Anslagsenergi? Bue vs. Rifle

[Esto]

Jeg har et spørsmål om anslagsenergi.

Det går en diskusjon i jaktlaget om hvem som har størst anslagsenergi av en Bue/pil og en 30-06 på 15m.

(Kan være hvilken som helst bue, lurer på maks anslagsenergi en bue kan ha)

 

Hvor stor anslagsenergi kan en bue/pil ha?

 

(Dette lurer jeg veldig på, Henviser meg til dette forumet, fordi det så ut som dette kunne være det riktig stedet for å få et svar på denne diskusjonen).

[tveraali]

har vert snakk om noe lignenede hær før

 

http://forum.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=115&t=37922&p=427613

[Esto]

Takk

Der står det om 70 Joule. Kan en bue/pil oppnå mer?

Kravet for jakt på elg,hjort og villrein (J på 100m avstand) 2 700 og 2 200 Joule. Dette er minste kravet, kan altså oppnå mer. (Dette er for rifle)

 

Vil dette si da, at en pil ikke har en sjans mot for eks. 30-06?

[ko-stens]

Tror nok ikke en skal sammenligne anslagsenergi. Til det er pil og kule veldig forskjellig. Kula gir et voldsomt sjokk og river av blodårer, mens pila gjerne går gjennom, men skjærer av blodårene og forårsaker stort blodtrykkfall i stedet. Pila lager en mye større sårkanal enn kula, men det kommer jo an på hva slags pil som blir brukt.

 

Sakset denne fra nettet. Ta det gjerne med en klype salt i og med at det er en privatperson som har skrevet det, men etter litt sjekk, ser det ut som om vedkommende har peiling på temaet:

 

"La oss slå fast at buejakt er like humant og effektivt som ordinær jakt med kruttvåpen. Når det er sagt, må man legge til at dette er under visse forutsetninger. Forutsetningene er noe av hva potensielle buejegere må lære seg for å bli kvalifisert.

 

Compoundbuen er like treffsikker som en rifle, dersom man sammenligner på våpenets praktiske skuddvidde. Buen er et kortholdsvåpen med praktisk skuddavstand på ca 25 meter. Det betyr ikke at man ikke skyter nøyaktig på større avstander, men hensynet til viltet er lagt inn som en begrensning. Pilen har mye lavere hastighet enn kulen, og mulighetene for at dyret kan bevege seg i det man trekker av, gjør at man setter anbefalt maks avstand til ca 25 meter.

 

En moderne jaktspiss skjærer seg gjennom dyret og lager en sårkanal som bidrar til hurtig blodtap og sjokk (begrepet sjokk vil si hurtig tap av blodtilførsel til hjernen). I tillegg vil et hurtig og fullstendig tap av lungefunksjon også bidra til en hurtig død. Blødningen ved skudd med jaktspiss, er vesentlig større enn den man får med en riflekule, der vevet rives i stykker. En blodåres automatiske mekanisme trer ikke i funksjon på samme måte, når den snittes over av et barberblad, som den gjør når den rives i stykker. Dette kan illustreres med hva som skjer når man skjærer seg under barbering. Det er vanskelig å stanse blødningen. Et skrubbsår derimot blør på en annen måte. Disse forholdene gjelder også til en viss grad for større blodårer.

Det psykologiske sjokk forårsaket av trykk og lyd ved for eksempel hagleskudd, og i mindre grad ved lange rifleskudd, forekommer i svært liten grad under buejakt. Ved jakt med hagle vet man at psykologisk sjokk er årsaken til at dyret ofte dør på stedet. Dette til tross for at haglene bare har kommet inn under skinnet og inn mellom ribbenene.

På storviltjakt med rifle skytes det på lengre hold og man kan anta at den psykologiske delen kun er påvirket av trykket fra kulen og i mindre grad av lyden fra skuddet. Trykkvirkningen fra en kule er vesentlig mindre enn skudd fra en hagle på kloss hold. Dette ser man ved at en elg skutt på lengre hold sjelden faller på stedet. Til det er det psykologiske sjokk for lite.

