen hensikt en kun for å se reaksjon på en unghund som ikke har møtt på en bjørn. Jeg sitter som prosjektleder for et interkommunalt prosjekt (innen rovdyr problematikken) her på helgeland hvor dette er et av temaet jeg kommer til å ta opp med DN, videre har jeg lest rundskrivet fra DN der dem påpeker at "løs på drevet halsende hund" bør ikke under noen omstendigheter brukes på bjørn? Hørt slikt vås? Hva er de redd for? Blir bjørnen unødig stresset? Sliten? eller? og i så fall, hvorfor gjøre forskjell på dyr da? Hare, rev og gaupe kan du med andre ord stresse døgnet rundt før du får skutt det? logisk? Neppe... Nei jibrag sier det fra levera, DN er redd for at dette er for effektivt (vi er 7-8 år bak Svenskene når det gjelder jakt på bjørn) og vil trenere dette så langt de klarer og får lov til å holde på, for jeg slik jeg ser det har DN hjemel for å åpne opp for denne type hunder, de vil bare ikke. Når slikt skjer står vi over for et problem som er langt værre en den naturpolitiske retningen de går, nå er de en "stat i staten" og det syns jeg er forferdelig skuffende og således slitsomt når man er nødt til å forholde seg til de jevnt og trutt. Helt til slutt jibrag ser jeg du nevner Rasmus sin hund(er), jeg er blant annet i dialog med Rasmus selv blant for å få til et opplegg for de russerne som vi besitter, samt noen spisshunder for opptrening. Nå er Rasmus i canada og vil være tilbake om noen uker, spennende! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Nå er jo diskusjonen i gang i Sverige ang bjørnejakt og støvere. Det er mulig det kommer restriksjoner om bruk av hunder , hvilke typer og hvor mange i Sverige. Nå er vel kanskje det meste sagt allerede , men Jibrag har et godt poeng. Her til lands er ikke disse reguleringene knyttet opp mot rase men jaktmåte. Dvs at jeg godt kan bruke mine støvere på minkjakt , fordi de da ikke blir regnet som " løs på drevet halsende " , men som stillende. I disse mårhundtider så er jo denne problemstillingen aktuell. Jeg sendte for en tid tilbake en email til DN ang tolkingen av bruken av hunder på mårhund. Husker ikke svaret ordrett da emailen ligger hjemme , men konklusjonen var iallefall at hunder kunne brukes på mårhund. Og mårhund er jo ikke nemt annet enn med jakttid i loven. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Nå er jo diskusjonen i gang i Sverige ang bjørnejakt og støvere. Det er mulig det kommer restriksjoner om bruk av hunder , hvilke typer og hvor mange i Sverige. Disse restriksjonene har allerede kommet. "Naturvårdsverket beslutar att högst två hundar får användas samtidigt vid ett jakttillfälle som sker med stöd av detta beslut. Naturvårdsverket rekommenderar att hund som används vid jakten inte har ett arbetssätt som syftar till att hålla björnen i rörelse kontinuerligt." http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/bjorn/N_bjornjakt08_411457408.pdf I disse mårhundtider så er jo denne problemstillingen aktuell. Jeg sendte for en tid tilbake en email til DN ang tolkingen av bruken av hunder på mårhund. Husker ikke svaret ordrett da emailen ligger hjemme , men konklusjonen var iallefall at hunder kunne brukes på mårhund. Og mårhund er jo ikke nemt annet enn med jakttid i loven. Det er jo ganske oppsiktsvekkende dersom DN velger å tolke lovverket helt etter eget forgodtbefinnende... For en løs på drevet halsende vil jo fungere som en løs på drevet halsende når den jager mårhund, og så lenge mårhunden ikke er nevnt i forskriften, er det juridisk sett ikke lovlig... Men det er vel "annerledes" når det er snakk om den forferdelige mårhunden... