Fenrir

Useriøst! Rett og slett useriøst. Personleg hadde eg blitt steik forbanna, utan at det hjelper så mykje. Etter å ha roa meg noko ned hadde eg sendt eit sakleg berv til forbund og områdeklubbens kvalpeformidlar.

Nei, dessverre det har eg ikkje. Kanskje andre veit noko om dette, men eg har aldri sett noko slikt.

Ta ein kikk her: http://www.saps.gov.za/crime_prevention ... rmseng.htm .. og velg pdf fil under "Instructions"

Fint! Her er vi 100% samde og det likar eg. Kva du meinar med "unødig bruk av resurser" veit eg ikkje, så det let eg ligge, men resten av det du skriv her er eg samd med deg i. Dersom du ikkje alt har gjort det vil eg oppmoda deg om å lede det eg her sikriv: viewtopic.php?f=7&t=34499&start=180 Innlegget mitt finn du omlag midt på side 10 i tråden. Det er ein god regel å halde seg til meiningar/utsegne meddebattanten du svarar har gjeve uttrykk og ikkje kva andre måtte meine. Eg vert noko meir enn småirritert når nokon freistar å hene andre sine utsegne på meg, noko eg vil råda deg til å slutte med, dersom du ynskjer å verte teken seriøst. Her er vi sakleg ueinige og det er heilt OK. I mine auge har aldri borgervern eller sjølvtekt vore av det gode, same kven som utøver slikt. Gjev ein fyrst slik rett til ein part er det vanskeleg å argumentere for kvifor andre ikkje skal kunne nytte seg av den same retten. Dette er inga reell problemstilling og ingen seriøse hundeigara,r eller organisasjonar for slike, forsvarar hundar eller hundeigarar som opptrer i strid med hundelova. Argumentet ditt er ein konstruksjon utan haldepunkt i verkelegheita.

Blant desse fleire, som du her held fram, finn du meg. At du ikkje har fått det med deg kan du ikkje laste meg for. Du skriv som om nokon her skulle freiste å få denne saka opp for retten; det lyt eg ærleg talt sei eg ikkje har fått med meg og trur heller ikkje det stemmer med verkelegheita. Det som har vert mitt formål ved å delta i denne og liknande debattar er kritikk mot politi- og påtalemakta sin store iver etter å legge bort slike og liknande saker. Det vil sei; den same kritikken som er reist av NJFF og NKK når dei har teke dette opp med justisdepartementet. Når eg og mange med meg, samt fleire av dei organisasjonane eg er medlem av og har tillitsverv i, tek opp desse meiningslause hundedrapssakene er det fordi vi meinar det vil nytte. Utan hadde vi sjølvsagt ikkje gjort det. At du meinar det ikkje nyttar rokkar ikkje ved dette.

Lite tyer på det, men hyggeleg av deg å ha freista. Au, alt her snubla du i din elles så iherdige freistnad. I eit kvart demokrati er retten til å vere uenig den mest grunnleggande retten, så hald fram med å ”forbehold” deg den retten. Vert ein tilkjent å ha handla i naudverje vert ein ikkje dømt i høve til det brotsverk ein er tilkjent å ha handla i anudverje i høve til. Det er vel fint, eller kva? Vert ei sak lagt bort på grunn av manglande prov er det ikkje slik. Det er nok fint med intensjonar, men dei får fyrst innhald i det lova vert gjennstand for rettspraksis. Før den tid er intensjonen innhaldslaus. Ein skytebas som har til hensikt å fyre av ei kontrollert salve kan ha så gode intensjonar han berre vil, dersom det viser seg at taka på naboens hus vert perforert av stein frå salva. Skytebasens gode intensjonar fritar han ikkje frå erstatningsansvaret. Det er nok dine vrangforestillingar som skremmer deg og ikkje det eg skriv. Du får freiste å lese med litt andre briller så kanskje ser du eit og anna som vil gje deg betre sinnsro. Har eg sakt noko anna? Neppe. Likevel er det slik at dersom bonden hadde skutt ein ulv i staden for Ayla ville denne naudretten hjelpe han svært lite ganske enkelt fordi Ayla og ulven er omfatta av ulike lover. Heilt rett! Her fekk du endeleg tak i innhaldet i det eg skriv.

