Palinder Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Det er noe jeg sliter med å forstå; Det har lenge blitt sagt at 308win er et mer lempelig kaliber for kort løp og demper enn 30-06. Jeg har tatt til meg dette, og hevdet det videre overfor andre. Begrunnelsen har gjerne vært at 30-06 går best med noe langsommere krutt enn 308, og trenger derfor lengre løp for at kruttet skal brenne opp. Så begynte jeg så smått å lade selv for noen uker siden, og fant at jammen står ladedata for de to kaliberne oppført med mye av det samme kruttet. I 30-06 lader man riktig nok gjerne de tyngre kulene fra 180grs og opp med langsomere krutt, men opp til og med 180grs kan man tilsynelatende lade med samme krutt som de mest vanlige kruttsortene for 308. Jeg tenker da for eksempel på N-140 og N-150. Er disse kruttsortene i tregeste laget for 308? Bør man lade med raskere krutt der kanskje? Er det slik at 30-06 passer dårligere i kortere løp fordi det først og fremst er MER krutt som trenger å brennes for å få MER fart enn 308, og ikke fordi det nødvendigvis er tregere krutt? I så fall skjønner jeg ikke at de kanskje 3-4 ekstra grains krutt skal trenge SÅ himla mye lengre løp for å brenne opp.. Kort sagt, er det, hvis man lader med hurtigere krutt enn N-160 o.l., bare en myte at "30-06 taper så mye mer" fart enn 308? Og maksladninger for 180grs kule i 308 ligger jo i overkant av startladninger med samme kule i 30-06 med samme krutt. N-150 for eksempel. Vil det i det hele tatt være noen forskjell i disse ladningene med tanke på fart, kruttbrenning utenfor løpet i korte løp, påkjenning på demper, lydnivå..? Jeg trenger en klargjøring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Er det slik at 30-06 passer dårligere i kortere løp fordi det først og fremst er MER krutt som trenger å brennes for å få MER fart enn 308, og ikke fordi det nødvendigvis er tregere krutt? I så fall skjønner jeg ikke at de kanskje 3-4 ekstra grains krutt skal trenge SÅ himla mye lengre løp for å brenne opp.. I all hovedsak er det bare en myte - siden 30-06 kan brenne litt mer krutt vil du ofte få litt mer munningstrykk og mere munningsflamme/smell. Men ikke veldig mye. For en 30-06 ladet til samme trykk med samme kule som .308 vil en ha betydelig høyere utgangshastighet i 30-06. Selvfølgelig vil 30-06 brenne mer krutt og derfor lage litt mer blåst, men det vil den med alle løpslengder. Prøv å søk på dette, jeg laget noen QL data på det i en annen tråd for en stund siden. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Kort fortalt: 30-06 vil alltid kunne yte mer enn 308, men forskjellen minker med korte løp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Kort fortalt: 30-06 vil alltid kunne yte mer enn 308, men forskjellen minker med korte løp. forutsatt tilsvarende kvalitet/slitasje/diameter osv på løpet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Flisespikker Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Flisespikker unnskyld til mitt forsvar må det sies at jeg ligger syk i senga å kjeder meg. videre er de småflisene jeg spikka der noe mange glemmer når de sammenligner løpslengde, kaliber hastighet, osv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Alt i orden, det skulle forøvrig stått et etter svaret mitt (som dukket opp igjen etter at jeg skrev dette. Go figure). Du har selvfølgelig helt rett i det du sier, forskjeller i løpskvalitet/dimensjoner kan gi svært store variasjoner. Så man må alltid sammenlikne ting under så like forhold som mulig og være klar over at virkeligheten ikke hører på hva forenklet teori mener. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 forskjellen minker med korte løp Ah, ingenting er som skikkelige småfliser, de brenner så lett Min påstand er at forskjellen minker mye mindre enn de fleste tror. Når du ligger der og kjeder deg kan du lage en graf med utgangshastighet som funksjon av løpslengde for de to kaliberene, ved samme arbeidstrykk. Mens du holder på kan du også lage en graf som viser forskjellen som funksjon av løpslengde. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Når vi først skal lage oppfyringsved så vil jeg jo si at det er motsatt. ??? 308 er lettere å få presisjon med på lette kuler og raskt krutt. Rett og slett koseladninger. Som skrevet av flere er det først med maks ladningen og tyngre kuler forskjell i ytelse kommer frem. Med skikkelig tregt krutt er det gjerne ikke plass nok i 308 hylser. I tillegg er industristandarden for trykk lavere for 30-06 enn for 308, det reflekteres i ladetabellene med lavere ladningsvekt for maks, men når du skyter patronene i sammenlignbare våpen, kan du lade begge til samme trykk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 en graf med utgangshastighet som funksjon av løpslengde for de to kaliberene, ved samme arbeidstrykk.Mens du holder på kan du også lage en graf som viser forskjellen som funksjon av løpslengde. K her kommer vi til problem nr 1: de to kalibene har ikke samme maxtrykk.... 