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Ok , trodde det var et høringsforslag , visste ikke at det allerede var kommet restriksjoner. Skal være forsiktig med å uttale meg om hva som stod i den emailen fra DN siden jeg ikke har den for hånda. Med min teflonhjerne er det mulig jeg blander sammen ting siden jeg også spurte om jakt med hihunder Men kommer hjem på torsdag så da kan jeg komme tilbake ang den saken. Men i følge noen Finske kjenninger så vil en støver virke som en mer eller mindre stillende hund på mårhund. Siden jeg bor ikke langt unna flere av de områder som forventes " innvadert " av mårhund , så går jeg i tanker om muligens tatt en tur til Finnland på mårhundjakt for å lære litt av de som virkelig kan det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Kom til å tenke på en ting , hva sier loven ang hunder på villsvin ? Andre land bruker jo allle mulige raser på villsvin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Kom til å tenke på en ting , hva sier loven ang hunder på villsvin ? Andre land bruker jo allle mulige raser på villsvin. Norsk lovgivning på dette feltet er formidabelt enkel, den eneste begrensninga som eksisterer er at det kun er tillatt med "løs på drevet halsende" hund (dvs alle hunder, uansett rase, som jager med los over lengre tid enn noen få minutter) på nærmere angitte arter. Dvs gaupe, rev og hare, samt rådyr og hjort med kortbeinte under 41 cm boghøyde (også der uavhengig av rase). De svenske restriksjonene på hundebruk under bjørnejakt er egentlig geniale, da de kommer som en del av regelverket i forbindelse med utlysning av bjørnejakt for 2008. Dette er altså ikke lov eller forskrift, men en regulering av jaktutøvelsen av denne spesifikke jakta dette året. Dette gjør at man enklere kan gå tilbake på det, uten at andre enn naturvårdsverket trenger å blande seg inn. Forøvrig en noe merkelig ordlyd, der første del (antall hunder) er veldig spesifikt, mens andre del (hunder som "har ett arbetssätt som syftar till att hålla björnen i rörelse kontinuerligt.") er formidabelt lite spesifikt... Jeg tror de skal få vansker med å spesifisere dette nærmere... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted July 8, 2008 Share Posted July 8, 2008 Jo du har rett i det Jibrag. Dette sier DN : § 23. (bruk av hund under jakt) Bruk av løs, på drevet halsende hund er forbudt unntatt for jakt på hare, rødrev og gaupe. For jakt på andre arter kan direktoratet gi samtykke for det enkelte område. Direktoratet fastsetter til hvilke tider jakt med hund etter første ledd kan foregå. Tidene kan settes forskjellig for ulike deler av landet og de kan gjelde bestemte hunderaser. Det kan settes som vilkår for bruk av hund at jakten skjer på område av en bestemt minstestørrelse Det vil med andre ord bety at drivende hunder er forbudt på mårhund og villsvin bla. Til mårhund er det da hihunder + stillende hunder igjen , mens det for villsvin er stillende hunder som gjelder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 9, 2008 Author Share Posted July 9, 2008 Jo du har rett i det Jibrag. Dette sier DN : § 23. (bruk av hund under jakt) Bruk av løs, på drevet halsende hund er forbudt unntatt for jakt på hare, rødrev og gaupe. For jakt på andre arter kan direktoratet gi samtykke for det enkelte område. Direktoratet fastsetter til hvilke tider jakt med hund etter første ledd kan foregå. Tidene kan settes forskjellig for ulike deler av landet og de kan gjelde bestemte hunderaser. Det kan settes som vilkår for bruk av hund at jakten skjer på område av en bestemt minstestørrelse Det vil med andre ord bety at drivende hunder er forbudt på mårhund og villsvin bla. Til mårhund er det da hihunder + stillende hunder igjen , mens det for villsvin er stillende hunder som gjelder. DN kommer og vil nok lempe på dette med forbud mot støvere osv når det gjelder mårhund, hvis dere leser rundskrivet som DN publiserte for ei uke eller to så står det en rekke punkter om hvilke jaktformer som er vellyket i Finland bland annet bruk av støvere, så DN er nok inneforstått med dette. Videre står det i skrivet under punktet tiltak at de søker spesiellt til dette formålet, jeg melder meg i hvertfall!