Formelt er det ein sak. Den har eit saksnr. og den finnast protokollert. Om den nokon gong kjem for retten, vert teken opp att eller ikkje ... tja, sei det ... personleg trur eg det ikkje. Saka interesserer meg fyrst og fremst fordi den er med på å reise viktige prinsippielle problemstillingar, noko denne debatten må seiast å ha bidratt lite til. Noko eg hadde vona på eit forum som dette ... i staden synes det som om hanekampar har større interesse, og eg har nok stundom sjølv medverka til det ... dersom eg les mine eigne postingar med eit kritisk blikk.

Skal dette vere ein freistnad på skarp observasjon, eller kva? At ei sak vert lagt bort, ikkje påtalt, gjer den ikkje til "en ikke-sak" kva det no enn måtte vere. Saka kan både påankast og fremmast på nytt, det vert nok vanskeleg å få til om saka har tørka bort og blitt til intet Slik er det nok ikkje.

Unødvendig sitering fjernet jmonsen Nei, ingen er korkje tiltalt eller frikjent når ei sak er henlagt. Når politi- og påtalemyndigheitene opptrer på denne måten får ein slike meiningslause tilhøve ... få, om nokon, er tente med slikt.

Unødvendig sitering fjernet jmonsen Pusteøvelser er gjennomført og eg kjenner meg straks betre Eg har freista nokre gonger å spore denne debatten inn i eit meir vennskapleg spor ... men innser etterkvart at saklegheitsnivået nærmast fastlåst til det å kverulere. Synd spør du meg.

For det fyrste fekk du i lekse av meg å lese deg opp på fyljande lover: 1.Viltloven, 2.Dyrevelferdsloven, 3.Hundeloven og 4.Naturmangfoldloven ... hmmm det har du tydelegvis framleis ikkje gjort. For det andre skal eg forklare deg fyljande (framleis utan å ta betalt ... det ergrar meg ein smule, men la gå) Så lenge bonden ikkje har fått medhald i å ha handla i naudverje eller er blitt straffa etter straffelovas §291, sidan desse forholda er lagt bort av påtalemakta, står vedkommande att med å ha avliva hunden i strid med dyrevernlova. Du og dine likesinna kan like det eller la vere, men slik er det. Gjekk det inn??

Hmmm.... hvilket lovverk er det du tenker på, kan d gi meg en referanse, gjerne på paragraf. (jeg prøver ikek å være ekkel, jeg lurer.) Dersom du ikkje veit kva lovverk dette er har anten du ikkje stått til jegerprøven, du er ikkje jeger eller jaktar utan naudsynte kunnskapar og gjer best i å sette børsa trygt inn i låst våpenskap. Les deg opp på mellom anna fyljande lover med føresegne og kom att når du veit litt meir kva du uttalar deg om: Viltloven, Dyrevelferdsloven, Hundeloven og Naturmangfoldloven. Vil du ha vaksenopplæring gjev eg deg gjerne det, men tek meg betalt for slike tenester ... det vert nok rimelegare for deg å vitja Lovdata. Kven er det så som meinar at hundar er rettslause? Du kan fortelje slike villfarne menneske at dei tek feil, du vil stå betre rusta etter å ha lest deg opp på dei lover eg her har fortalt deg om. Kva du finn riktig kan sikkert vere interessant, men har lite og ingen ting med gjeldande lover og føresegne å gjere. Ynskjer deg ei god leseøkt.

Aner ikke, og tror ikke det er det relevante lovverket i akkurat dette tilfelle. Man har lov til å forsvare budskapen mot skade ved f.eks å avlive en hund. Men du har ikke lov å forsvare samme hund mot et angrep av en ulv. Jeg mener forøvrig at det er riktig at buskap og dyr som er levebrød har strengere rettsvern en (mot angrep / skade) en hobbydyr som hund. håper det oppklarte Det einaste dette fortel meg er at du ikkje veit kva du snakkar/skriv om. Ulv er totalfreda og det skal like mykje til å skyte ein ulv for sau som for hund. Elles må du sjølvsagt kunne få meine nett kva du vil, men lovverket seier noko anna.