En pil med jaktspiss derimot, vil passere gjennom dyret uten at store smerter er involvert. Oppdages ikke jegeren kan resultatet bli at dyret dør uten å beveger seg fra stedet der det ble påskutt.

Ved treff i det sentral nervesystem vil virkningen fra en kule og en jaktspiss være lik.

Alt landlevende vilt er skutt med pil og bue. Dvs. elefant, nesehorn, bøffel, flodhest etc. Det er blitt populært blant amerikanske buejegere med for mye penger å ta "the African Big Six" med bue. Det får du ikke engang lov til å prøve med norske elgkalibre som f.eks. .308W og .30-06. Jeg kjenner ingen norske buejegere med så mye penger, men vi har norske buejegere som har skutt Cape Buffalo med bue. Ta en titt på Norges Buejegerforbunds hjemmeside, og se under fotogalleri."

 

Artikkel: http://vgd.no/kultur-og-fritid/jakt-fiske-og-friluftsliv/tema/724582/tittel/pil-og-bue-farlig-vaapen

 

Buejegerforbundet: http://www.nbjf.net/

 

Hvordan en jaktpil virker: http://www.nbjf.net/index.php?id=jaktpilen

[Tordenkjeppen]

Man kan si at en kule knuser og en pil skjærer.

 

En liten rettelse til ko-stens: Begge prosjektiler fører til blodtrykkfall (dvs. sjokk). Dette med begrepet "sjokk" er misforstått av mange, men hør med nærmeste sykepleier/lege så vil de forklare dette greit.

 

Påstanden om at pilen lager en større sårkanal enn ei kule tror jeg er riv ruskende gal. Kula skaper større sårkanal, men trenger langt mer energi for å gjøre dette på måten kulen fungerer. Å skjære krever mindre energi og pilen må vel sies å være mer energieffektiv i så måte.

[Esto]

Takk for de svarene jeg har fått så langt

Men det som ble sakt i påstaden var at ei pil hadde like stor anslagsenergi som ei kule fra en 30-06.

Vi ble enige om at skade virkningen kunne være lik, og kanskje bedre eller dårligere en kula. Som artikkelen du henviser til viser jo de positive og negative sidene ved pil/kule.

 

Men påstanden, og diskusjonen låg i at pila hadde like stor anslagsenergi som ei kule.

Noe jeg kan se litt vanskeligheter i, siden værtfall så lang har jeg sett ei pil komme opp i 99 J, Men minste kravet på rifle var 2700/2200 J. Jeg lurer på om hvor mye anslagenergi ei pil kan ha? Kan den komme oppi så mye som ei rifle?

[ko-stens]

Edit: Dobbeltpost...

Edited September 26, 2010 by Guest

[ko-stens]

Påstanden om at pilen lager en større sårkanal enn ei kule tror jeg er riv ruskende gal. Kula skaper større sårkanal, men trenger langt mer energi for å gjøre dette på måten kulen fungerer. Å skjære krever mindre energi og pilen må vel sies å være mer energieffektiv i så måte.

 

Vet ikke helt om jeg er enig at kula lager større sårkanal. Så en film hvor et reinsdyr ble skutt med en spesiell pil. Denne var trebladet med "vinger" som brettet seg utover når pila treffer dyret. Denne pila gir gjennomskudd på reinsdyret. "Utbrettet" var det, vil jeg tro, nærmere tre cm. På nettet får man tak i piler som åpner seg og blir nærmere to tommer i bredden, trebladet. Hullet blir selvfølgelig ikke så stort, men de utstående bladene snitter ganske voldsomt slik at sårkanalen i realiteten blir større enn det den er (om man kan si det slik)

 

Men uansett, mens kulas energi gir sjokk og blodtap, gir pila ikke stor energi, men desto større blodtap.