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jibrag Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 DN kommer og vil nok lempe på dette med forbud mot støvere osv når det gjelder mårhund, hvis dere leser rundskrivet som DN publiserte for ei uke eller to så står det en rekke punkter om hvilke jaktformer som er vellyket i Finland bland annet bruk av støvere, så DN er nok inneforstått med dette. Videre står det i skrivet under punktet tiltak at de søker spesiellt til dette formålet, jeg melder meg i hvertfall!! Hmmm, da kan vi vel gå ut fra at de også er klar over hvor effektive bl.a plotthunder og russerstøvere har vært på bjørnejakta i Sverige - og at de også lemper på forbudet i den sammenheng... Regner med at de fleste som leser ovenforstående setning stusser litt. For DN gjør jo ikke det. Tvert i mot, de er utrolig skeptiske til å lempe på forbudet om lpdh på bjørn. Og vet dere hva, kjære lesere. Det er første skritt på veien til å akseptere at byråkratene i DN faktisk driver med, noe de ikke har noe med å drive med - politikk. NEMLIG. QED. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Truls Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 Godt å se at det er folk her inne som åpenbart har peiling på mye rart og relevant. Dere som følger med såpass grundig på rundskriv og forskrifter fra direktoratet har kanskje sett eller lest noe om HVORFOR direktoratet setter forbud mot å bruke drivende og losende hunder på bjørn? Eller enda mer bemerkelsesverdig - om det IKKE er nevnt noe om det? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 9, 2008 Author Share Posted July 9, 2008 Godt å se at det er folk her inne som åpenbart har peiling på mye rart og relevant.Dere som følger med såpass grundig på rundskriv og forskrifter fra direktoratet har kanskje sett eller lest noe om HVORFOR direktoratet setter forbud mot å bruke drivende og losende hunder på bjørn? Eller enda mer bemerkelsesverdig - om det IKKE er nevnt noe om det? DN har ikke noen som helts opplysningsplikt i forhold til norsk lov, for det er vedtatt av stortinget/regjeringen for 50 år siden eller noe slikt. Men jeg har sikre kilder og vet hvorfor det ikke er lov å bruke disse hundene, det er fordi at de jager for hardt og for lenge, (kort fortalt) det er ikke humant nok å utøve slik jakt på bjørn. Den diskusjonen gidder ikke jeg og ta for mitt spørsmål var rettet i form av en skadefelling og da tilside setter man moral og etikk osv.. når det ligger 47 sauekadaver og spreller er det om å gjøre å få has på kilden med alle midler i bruk, derfor blir vinklingen ganske annerledes i mine øyne? Hva sier DN nå? Hvorfor kan man ikke gi disp til slike hunder? Da blir det en annen låt i pipen... hva skal DN argumenter med nå? For effektivt? ikke skyt bamsefar? eller? Her har vi jeger en jobb å gjøre, få opp gode bjørnehunder og sette ting i system, dokumentere all trening osv. send inn søknad på vegne av jaktlaget/kommunen eller næring, rett og slett på vegne av den som søker om skadefelling. Det skal ikke mange episoder der alt går etter boka, et tenkt scenario: Man får disp, slipper hunden(e) får stålos og skyter bjørnen,(høres jo ut som et eventyr dette men dere skjønner) alt etter boka. Da vil DN automatisk sperre øynen opp litt tror jeg... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 Jo du har rett i det Jibrag. Dette sier DN : § 23. (bruk av hund under jakt) Bruk av løs, på drevet halsende hund er forbudt unntatt for jakt på hare, rødrev og gaupe. For jakt på andre arter kan direktoratet gi samtykke for det enkelte område. Direktoratet fastsetter til hvilke tider jakt med hund etter første ledd kan foregå. Tidene kan settes forskjellig for ulike deler av landet og de kan gjelde bestemte hunderaser. Det kan settes som vilkår for bruk av hund at jakten skjer på område av en bestemt minstestørrelse Det vil med andre ord bety at drivende hunder er forbudt på mårhund og villsvin bla. Til mårhund er det da hihunder + stillende hunder igjen , mens det for villsvin er stillende hunder som gjelder. DN kommer og vil nok lempe på dette med forbud mot støvere osv når det gjelder mårhund, hvis dere leser rundskrivet som DN publiserte for ei uke eller to så står det en rekke punkter om hvilke jaktformer som