Jøss Kven har ei slik oppfatning, kan du vere noko meir presis? Meinar du dyrevelferdlova diskriminerar jakthundar på noko vis i høve til sau, i så fall; på kva måte? Kan du vere venleg å forklare omgrepet "dialogspresedens" ... sidan det kan sjå ut som du er av den oppfatning at det skil seg frå annan "presedens"?

Vel, derom strides de lærde ... heksebrenning tok då omsider slutt her på mine kantar i alle fall Noko seinare fekk vi allemannsretten, som langt fleire enn jegere kan gleda seg over. Å utøve jakt på hjortevilt utan tilgang på godkjent hund er slett ikkje lovleg, viltloven gjev oss rett til å jakte på ein rekke artar og med hund ... trur det meste av dette skuldast politiske prosessar, men det kan vere eg tek feil Min påstand er at alle partar ville vere tent med at denne og liknande saker vart prøvd for retten, same kva utfall den fekk.

Ja, det er mykje skit kasting. Vonar du er flink til å sprette unna når skiten kjem i retur ... det er gjerne slik at skit avlar sikt og det beste er å medverke til at produksjonen sluttar. Eit argument vert ikkje svakare om det vert framført stille og roleg, om ein aukar volumet høyrer kanskje fleire kva ein seier, brøler ein vert ein oppfatta som agresiv og ikkje heilt tilregneleg og skrik ein forsvinn nok dei fleste som lyarar. Ein smule saklegheit er nok langt å foretrekke ... PS eg skaut ikkje hesten til naboen då den braut seg inn i hundegarden min, men det var eit sant h.... å få han ut att, levande.

