Sporer ulv, jager ulvejegere

[vingemutteren]

Trivselsfaktoren på bygda i de berørte områder går rett til bunns (kjekt at man skal vere redd for Ulv på skoleveien i 2008, er det ikke nok å ha angst for her i landet?).

 

Hvis de fobiske angstbiterne hadde tatt "rev i seilet" og kommet seg til en profesjonell behandler, kunne kanskje trivselen på bygda blitt en helt annen.

Håper mange av de andre innleggene også er spede forsøk på å beherske spissformuleringens kunst

Unnskyld at jeg tok meg friheten til å klippe litt i innlegget ditt rabiat.

Jeg vil starte med å si at jeg skjønner hvor du vill med spissformuleringen din, men at jeg desverre ikke finner alt like morsomt. Som mangeårig samboer med ei med angst, og derav personlig erfaring med det "såkalte" norske behandlingssytemet du refererer til. Så finne jeg at denslags morsomheter ikke passer seg. Man får jo lett ett inntrykk av at angst og enhver annen psykisk lidese bare er å stikke innom doktor pilletrille, så er alt ok. Det skal jeg love deg at det ikke er. For det er faktisk hele hjelpen en i dag får, ett pilleglass fult av vandannende medikamenter, som snart gjør like stor skade som sykdommen selv (og jeg er enormt stolt av at min samboer har klart å kutte ut noen av disse "medisinene", men det har kostet mye hardt arbeide).

 

Jeg tror mange ikke skjønner verdien av å ha en "Trygg" utmark, og i hvertfall ikke skjønner de mentale belastningene de som måtte slite med å ha ulven på nært hold kan ha (sier ikke at noen har det, men hva de kan ha). Den norske utmarkens "trygghet" har nå i årtier sørget for en stadigt økende rekreasjons bruk av utmarken. Dette har selvsagt hatt en nær samenheng med nettopp mangelen av andre topp predatorer enn mennesket i den norske utmark. Jeg klarer egentlig ikke helt å skjønne hvorfor enkelte har fått det for seg at den konstruerte norske natur skal omkonstrueres til ett rovdyrs reservat? Vi hadde det jo fint som det var.

I den sammenheng kan jeg nevne at nettopp fysisk aktivitet ute i den frie natur, ofte er det beste for etthvert menneskes psyke, og spesielt for den som måtte slite med slike problemer. Gjenn innføringen av Ulv vil da i enkelte områder, nettopp hindre denne bruken av naturen. Men det er kansje det enkelte vill? At de fleste andre pakker seg bort, så de som vet å hanskes med ulven kan få store natur områder helt for seg selv?

Ja ikke vet jeg, men det er kansje en like god forklaring som noe annet. For uansett hvordan en måler det, noen god samfunns økonomi er ulven ikke.

[vingemutteren]

For ytre min mening om trådstarters opprinnelige innlegg, må jeg bare si at folk som driver med den formen for fritidsbeskjeftigelse, burde vært dømt til:

 

1. evig opphold innenfor Oslo bygrense.

2. å aldri få eie, prøve, ta i et våpen

3. å aldri få jakte, være med på jakt, snakke om jakt, lese om jakt.

 

For jeg synes ærlig talt at slike personer (samt personer som åpent støtter ulovlig jakt på freda arter) tar av seg buksa og driter på den aksepten jakt har i det norske samfunnet. Jeg ønsker at mine barn og barnebarn skal få oppleve den meningsfylte hobbyen/livsstilen som jakt er. Aksepten er ikke selvsagt, og den fremmes ikke av at jegere fremstår som hardbarka kriminelle. Forklaringen på hvorfor driver med ulovlig jakt på freda rovdyr, må på ingen måte brukes som en unnskyldning. Jeg føler at flere debatten gjør nettopp det.

Synes ærlig talt du stigmatiserer hele jegerstanden når du påstår at jegre fremstår som hardbarkede kriminelle.

For det første er vel ingen ulv påvist tatt ut i denne saken, for det andre er det heller ikke noe bevis for at det i så fall er eventuelle jegre som skulle stå bak. For det tredje så synes jeg du overreagerer helt enormt. Vi snakker ikke her om noe dyr som er fredet for at det på noen måte er utryddningstruet (ikke engang halveis sjeldent). Vi snakker egentlig kun om ett dyr som meget muligt er ulovligt utsatt i første omgang, og som ikke har noen form for posetiv innvirkning på samfunsøkonomien, og kun får vere her på grunn av effektiv lobby virksomhet på politisk hold. Altså er de her som en direkte årsak av politisk vedtak som uten tvil er ett overtramp og ett overgrep mot den enkelte som må leve med konsekvensene av det.