 

Eksempel på en slik pil: http://www.bowhunting.com/shopping/Products/Replacement-Blade-Mini-Blaster__T540.aspx

 

Hmmm... Tilbake til topic... Anslagsenergien til en pil blir ikke det samme. Den rett og slett snitter seg gjennom med fine kniver, mens kula slår seg gjennom med kraft. De fine knivene krever ikke samme energi for å drepe. Bruker man "blyspisspil", om noe slik finnes, vil det aldri nå opp til .30-06'en da man ikke klarer å skyte en pil i 800 m/s.

[Fulmen]

En liten rettelse til ko-stens: Begge prosjektiler fører til blodtrykkfall (dvs. sjokk). Dette med begrepet "sjokk" er misforstått av mange, men hør med nærmeste sykepleier/lege så vil de forklare dette greit.

 

"Sjokk" vel er et gammelt begrep på sirkulasjonssvikt. Dette kan forårsakes av flere ting, for oss jegere er det normalt tap av blod eller skader på hjertet som er aktuelle. Det står en del på Wikipedia om dette. Der nevner de også nevrogent sjokk:

Nevrogent sjokk, den sjeldneste sjokkformen, der skader på ryggmargen fører til øyeblikkelig tap av autonome og motoriske reflekser under skadestedet. Uten stimuli av det sympatiske nervesystemet vil karvegger slappe ukontrollert av, som fører til et brått fall i perifer karmotstand og dermed vasodilatasjon og blodtrykksfall.

 

Jeg har også hørt om at store skader som i utgangspunktet ikke er dødelige kan forårsake hjertestans ved å "overbelaste nervesystemet", mulig at dette er en variant av nevrogent sjokk.

[Nygaard]

Men påstanden, og diskusjonen låg i at pila hadde like stor anslagsenergi som ei kule.

Noe jeg kan se litt vanskeligheter i, siden værtfall så lang har jeg sett ei pil komme opp i 99 J, Men minste kravet på rifle var 2700/2200 J. Jeg lurer på om hvor mye anslagenergi ei pil kan ha? Kan den komme oppi så mye som ei rifle?

 

Tjah. I prinsippet er det kun hastighet som begrenser energien. I praksis er det nok likevel vanskelig å oppnå de tilstrekkelige hastigheter. Tall jeg fant på Wikipedia om vanlige pilvekter og hastigheter gir maksimalt omlag 110 Joule. Det er med andre ord et stykke igjen opp til 2700/2200.

[STUBBERUD]

Løp og kjøp, the perrfect shot ( rifle og bue ) på video av boddington med flere.

 

Div. dyrleger og jegere med førstehånds kunnskap om hva som forårsaker ønsket effekt hos div. storvilt.

 

Forklarer alle faktorene, plus noen titaslls flere ( som de fleste av oss ikke har tenkt på en gang ) om hva som skal til for å få en human avliving av storvilt.

 

Nils-Ole

[villreinjegeren]

Et enkelt svar på dette:

 

Ei ekspanderende kule vil rive ifiller blodårer og annet på sin vei, Ei jaktpil vil skjære rene kutt i blodårer, det sistnevnte vil gjøre at dyret forblør raskere da blodstrømmen ikke vil avta, noe den kan gjøre med ei jaktkule som river av blodåret, disse blodårene vil ikke blø så mye som de fra pilen.

 

Gjør følgemde forsøk:

 

Ta en gummislange med normalt tynne vegger sett den under trykk med med ei vÆske noe tykkere en vann, ta en meget skarp kniv og skjær over slangen med med et rent kutt, ta så samme slangen og riv den av hva skjer:

 

Jo, Den slangen som er skåret over renner seg tom, mens den slangen som er revet over tetter seg når trykket har blitt litt lavere, fordi enden her er lurvete og mjuk/løs slik at den lett kan klistre seg igjen.

 

Som kjent dør ett dyr som ikke er truffet i sentralnervesystemet av blodtrykksfall til Hjernen logikken sier da at faktisk et treff etter pil tar det kortere tid å få dette blodtrykksfallet som gjør at dyret mister bevistheten, en ved ei gevær kule, dyret dør ja men det dør teoretisk kjappere med et treff fra ei pil, begge er like dødlige.