Det er vel den prisen vi lyt betale for å leve i ein rettsstat, ein rimeleg pris synes eg om ein vurderer alternativet. Er ein usamd med utfallet frå ein endeleg dom - ja, så er neste steg ein politisk prosess. Eg er glad vi har det slik i vårt samfunn. Så ei lita "anekdote" frå verkelegheita om kunnskapsløyse hjå påtalemakta her i vest. Debatten utspant seg som ein sidedebatt frå dønningane etter hundedrapa i Davik hausten 2009. Politiadvokaten ved Fjordane politikammer skriv fyljande i avisa Firdaposten laurdag 13.februar 2010 ”Dei einaste dyra som er verna mot avliving er dei som er freda etter viltlova (lov om viltet av 29. mai 1981 nr 38). Det vil seie alle dyr som ikkje er eigd av menneske. (Mi utheving) Såleis kan det å vere vill ha visse fordelar. Dersom eigaren ikkje har noko imot det kan naboen avlive katten hans. Men villkatten kan trygt spankulere i nabolaget med viltlova i poten.(Mi utheving) I alle fall inntil styresmaktene gjer vedtak om felling.” For å hjelpe denne kunnige politiadvokaten litt, sidan hans juridikum ikkje er heilt komplett, svara eg han mellom anna slik i avisa 18.februar: ” Til slutt vil eg opplyse politiadvokaten om at vi har berre ein viltart frå «katteslekta» i Noreg; den heiter gaupe. Andre dyr frå «katteslekta» er ikkje klårt omfatta av viltlova. Ut frå det som sto i Firdaposten kunne det sjå ut til at du var ukjent med dette.” Til dette svarer så politiadvokaten fyljande: ” Steinset skriv også at eigarlause kattar ikkje klårt er omfatta av viltlova. Til dette vil eg vise til ordlyden i viltlova (lov om viltet av 29. mai 1981) § 2: «Med vilt menes i denne lov alle viltlevende pattetyr og fugler, amfibier og krypdyr.» Verken lov, forarbeid eller rettspraksis har så langt eg kjenner til stilt opp noko unntak for villkattar. Så lenge Høgsterett ikkje har slått fast at ordlyden må tolkast innskrenkande, er det nok tryggast for både Steinset og oss andre å ta lova på ordet og leggje til grunn at villkatten er freda etter viltlova.” Her avslørar politiadvokaten at han har openbare hull i sin kunnskap om ”Lov om forvaltning av naturens mangfold” og ”Forskrift om hold av vilt i fangenskap, oppdrett av vilt i innhegnet område, og om jakt på oppdrettet utsatt vilt”, som, dersom han hadde rett, ville ført til at alle dei som tek til seg villkattar, kattungar frå villkattar etc. hadde gjort seg skuldige i faunakriminalitet. Dessutan syner han og manglande kunnskap om dei føresegne ein har tilknytt dyrevernlova. I desse føresegnene skil ein ikkje på viltlevande og tame individ av mellom anna arten ”Felis catus”. Eg gjev han difor fyljande svar 2.mars ”I «Lov om forvaltning av naturens mangfold (naturmangfoldloven)» står der fylgjande å lese i §3 Definisjonar, under bokstaven p: «vilt: naturlig viltlevende landpattedyr, fugler, krypdyr og amfibier.” Under denne definisjonen kjem ikkje politiadvokatens «villkattar», sjølv om han kanskje skulle ynskje det. Der er forskjell på forvilla dyr, slike som til dømes villkattar og viltlevande sau, og det som er definert som vilt i denne lova og som er freda etter viltlova. Så, sjølv om politiadvokaten kanskje ikkje heilt likar det, er det framleis slik at vi berre har eitt vilt av typen katt i Noreg, og den heiter, slik eg tidlegare har fortalt politiadvokaten: gaupe. Kva slags fare politiadvokaten opplever i høve til at «villkattar» ikkje klårt skulle vere freda etter viltlova, får han sjølv gjere greie for. Eg synes ikkje det representerer nokon fare.” Sidan dette har eg ikkje høyrt noko frå den elles så kunnige politiadvokaten. Vonarleg er han i ferd med å lese seg litt opp slik at han kan få tilført litt nyttig kunnskap til sitt juridikum. Ein kan i alle høve vone det er slik. Problemstillinga kan ikkje vere slik at det skal vere ein tilfeldig folkejuri som skal fordele skuld/ikkje skuld i ein rettsstat. Problemstillinga er, slik eg ser det, at politi- og påtalemakta meir eller mindre konsekvent henlegger slike saker, som t.d. Yayla saka, i staden for at dei vert prøvde for retten, dersom den som vert kjent skuldig ikkje godtek straffeutmålinga. Det som då skjer er at ein får liten eller ingen rettspraksis å halda seg til og det ver meir eller mindre tilfeldig korleis lover og føresegne vert handheve rundt omkring i landet. Min påstand er at politiet og juristane deira manglar kunnskap på dette området.