308w, maxtrykk 4150 bar 30-06, maxtrykk 4050 bar men kan jo prøve: 65-40 cm løp, 147 grs "natokule", beregnet i QL 308w, fant en ladning med trykk 4147 bar (dvs MAX!) og 86% fylling av hylsa 65 cm løp: 883 msek muzzle pressure: 415 bar 60 cm løp: 871 msek muzzle pressure: 459 bar 55 cm løp: 857 msek muzzle pressure: 512 bar 50 cm løp: 841 msek muzzle pressure: 578 bar 45 cm løp: 823 msek muzzle pressure: 660 bar 40 cm løp: 801 msek muzzle pressure: 766 bar 30-06, fant en ladning med trykk 4049 bar (dvs MAX!) og 93 % fylling av hylsa 65 cm løp: 927 msek muzzle pressure: 544 bar 60 cm løp: 912 msek muzzle pressure: 601 bar 55 cm løp: 894 msek muzzle pressure: 671 bar 50 cm løp: 874 msek muzzle pressure: 757 bar 45 cm løp: 851 msek muzzle pressure: 865 bar 40 cm løp: 823 msek muzzle pressure: 1002 bar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Palinder Posted August 26, 2009 Author Share Posted August 26, 2009 Takk for svar. Jeg har sett simuleringene tidligere, og med dette faller det meste på plass. Dette er sannsynligvis selvfølgeligheter for dere som har ladet lenge, og tenkt i disse baner i årevis, men jeg strever fremdeles med å forstå helt hvordan de ulike komponentene, altså kule, hylse, krutt, hette, pipe, kammer osv.. påvirker hverandre. Føler det er lurt å forsøke å forstå så mye som mulig slik at beslutninger ved ladebenken kan tas på best mulig grunnlag. Ladeboka er lest fra perm til perm nå. Brikkene begynner å falle på plass Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 la i tillegg inn 65-40 cm løp, 180 grs norma kule, beregnet i QL 308w, fant en ladning med trykk 4144 bar (dvs MAX!) og 82% fylling av hylsa (samme krutt som med 147 grs kula) 65 cm løp: 790 msek muzzle pressure: 389 bar 60 cm løp: 780 msek muzzle pressure: 430 bar 55 cm løp: 768 msek muzzle pressure: 480 bar 50 cm løp: 754 msek muzzle pressure: 541 bar 45 cm løp: 738 msek muzzle pressure: 617 bar 40 cm løp: 720 msek muzzle pressure: 716 bar 30-06, fant en ladning med trykk 4040 bar (dvs MAX!) og 89 % fylling av hylsa (samme krutt som med 147 grs kula) 65 cm løp: 838 msek muzzle pressure: 520 bar 60 cm løp: 824 msek muzzle pressure: 574 bar 55 cm løp: 809 msek muzzle pressure: 641 bar 50 cm løp: 792 msek muzzle pressure: 722 bar 45 cm løp: 772 msek muzzle pressure: 825 bar 40 cm løp: 748 msek muzzle pressure: 957 bar for ordens skyld; 308 og 3006 er ikke simulert med samme krutt! de er simulert med hvert sitt norma krutt jeg enkelt fant en MAX ladning på i QL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 på grunnlag av mine QL beregninger med 308w og 3006 så kan jeg kjapt trekke følgende(kansje gale) betraktninger: (forutsetning: de løpslengder jeg simulerte for og den maxladningen jeg brukte) 308w har lavere hastighet enn 3006 uansett løpslengde. 3006 har ca 150-200 bar høyere munningstrykk enn 308w på de forskjellige løpslengdene. 3006 (96 og 90 msek tap)mister mer hastighet fra 65 cm løp ned til 40 cm løp uansett kulevekt enn det 308w(82 og 70 msek) gjør. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Palinder Posted August 26, 2009 Author Share Posted August 26, 2009 Da tenker jeg at kapper jeg pipa på min 30-06 til litt under 50cm, så har jeg lite å tape på det så lenge jeg ikke skyter uten demper. Skyter jeg uten demper MÅ jeg ha hørselvern, men har jeg det går det likevel greit. Det er vel ganske mange som skyter med grovere skytts uten hørselvern eller demper. Vil støy og munningsflamme i en kort 30-06 være verre enn i en vanlig ukappet børse med magnumpatron a la 338win mag eller 375H&H? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 mister mer hastighet fra 65 cm løp ned til 40 cm løp Men den største forskjellen kommer under 50cm? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 Nå har vi noe sammeligne Høggern, det er tydeligvis bare å sette deg i arbeid. Her laget jeg en sammenligning der jeg bruker N550 og 400MPa trykk i begge patroner med 155gr Hornady Amax, 30-06 65cm 932 50cm 874 40cm 820 .308 65cm 900 50cm 850 40cm 804 Forskjell 65cm 32 50cm 24 40cm 20 Igrunnen ble jeg litt skuffa over den lille forskjellen selv med langt løp, for 30-06 bruker 9 grs mer krutt i dette eksemplet. 18% mer krutt for å få 3% mer fart. Jeg er fristet til å konkludere som følger: - om fart er ekstremt viktig -> 30-06 uansett løpslengde - om du innser at 20-30m/s har null betydning i praksis -> .308 - har du den ene og vil kappe løpet -> kapp ivei - .308 mister 10-20m/s mer fra 65cmtil 40cm løp,men har fremdeles mer fart enn .308 - Begge to to vil ha veldig mye smell og munningsflamme med 40cm løp, mer enn magnumpatronene har ved 65cm, mye mer. Selv mine "Bismarck" ladninger i 6.5-284 (65cm) har bare 2/3 av munningstrykket til en maksladet 30-06 med 40cm løp... - Den mest signifikante forskjellen ballistisk er at 30-06 bruker mye mer krutt... Nå hadde det vært interessant om folk postet hastighetene de faktisk får, med forskjellig ammo og løpslengder i disse patronene? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 regner med du har brukt QL for å beregne. mange % fylling av hylsa fikk du i 308w for å få 900 msek/400mpa med 155grs kule og N550? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 109 Var kanskje i overkant? Men har nå fått oppi 105% i andre kaliber helt uten problemer. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 hehe litt optimistisk? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 QL bruker ganske moderate verdier på tetheten, så 110% pleier å gå greit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted August 26, 2009 Share Posted August 26, 2009 joda, 50 grs n550 klarer man sikkert få nedi en 308w hylse om man bare vil nok.... Da har du ca 110% fylling. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.