At noen muligens da velger å vise sivilulydighet mot det som de oppfatter som ett overgrep fra myndighetene, applauderes jo til og med fra fra deler av regjeringen. Men det er klart at når noen går på tvers av noen få mektiges ønsker og oppfattninger, så er det kriminalitet. Jeg velger å kalle det for det det er, og det er sivil ulydighet. Og grunnen er etter mitt syn manglende komunikasjon fra ørvigheten. Det virker vere endel i de fora som skal stelle med disse sakene, som aktivt motarbeider andre interesser enn ulveforkjempernes. Man kan vel si at det er den klassiske opptakten til sivilulydighet.

 

 

Jeg vil våge påstanden, at om alle aspekter ved å ha ulv i norge, og hvordan den kom tilbake hit. Samt klar og korrekt informasjon om hvordan de som må leve med dette ordner seg i andre land (og i den forbindelse hvordan menneske og ulv egentlig går sammen). Så ville en folkeavstemning om ulvehold rimligt fort ha sørget for å fjerne ulven. At nettopp data om mennesker tatt av ulv i andre land er en viktig del av en slik debatt, er nok grunnen til at all slik informasjon på det nermeste er hemligstemplet og ikke tema i DN.

Grunnen til at folk i dag ikke "bryr" seg, har nok mere med at det er bøndene som hovedsaklig får svi. Og bøndene er jo som kjent noen sytekopper som får penger i bøtter og spann fra staten. Derfor synes ingen om bøndene, og det kan ha det så godt. Men om det blir oppfattet som en reell fare for at mennesker blir drept og spist av ulv, ja da tror jeg at majoriteten i norge rimligt kjapt vil si klart i fra at denne svenske lausbikkja skal bort.

 

Så for min del er det beste at ingen følger sin personlige overbevisning og begår sivil ulydighet ved å ta ut disse ulvene. Men heller jobber hardt for å dokumentere anntall, og det på en slik måte at de må inn i statestikken til forskerne. For ett er sikkert, noens barn vill bli ulvedrept slik ulven nå oppfører seg. Og kynisk som jeg er, vet jeg at akersgata vil henge seg på trenden med å lete etter syndebukker og raporter som har sagt at nettopp dette vil bli utfallet. Politikernes reaksjon er også rimlig klar om der skulle dukke opp raporter de burde ha sett, det er som rotter flest og rømmer skipet. Så ja til så mye ulv som råd er så fort som råd er. Det vil på sikt kun gavne ulvemotstanderne.

 

Om noen skulle vere i tvil, jeg er ikke for ulovlig jakt på noe dyr, men jeg er for at sivilulydighet som virkemiddel brukes der det er nødvendigt. Men her mener jeg at vi er best tjent med å ikke utøve den form for sivil ulydighet, da den generelle ulvemotstanden nok vil øke betydlig om vi bare får nok av den. Og ikke minst når det første angrepene og dødsfallene finner sted.

 

Kynisk? Ja, men hva annet kan man vepne seg med når endel av det en hører fra DN ikke stemmer med terenget. Spesielt en frase burde blitt forbudt å yttre, og det er at ulven er sky og minst like redd deg som du måtte vere redd den (bevislig feilinformasjon). Man burde heller si at ulven kan vere sky, men kan også likegjerne gå rett opp på trappa di og gnafse i seg gamle trofast eller lille ole.

Siden all informasjon fra den kanten er likelydende, uansett hva som måtte skje rundt om i landet. Så kan man altså ikke vurdere den som pålitlig og nøytral. Og da sliter vi jo litt.

[son]

[Grunnen til at folk i dag ikke "bryr" seg, har nok mere med at det er bøndene som hovedsaklig får svi. Og bøndene er jo som kjent noen sytekopper som får penger i bøtter og spann fra staten. Derfor synes ingen om bøndene, og det kan ha det så godt. Men om det blir oppfattet som en reell fare for at mennesker blir drept og spist av ulv, ja da tror jeg at majoriteten i norge rimligt kjapt vil si klart i fra at denne svenske lausbikkja skal bort.