Slike debattar som denne har ein lei tendens til å ende i ein eller annan form for ”hanekamp” i dei fleste skrivne fora, utan at ein evnar å nærme seg kjernen til problemet. Det vert ikkje anna enn fordummande når agenda for debatten vert satt til å drøfte kven som har mest eller minst å fare med, om vi har bruk for sau eller ikkje, om kven som er dummast av bønder og hundeigarar, som om ein ikkje kan vere begge deler … men då vert ein kanskje så pass dum at nivået ikkje lenger er målbart, eller om det er hunden eller sauen som har størst samfunnsnyttig verdi etc. etc. Ein kan verte både frustrert, deprimert, forbanna og oppgitt av mindre … utan at det hjelper stort. Vel, sjølv er eg, til liks med fleire her inne på kammeret, medlem av ei rekke organisasjonar og foreiningar, som har til formål å fremme gode etiske normer for både utøving av jakt, hundehald, velferd for dyr, ivaretaking av biologisk mangfald, våpenbruk osv.. Døme på slike for min eigen del er NJFF inklusiv fylkeslag og lokalforeining, skyttarlag, NKK inklusiv to særforbund og områdeklubbar, rovviltlag, ettersøksring, m.m. Gjennom roller eg har i nokre av desse organisasjonane har eg god kontakt med landbruksorganisasjonar som Bonde- og småbrukarlaget, Bondelaget, Sau og geit, samt viltforvaltarar både på kommunalt og fylkeskommunalt nivå. I mitt møte med desse møter eg aldri mitt hundehald som noko anna enn ein kjærkomen og ynskja ressurs. Ein ressurs dei har stor forståing for ikkje vil finnast om ein ikkje legg til rette for trening, øving og dressur. Dei ser rett og slett nytteverdien av det arbeid og den service slike trena ekvipasjar kan stille til rådvelde for dei. Kva er det så eg opplev er problemet? Frå min ståstad er det slik at der finnast nokre hundeigarar som ikkje heilt har forstått kva ein hund er og som har skaffa seg hund på heilt feile premissar. Der finnast bønder som har fått erfare dårlege møte med slike hundeigarar og hundane deira. Der finnast folk i vårt samfunn som ikkje likar hundar, er redd for hundar og som har hatt svært dårlege opplevingar i møte med hund, slik er det og det får ein respektere. Så finnast der sikkert nokre få, som dømer alle hundeigarar over same lest og ynskjer dei lengre bort enn der peparen gror. På motsatt side finnast då slike som meg, som meinar å vere seriøse hundeigarar og som har hundar til aktivt nyttig bruk og glede, samt alle dei som set pris på det arbeid og dei tenester vi gjer og tilbyr. Frå samfunnets side har ein så laga nokre lover og forordningar som skal regulere denne aktiviteten, dempe motsetnadsforholda og sanksjonere dei som ikkje etterlever desse. Det er her eg opplev at problemet oppstår, rett og slett fordi dei, som er satt til å forvalte desse forordningane, ikkje evnar å gjere jobben på ein tilfredsstillande måte. Dels vil eg påstå dette handlar om manglande kunnskap og deretter prioritering i høve til dei resursar dei har til rådvelde. Problemet oppstår når påtalemakta nyttar juristar som openbart ikkje har kunnskap om det lovverket og dei føresegnene som regulerar slik aktivitet. Sanninga er at politidistrikta langs kyststripa har liten eller ingen erfaringskompetanse i høve til dette med handheving av lover og føresegne innan vilt, biologisk mangfald, dyrevern og hund. Det er fyrst og fremst på dette området det trengs gjerast noko etter mi meining. Det løyser ein ikkje ved å krangle om Ayla saka, eller andre tragiske utfall grunna slik kunnskapsmangel, her på forumet.

Tja, sant og sei så veit eg ikkje ... slike haldningskampanjar har nok aldri gjeve nokon særleg effekt nokon stad. Dessutan er nok problemstillinga di noko feil retta. Problemet hund som angrip/jagar sau handlar nok i dei færraste tilfelle om hundar nytta til jakt. Det er nok heller slik at vi som har hundar til jakt og ettersøk, eller andre brukshund formål, lyt betale prisen for desse eigarane av mosjonsvenane og/eller sofapynten, som nærmast er for reinkarnerte familiemedlemmar å rekne - slike som aldri meinte å gjere noko vondt … dei ville berre leike, sjølvsagt. Når det er sagt er nok problemet sau kontra hund nokså overdrive. Sanninga er nok heller den at fleire sauer overlev på grunn av hundens arbeid enn dei som taper livet for hund. Trur nok fleire bønder, som driv med sau t.d. innover Ryfylkeheiene, om nokre år vil sette pris på ein og annan rovviltjeger med eigna hund no når jerven og er observert på dei trakter. Ser ikkje bort frå at vi ved å take ut ei og anna gaupe og medverkar til eit lågare dødstal hjå sau på beite. Bjørnen, som eg for eit par år sidan var med på å take ut, hadde og teke seg vel til rette i saueflokken på beite. Det hadde nok gått vesentleg meir utover desse ulldottane om ikkje hunden hadde trødd støttande til slik at bamsen kunne vandre til andre jaktmarker. Litt seriøsitet kan vel eigarar av sau vise oss med hund attende …