er vellyket i Finland bland annet bruk av støvere, så DN er nok inneforstått med dette. Videre står det i skrivet under punktet tiltak at de søker spesiellt til dette formålet, jeg melder meg i hvertfall!! Når.......i 2012 når jakttidsrammene skal revurderes ? Lempe på kravet , betyr det at hvis jeg ser en mårhund / spor etter mårhund så må jeg søke DN for disp. ved bruk av støveren min ? Eller ennå værre , om støveren min finner en mårhund......og driver den , da er jo jeg pr def. en kriminell. Håper det ligger noe håndfast i den handlingsplanen , og at det ikke blir så tungrodd som byrokratiske systemer ER Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 9, 2008 Author Share Posted July 9, 2008 Tja.. vel de ligger en plan som sagt, den skal gjennomføres i løpet av 2008/09 etter det vil man få mange svar tenker jeg. Mårhund ligger jo så nært rev som det nesten går an så jeg tror ikke du vil få problemer fox;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 (edited) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Edited December 3, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 9, 2008 Author Share Posted July 9, 2008 Før jeg sier noe her: Jeg diskuterer ikke, jeg bare spør (og av uvitenhet, ikke retorisk): det er fordi at de jager for hardt og for lenge, (kort fortalt) det er ikke humant nok å utøve slik jakt på bjørn. Lar bjørnen seg virkelig drive av disse hundene? Skjønner ikke at den gidder? Hvorfor klasker den ikke bare til hunden eller jager den hjem igjen.. Er det noen her som virkelig har sett en mårhund? Og bortsett fra å være ny og uønsket, hva er det den gjør som gjør den så fryktelig upopulær. Kanadagås gjør vel langt mer skade, men ingen snakker om fri jakttid og utryddelse av den? K Ikke så enkelt som bare å klaske til ei slik bikkje, klok av skade er hunden et stykke unna bamsen og "napper/biter" når bamsen er uoppmerksom. Videre er det sjelden man slipper 1 hund, 2-3 hunder sammens er ikke bare bare... Hvis noen husker årets naturbilde i 2007 var det en finne som har knipset 3 ulver som angrep og jaget bamsen, det vites ikke om bamsen kom seg unna.. digresjon, men bamsen er var for hunder, noe jeg tror ligger genetisk fra at ulv jager bjørn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vest Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 For ein som ikkje driv med sånn jakt, kvifor heiter det Løs på drevet halsende hund? Det er da eit snodigt uttrykk. Det hadde da vel vore nok å kalla det drivande halsande hund? Alle skjønnar jo då at det dreier seg om laushund.Drivande halsane hund i band må då vera temmeleg uvanleg eller kva? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbcat123 Posted July 9, 2008 Author Share Posted July 9, 2008 For ein som ikkje driv med sånn jakt, kvifor heiter det Løs på drevet halsende hund? Det er da eit snodigt uttrykk. Det hadde da vel vore nok å kalla det drivande halsande hund? Alle skjønnar jo då at det dreier seg om laushund.Drivande halsane hund i band må då vera temmeleg uvanleg eller kva? Jeg kan jo godt gå i bånd og spore med hunden min? Det kan i visse tilfeller være vel så effektivt.... høy fart og action er ikke bestandig best, men det er jo garantert artigst! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guttapåskauen Posted July 9, 2008 Share Posted July 9, 2008 bobcat123 skrev: Det skal ikke mange episoder der alt går etter boka, et tenkt scenario: Man får disp, slipper hunden(e) får stålos og skyter bjørnen,(høres jo ut som et eventyr dette men dere skjønner) alt etter boka. Da vil DN automatisk sperre øynen opp litt tror jeg... Etter hva jeg kan skjønne greier Svenskene å jakte bjørn etter boka på bestilling. De 2 siste episodene som har vært massivt omtalt i media har jegerne temmelig kontant hamlet opp med skadedyret. Så vidt jeg husker dreier det seg om noen få timer fra bjørnen gjør skade til den er sendt til de evige jaktmarker. Dette burde vel DN ha merket seg for lenge siden? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.