 

Så for min del er det beste at ingen følger sin personlige overbevisning og begår sivil ulydighet ved å ta ut disse ulvene. Men heller jobber hardt for å dokumentere anntall, og det på en slik måte at de må inn i statestikken til forskerne. For ett er sikkert, noens barn vill bli ulvedrept slik ulven nå oppfører seg. Og kynisk som jeg er, vet jeg at akersgata vil henge seg på trenden med å lete etter syndebukker og raporter som har sagt at nettopp dette vil bli utfallet. Politikernes reaksjon er også rimlig klar om der skulle dukke opp raporter de burde ha sett, det er som rotter flest og rømmer skipet. Så ja til så mye ulv som råd er så fort som råd er. Det vil på sikt kun gavne ulvemotstanderne.

 

Kynisk? Ja, men hva annet kan man vepne seg med når endel av det en hører fra DN ikke stemmer med terenget. Spesielt en frase burde blitt forbudt å yttre, og det er at ulven er sky og minst like redd deg som du måtte vere redd den (bevislig feilinformasjon). Man burde heller si at ulven kan vere sky, men kan også likegjerne gå rett opp på trappa di og gnafse i seg gamle trofast eller lille ole.

Siden all informasjon fra den kanten er likelydende, uansett hva som måtte skje rundt om i landet. Så kan man altså ikke vurdere den som pålitlig og nøytral. Og da sliter vi jo litt.

 

Den dagen dette skjer skal jeg nesten garantere at vi vil ha tre fire eksperter på nyhetene og fortelle hvor unormal oppførsel dette er av ulven og at vi ikke kan legge vekt på sånne hendelser.

For ulven er egentlig veldig sky og unngår mennesker og DEN ulven som viste seg å være unormal er jaktet ned med helikopter og alt annet tilgjengelig utstyr.

Det blir ikke før det blir en trend , så mange tilfeller at man ikke lenger kan bortforklare det og lukke øynene for det, at det blir aktuelt å erkjenne at vi har fått et problem.

Og da kan man prøve å ta det tilbake.

Det ble brukt gift, feller, jakt og alt mulig som kunne tenkes frem for å få bort dette dyret. Det ble brukt hundrevis av år for å klare det.

Ulv er fint det .. bevares. Personlig synest jeg at ulv i villmark hører til.. problemet er jo at myndighetene vil innføre ulv der det ikke er villmark.

[Sako 30-06]

Om noen skulle vere i tvil, jeg er ikke for ulovlig jakt på noe dyr, men jeg er for at sivilulydighet som virkemiddel brukes der det er nødvendigt.

Bare husk at dersom et lovbrudd skal kunne defineres som sivil ulydighet, må det skje i full åpenhet. Sivil ulydighet er et virkemiddel for å påvise urimeligheten i en bestemmelse fra myndighetene, f.eks. apartheidreglene på amerikanske busser på sekstitallet (her er de fleste enige) eller utbyggingen av Alta-vassdraget (her er det fremdeles uenighet om vedtaket var urimelig eller ikke). Ergo, dersom noen følger parolen "skyt, grav ned, hold kjeft" og blir tatt, er dette ikke sivil ulydighet. Da er det ulovlig jakt. Derimot, dersom noen skyter en ulv og drasser kadaveret opp til DN i Trondheim med beskjed om hva vedkommende har gjort og hvorfor, kan det defineres som sivil ulydighet. Men da bør delinkventen være rimelig ordfør for å unngå å bli framstilt i media som en retardert neandertaler med kløe i avtrekkerfingeren.

[ErikD]

Er det noen som har lest en bok som heter "Utsetting av ulv i Norge og Sverige 1976-2001", skrevet av Lars Toverud? Har ikke lest den selv, men har blitt fortalt av andre at hvis bare en liten brøkdel av boken stemmer, så er det ikke noe tvil om at den norske befolkningen har blitt ført bak lyset av endel maktmennesker i samfunnet vårt.

Jeg har lest den, den ligger/lå fritt tilgjengelig for nedlasting.

 

Satt igjen med 2 hovedkonklusjoner:

1. Hvis dette stemmer, har myndighetene rævpult oss.

2. Punkt 1 kan ikke etterprøves, pga verdens aller dårligste kildehenvisninger.

 

Jeg var i kontakt med den derre "ny rovdyrpolitikk"-foreningen og spurte og grov om kildene; de henviste meg videre til Lars Toverud som jeg hadde en liten korrespondanse med. Han var svært tilbakeholden med informasjon, og ville møte meg før han fortalte noe mer om kildene i det hele tatt. Dum som jeg var tok jeg meg aldri tid til det.