Må nok sei at eg ikkje heilt får tak i kva du meinar Likevel, utsegne ditt ovanfor er eg samd i. Difor er det for meg ei gåte at politiet ikkje tek stilling til dette, ganske enkelt fordi bonden, utan medhald i å ha handla slik, har gjort seg skuld i inhuman avliving av hunden. Det kan ein vanskeleg komme bort frå så lenge det er bevisleg han som skaut og skotet er plassert i sida på hunden. Når det vert hevda at ein har handla i naudverje er det dette politiet og påtalemakta fyrst lyt take stilling til. Det er etter mi meining svært slett politiarbeid som er utført, når politiet ikkje evnar å føre prov for dei faktiske tilhøva i denne og tilsvarande saker. Politiet la og bort saka i Davik, der to buhundkvalpar vart skutt. Grunngjevinga der var at der ikkje var bevisleg brot på viltlova(?!), dernest, sidan eigaren hadde trekt kravet om påtale, heller ikkje var brot på straffelova. Hundane var bevisleg skutt og avliva med skot i sida på hundane, men politiet var og av den oppfatning at dette ikkje var brot på dyrevernlova. Føresegna eg tidligare i denne tråden har vist til latar dei som om ikkje eksisterar. Det kan eg ha forståing for, sidan dei då måtte ha umaka seg til å ta ut tiltale. Eg er brukshundeigar og veit forbanna godt at hundane mine er dyr og ikkje reinkanerte menneske av eit eller anna slag. Slikt rør med projisering av menneskelege kjensler i høve til hund eller andre dyr har eg ingen sans for. Slikt får penere menn og fruer med friserte pudlar take seg av. Spar oss seriøse brukshundeigarar for slikt rør i denne debatten.

... og ditt poeng var??

Personleg er eg ikkje så opptatt av å få endre lovverket, eg er langt meir opptatt av politiets praksis i slike saker. Ein praksis eg meinar står til karakteren stryk. Sjølvsagt skal ein bonde kunne nytte naudrett når det er trong for det, sjølvsagt skal ein hund som forvalder skade kunne avlivast, sjølvsagt skal ein hudeigar som handlar i strid med hundelova kunne straffast. Desse sakene, som mellom anna NJFF no tek opp, handlar ikkje om det. Eg samarbeider med mange sauebønder, i samband med uttak av rovvilt, og synes det er svært vetige folk dei fleste av dei. Denne generaliseringa er eit langt større problem.

Det blir en selvmotsigelse. Om hunden er i ro, slik at du kan rette et skudd mot skallen på den, har du ikke mulighet for hevde nødverge, da du like greit kunne tatt tak i nakkeskinnet på den! Ja, det er eg medviten om og difor formulerte eg meg slik eg gjorde. Det å henlegge ei slik sak vert ei sjølvmotseiing, fordi: 1. Dersom bonden hadde fått medhald i at han handle i naudverge måtte eit av vilkåra i hundelovas kapittel 5 vere tilstades. Då kunne hundeigaren fått påtale etter same lovs §28. 2. Dersom bonden ikkje hadde fått medhald i at han handla i naudverge ville han blitt straffa etter straffelovas §291. I tillegg kunne han blitt straffa etter dyrevernlovas §31. 3. Det som er beviseleg i denne saka er at hunden er avliva med eit klart lovstridig retta skot så lenge bonden ikkje har fått medhald i at han handla i naudverge - det har han ikkje. Det var heile mitt poeng.

Dersom du sjølv er for feig til å skrive tydinga av din eigen tekst ovanfor skal eg hjelpe deg litt. Det du skriv er fyljande: "Jeg skriver dette fordi jeg vet det provoserer, i dag prioriterer vi sauen høyere enn hunden". Kven du "viar" deg med veit ikkje eg, men vonar de elles har det bra.

Kan ein ikkje slutte med slikt tøv?! Slikt er usakeleg og tilfører ikkje debatten noko av verdi i det heile. Dei fleste som driv med sau her i landet gjer ein stor samfunnsmessig jobb dei på ingen måte får betalt for! Det er sanninga. Slutt med denne kunnskapslause hetsen!