 

Forsøk fra Kolmården djurpark er referanse til dette jeg skriver nå, og vi hadde sjefsvetrinæren der som fortalte om dette på ei ettersøkssamling jeg deltok på der i 2004.

 

Om man på bakgrunn av dette skulle tillate jakt med pil og bue er en annen sak med flere fallgruber en det folk liker. Feilmarginene kan være større med pil og bue en med gevær, dette er forøvrig ett eget tema som det ikke spørres om her.

[.260]

http://vpodcast.dr.dk/DR2/Naturtid/2009 ... 211810.mp4

 

I dette programet er det mye generell info om jaktbuer. Det demonstreres bla ved skyting med 7mm Rem Mag og bue mot en plastkanne med jord ( på samme avstand). Kulen stopper i kannen, pilen går gjennom.

[Buster]

Det kan være fort gjort å blande litt begreper her også.....

 

Jeg vil bare nevne at på ett område er ei pil klart råere enn ei kule stort sett, og det er på inntrengning.

Ei pil har en meget høy tverrsnittbelastning (masse/areal), også kalt SD (sectional density) enn de fleste kuler, og dette fører som regel til gjennomskyting hvis ikke bein treffes.

Det påståes at et dyr overhode ikke vil rekke å føle smerte, før det "slutter å virke", hvis vitalt treffområde blir truffet.

[Tordenkjeppen]

Villreinjegeren: Blodtrykksfallet skjer da åpenbart hurtigere med en riflekule som ikke bare kutter over blodårer, men river mye større åpninger i dem. Altså ikke bare rett over, men også i lengderetningen til blodårene, noe som gir hurtigere utblødning.

 

Jeg har brukt en liten times tid med å se på video av dyr skutt med bue vs. rifle på youtube. Det viser seg klart at dyrene skutt med bue rekker å dra lengre etter de er påskutt. Dette tror jeg kan forklares med at det tar litt lengre tid før sirkulasjonssvikten inntreffer ved bruk av bue.

 

Dette er ikke noe angrep på buen, men når man ser skadene etter en riflekule er de jo større enn etter en pil. Så lenge skadene er i vitalt område synes jeg det er rart at noen mener pilen skulle drepe fortere.

[Eiesaren]

http://ragebroadheads.com/Commercial/Un ... ercial.php

her er en reklame video fra en produsent av jaktspisser, blir stor sårkanal av disse spissene

[Puzzaque]

Villreinjegeren: Blodtrykksfallet skjer da åpenbart hurtigere med en riflekule som ikke bare kutter over blodårer, men river mye større åpninger i dem. Altså ikke bare rett over, men også i lengderetningen til blodårene, noe som gir hurtigere utblødning.

Det spiller ingen rolle.

Som ett ekspriment kan du ta en vannbeholder å koble på en meter slange å se hvor fort beholderen tømmes

ta så å splitt halvparten av slangen Og fjern den ene halvdelen å se om den tømmes fortere, forsåvidt kan du bare kutte slangen ved enden av splitten

 

 

Jeg har brukt en liten times tid med å se på video av dyr skutt med bue vs. rifle på youtube. Det viser seg klart at dyrene skutt med bue rekker å dra lengre etter de er påskutt. Dette tror jeg kan forklares med at det tar litt lengre tid før sirkulasjonssvikten inntreffer ved bruk av bue.

 

Dette er ikke noe angrep på buen, men når man ser skadene etter en riflekule er de jo større enn etter en pil. Så lenge skadene er i vitalt område synes jeg det er rart at noen mener pilen skulle drepe fortere.