 

Dog: at myndighetene endte opp med å straffe Toverud for å ha oppbevart genetisk materiale fra ulovlig felt ulv, gjør at jeg blir mer tilbøyelig til å tro alt jeg leste.

 

Som sagt, jeg har ikke lest boken, men utifra det jeg har hørt om situasjonen han endte opp i med myndighetene, skjønner jeg godt at han ikke ville ut med kildene sine uten vidre. Litt paranoia viser seg ofte å være det sunneste for både forfatteren og kildene i slike tilfeller.

 

Gjorde et lite søk og fant forøvrig boken: http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf

[rabiat]

Jeg tror mange ikke skjønner verdien av å ha en "Trygg" utmark,

 

Er absolutt ikke ut etter å "ta" deg personlig, men noen ganger kommer du med de herligste lissepassninger, som jeg må få prøve å få i mål.

 

Hvis enkeltpersoners mentale helse skulle være en rettesnor for sammensetningen av arter i norsk fauna, da tror jeg vi kun har stått igjen med, hummer og kanari. Bokstavlig talt

 

Jeg våger påstanden, at den som må medisineres pga ulv, måtte hatt medisin uansett. At det for endel mennesker går utover trivselen kan jeg være enig i, men ansvaret for den mentale helsen til folk som bor på bygda, tror jeg strengt tatt "bygdadyret" må ta skylda for.

[jmonsen]

 

En liten påminnelse, vi holder oss til saken.

Denne debatten blir overvåket med argusøyne.

[Guest]

Et meget interessant program på NRK1 i dag, den siste gjetaren.

Dette var et program om en sauegjetar fra Rogaland/Agder, den eneste i sitt slag. Han gjeter 5000 sauer, har et tap på under 1% hver sesong. Det siste han sa i programmet er at rovdyr får skylda for alt for mye, han har heller aldri hatt problem med ørn som er mye av i området.

Dette blir sagt av det jeg vil tippe den mannen i landet som har mest rede på det, da han faktisk bor ute i fjellheimen nesten hele året, og ikke sitter på PC og leser statistikk

Fantastisk program som bør sees

Edited April 14, 2008 by Guest

[vingemutteren]

Jeg tror mange ikke skjønner verdien av å ha en "Trygg" utmark,

 

Er absolutt ikke ut etter å "ta" deg personlig, men noen ganger kommer du med de herligste lissepassninger, som jeg må få prøve å få i mål.

 

Hvis enkeltpersoners mentale helse skulle være en rettesnor for sammensetningen av arter i norsk fauna, da tror jeg vi kun har stått igjen med, hummer og kanari. Bokstavlig talt

 

Jeg våger påstanden, at den som må medisineres pga ulv, måtte hatt medisin uansett. At det for endel mennesker går utover trivselen kan jeg være enig i, men ansvaret for den mentale helsen til folk som bor på bygda, tror jeg strengt tatt "bygdadyret" må ta skylda for.

 

Gjelder uthevet tekst: Er så enig så enig, men så var det heller ikke det jeg siktet til.

 

For å presisere, så gjaldt utsagnet at man tar i fra folk muligheten til å bruke naturen til rekreasjon og medisin. Ikke hvordan man skal bestemme hvilke arter man skal ta vare på. Og der er nettopp saken. Ulven ble det for lenge siden bestemt vi skulle fjerne (av åpenbare årsaker), men de som presterte å gjenninnføre den. Gjorde så uten omtanke for andre enn seg selv og sine egne lyster. Så ulven er kommet som en direkte følge av enkelt menneskers egoisme. Ikke på grunn av ett kollektivt ønske.

[andre_shift]

Jeg tror mange ikke skjønner verdien av å ha en "Trygg" utmark,

 

Er absolutt ikke ut etter å "ta" deg personlig, men noen ganger kommer du med de herligste lissepassninger, som jeg må få prøve å få i mål.

 

Hvis enkeltpersoners mentale helse skulle være en rettesnor for sammensetningen av arter i norsk fauna, da tror jeg vi kun har stått igjen med, hummer og kanari. Bokstavlig talt

 

Jeg våger påstanden, at den som må medisineres pga ulv, måtte hatt medisin uansett. At det for endel mennesker går utover trivselen kan jeg være enig i, men ansvaret for den mentale helsen til folk som bor på bygda, tror jeg strengt tatt "bygdadyret" må ta skylda for.

 

Gjelder uthevet tekst: Er så enig så enig, men så var det heller ikke det jeg siktet til.

 

For å presisere, så gjaldt utsagnet at man tar i fra folk muligheten til å bruke naturen til rekreasjon og medisin. Ikke hvordan man skal bestemme hvilke arter man skal ta vare på. Og der er nettopp saken. Ulven ble det for lenge siden bestemt vi skulle fjerne (av åpenbare årsaker), men de som presterte å gjenninnføre den. Gjorde så uten omtanke for andre enn seg selv og sine egne lyster. Så ulven er kommet som en direkte følge av enkelt menneskers egoisme. Ikke på grunn av ett kollektivt ønske.

 

Å årsaken til fjerning var?

[son]

Et meget interresant program på NRK1 i dag, den siste gjetaren.

Dette var et program om en sauegjetar fra Rogaland/Agder, den eneste i sitt slag. Han gjeter 5000 sauer, har et tap på under 1% hver sesong. Det siste han sa i programmet er at rovdyr får skylda for alt for mye, han har heller aldri hatt problem med ørn som er mye av i området.

Dette blir sagt av det jeg vil tippe den mannen i landet som har mest rede på det, da han faktisk bor ute i fjellheimen nesten hele året, og ikke sitter på PC og leser statistikk

Fantastisk program som bør sees

Jepp .. var et fint program.

I området her ble det funnet ca 20 sauer innenfor 300 meter fra husene (ikke mine hus men i mitt nærområde). Alle bekreftet bjørnedrept.

En som jeg klarte å redde ble jaget til jeg var ca 50 meter fra den. men døde senere pga at den var sprengt.

Hvorfor vet jeg det ? Jeg kunne spore bjørnen og finne ut hvor han hadde sprengt seg inn .... og ut.. igjennom et rovdyrsikkert gjerde.

2 død av andre årsaker.

Tror ikke han hadde 5000 sauer innefor et område på 300 meter.

Sålenge man snakker om å ha sau på et område som er lange åpne heier så snakker man fornuft med gjeting i stort antall. Sålenge man snakker om å ha sau i skogsområder der sikten er maks 100 meter så må man ha en gjeter til hver sau.

Men betraktningene om at man bør komme seg ut å se ting i praksis og ikke se på teorier og oppfatninger er jeg helt enig i.

[Grizzly]

Jeg kan ikke på stående fot si hvor mange som er drept i Norge og Sverige av ulv eller bjørn gjennom historien, men det er klart at i moderne tid er det ikke så mange. Selv om det gikk med flere i Sverige ifjor pga bjørn. Men når det gjelder ulv er det heller ikke så rart at ingen har blitt drept i nyere tid, tatt i betraktning at vi ikke har hatt ulv i omtrent 100 år!

 

Jeg føler for å komme med en rettelse her. Det var kun en som ble drept av bjørn i Sverige i fjor, ikke flere som det her antydes. I tillegg ble en mann skadet ved et angrep av en annen bjørn i Sverige i fjor. I 1998 ble en person drept av bjørn i Finland, og i 2004 ble en jeger drept i Sverige. Altså to drept i Skandinavia, og en i Finland i "nyere tid". Ved siden av disse dødsfallene, er tilsammen 13 personer blitt skadet av bjørn i Sverige og to i Norge i "nyere tid".

 

I følge artikkelen "Interactions between brown bears and humans in Scandinavia" (fra 1999) ble 48 såret og 27 drept av bjørn i Skandinavia i perioden 1750-1962.

 

Angrep og drap fra gammel tid som skyldes ulv veit jeg mindre om, så om noen har artikler eller linker å vise til er dt bare å gjøre det.

 

Så en liten kommentar til dere som synes det er urettferdig at enkelte deler av landet må ta belastningen som ulv medfører. Har forståelse av at det føles tungt når man må ta denne belastningen, uansett hva nå den er for de enkelte, men man må være klar over at slike urettferdige avgjørelser gjøres hele tiden og i alle deler av landet. Noe må flytte fra hjemmene sine, kanskje også barndomshjemmet for å gi plass til en flyplass, vei mm. Andre får ikke erstatning for å flytte, men må leve i støyen. Man kan ramse opp ørten slike avgjørelser hvor byrden må tas av en del av befolkningen.

 

(Redigert: Lagt til litt fakta)