Man må skille mellom klinisk død og inmobil, selv om ett dyr er skadet på en slik måte at det ikke kan forflytte seg er det ingen automatikk i at det er klinisk død av den grunn

 

For å dra det litt lengre kan man jo henge ett lungepaket på enden av slangen, når du oppnar såpass store skader på lungepaketet at vesken fra slangen tømmes ut i samme fart, hjelper det ikke hvor mye større hull du lager det tar den tiden det tar å tømme vannbeholderen, man kan ganske enkelt fjerne hele lungepakken uten at tiden forandres. En pil med ett visst antall blader med en viss størrelse vil lage ett slikt hull, men dyret vil ikke ha strukturelle beinskader som vil hindre det i å bevege seg

[trombone]

Vannkanneanalogien er nødvendigvis en overforenkling, og inneholder noen åpenbare svakheter i tillegg til vann

Sirkulasjonssvikt kommer ikke bare av væsketap, men hurtig trykkfall.

Dette er en faktor som favoriserer store snittflater, altså pil med jaktspiss.

 

Det er overhodet ingen tvil om at enhver bue oppspent av et menneske vil ha mindre anlagsenergi enn alle vanlige storviltrifler.

 

Buer har vært og er brukt til å jakte effektivt og humant på nær sagt alt vilt forskjellige steder i verden. At det ikke er lov i Norge er en politisk beslutning, hverken mer eller mindre.

Og så kan vi vel være enige om at buejakt krever trening og forberedelser langt utover 30 treningsskudd + oppskyting.

Det er altså vanskeligere å få til enn med rifle. Men slett ikke umulig, og jeg skulle ønske at buejakt under visse forutsetninger også var tillatt i norge.

[Tordenkjeppen]

Puzzaque: Det du sier om at "det spiller ingen rolle" om man river av eller kutter, fordi det blør ut like fort uansett, er jeg ikke sikker på at er riktig.

 

Jeg har ikke regnet med riflens muligheter til å knuse bein slik at dyret ikke får rørt seg av flekken i argumentasjonen min over (selv om det er en av fordelene riflen har fremfor buen).

 

Implisitt i mitt argument er det at kulen river i filler mye mer kjøtt/hinner. Dette bidrar til at utblødningen får mindre motstand. Så har man i tillegg også trykket som skapes når kulen treffer som bidrar til sirkulasjonssvikten. En kule gir dermed raskere sirkulasjonssvikt og raskere utblødning. Derav kortere fluktstrekning.

 

Dyrene dør like godt av bue eller rifle, men når en riflekule åpner opp mer av dyret må også døden fremskyndes. Selv om vi snakker flisespikkeri.

[Puzzaque]

Sirkulasjonssvikt kommer ikke bare av væsketap, men hurtig trykkfall.

Dette er en faktor som favoriserer store snittflater, altså pil med jaktspiss.

...

 

Trykkfall er vel ett resulat av sirkulasjonsvikt ( i hvertfall står det så i de fleste bøker om indremedisin)

 

Puzzaque: Det du sier om at "det spiller ingen rolle" om man river av eller kutter, fordi det blør ut like fort uansett, er jeg ikke sikker på at er riktig.

 

Jeg har ikke regnet med riflens muligheter til å knuse bein slik at dyret ikke får rørt seg av flekken i argumentasjonen min over (selv om det er en av fordelene riflen har fremfor buen).

 

Den fordelen er bare opp mot jegeren dyret dør ikke fortere eller mere humant om du knuser en bog eller 2

[Tordenkjeppen]

Puzzaque: Ja, poenget mitt var at det skjer flere ting samtidig når kula treffer vitalt område, og at en kule gjør mer enn en pil. Tenk bare på det midlertidige hulrommet som oppstår som følge av de voldsomme kreftene kulen har. Dette oppstår og trekker seg sammen svært fort, men påvirker jo i høyeste grad skadeomfanget. Så blir den permanente sårkanalen tilbake. Det er derfor jeg tror et dyr dør litt fortere med rifle enn med bue, men merk at jeg ikke påstår at den dør "mer humant".

 

PS: Bogknusingen var utenfor mitt argument som du ser hvis du leser innlegget en gang til, men kulens evne til å knuse bein kan faktisk sende beinsplinter inn i dyret og dermed bidra til hurtigere død.