SofaBamse

Trenger man noe mer enn 6,5 da?

OT: Kjøp den i lilla. Vær så snill =P

Det største problemet med dette så langt jeg kan se er vel at om rette svinepelsen får jobb i politiet (uten at jeg har kjennskap til slike saker, dette er hypotetisk) så kan vedkommende benytte seg av paragrafen til å irritere folk han ikke liker. Men med mindre det er en personlig vendetta inne i bildet er vel resurssene strukket langt nok slik det er. Kanskje feieren kunne fått jobben?

Hva slags utdannelser har de som sitter i registreringen da?

Jo, det er fremdeles en betydelig forskjell, ikke bare mtp energi, 600NE kan ikke kan avfyre eksplosiv ammo. Sjekket det, 50BMG har omlag det doble av energien til 600NE. Nytteverdien er lik for de som føler behovet, men la oss nå være litt realistiske. Hvor mange gikk til innkjøp av slike mens det var mulig? Vi snakker om en veldig liten gruppe som fint kunne klart seg med sivile alternativer på samme nivå. Jeg vil tippe at pris er en vesentlig faktor når man skal se på hvor mange som kjøpte slike. Ikke bare er våpenet dyrt, men ammunisjonen er også kostbar, og man skal enten være entusiast eller rik (eller begge deler) for å prioritere noe slikt. Av samme grunn antar jeg at Norge ikke akkurat flommer over av .700NE-våpen. Joda, jeg ser den. Men jeg tror ikke man kan snu forbudet mot tolvsju, og da er det bedre å skape en distanse til MØR-patroner fremfor å å bagatellisere de. Jeg er på sett og vis enig i at å tro på at man får snudd et forbud i dagens politiske miljø er som å tro på lausungen til tannfeen og julenissen. Det er likevel litt sprøtt at jeg muligens kunne fått godkjent en 20mm bolt (ut fra lovverket), mens en 12,7mm enkeltskudds er forbudt.

Joda, men det er likevel en ganske kvantitativ forskjell på feks en 308 og en tolvsju. Hvis vi ikke aksepterer det så er vi plutselig tilbake til 40mm Bofors-argumentet (la oss slippe det). Det er ikke like stor forskjell på en 600NE og en tolvsju, eller har jeg misforstått noe? Er det kaliberet som er problemet? Eller bare at man kan bruke kaliberet til uønskede aktiviteter? For å sitere meg selv: "(...)når man diskuterer hvorvidt en lov burde være slik eller slik, er det lite mening i å komme med "men loven sier dette"." Nytteverdi for tolvsju er like stor som for pistol og revolver. Unyttig, men noen liker å holde på med det. Hva å bruke den som springbrett angår: Det er logisk for mange (inkludert meg selv) at når først .50BMG er forbudt, kan man med samme logikk forby de andre kalibrene som er nevnt tidliger i tråden som har samme bruksområde. Så kan man se at 700NE ser skummel ut (det er ikke små saker), og forby den fordi den er "unyttig". 460 Weatherby ble nevnt tidligere som en ypperlig patron for stort og farlig vilt. Det er kort vei fra å forby de resterende MØR-kalibrene til å kunne argumentere for at ingen har et jaktmessig behov for noe større enn 460Weatherby. Da står vi igjen med "koseskyting" og konkurranseskyting. Her stiller samtlige kalibre likt, om noen ønsker å utfordre seg selv med langholdsskyting med en 20mm subsonic wildcat så er vel det like "gyldig" som argument som ethvert DFS-program? Da er du ganske fantasiløs, evt bare fornekter fakta. Det er ikke spesielt fristende å male ut om slike hypotetiske scenarioer, men du kan tenke deg hva MP gjør mot biler og busser. Da enten i mengder i stillestående rush hour, eller mot utvalgte mål. Det følgende vil bli usmakelig om man har nære bånd eller følelsesmessig tilknytning til Utøya. Beklager å måtte skuffe deg, men fantasiløs er jeg ikke. Joda, MP vil lage fire sorter baluba i det scenariet. Men det vil også en .50ball. Eller en colaflaske med ANFO. Eller et hvilket som helst av de 1500 forsvunne AG-3'ene. Eller de fleste andre våpen der man ikke må bruke tid på å finne igjen målet. Det ideelle våpen i et slikt scenarie er et fint riflekaliber i halv eller hel auto. Liten rekyl, god penetrering. Er man dau så er man dau, man blir ikke mer dau av en tolvsju. Buejegerforbundet ringte, de vil gjerne snakke med deg. Edit: Ser at det under var skivebom (det i klammeparentes), og ser at du har et lite poeng, men jeg vil hevde at det er forskjell på å utvide det lovlige bruksområdet til noe som allerede er lovlig, kontra det å få gjennom en sak der dagens lovverk ikke tillater noen form for bruk eller eie av de nødvendige remedier. {Hvor langt må en gjennomsnittlig buejeger (utenfor bysentra) gå for å finne en øvingsbane? For min egen del, fra her jeg sitter, er det plenty av steder jeg kan drive med slikt i en radius av hundre meter. Diskusjonen om buejakt går på dyrevelferd og er fullstendig irrelevant for det du siterte.} @Ken Adams: Det eneste som skiller .50BMG fra store afrikakalibre er den berømte Raufoss-MP'en. E100 kan fint sammenlignes, så da står man igjen med de "eksotiske" ammunisjonstypene. Som allerede er forbudt.

Jeg har til gode å se et eneste remedium som både går under kategorien "våpen" og går klar av kategorien "potensielt farlig". Spørsmålet her, slik jeg ser det, er hvor sannsynlig misbruket er. For min del ser jeg på misbruk av tolvsju som lite sannsynlig sammenlignet med de fleste andre våpen som jegere og skyttere i det ganske land bruker til stadighet. Om jeg skulle dra en Breivik, er tolvsju noe av det siste jeg ville vurdert. Det er rett og slett ikke praktisk å misbruke.

Alle lover er basert på føleri... Vi syns ikke at det er ok at andre tar greiene våre? ergo vi lager en lov mot å stjele osv. Først: Jeg kunne nok brukt et annet ord enn føleri. Følgende er min påstand: "Jeg vil ikke at noen skal ta tingene mine, så jeg vil ha en lov mot å ta tingene mine" er IKKE det samme som "Jeg vil ikke at noen skal ta tingene mine, så jeg vil forby [aktuell redskap] for å hindre at det blir brukt til å ta tingene mine". Du kan gjerne sette inn "motorsag" som aktuell redskap, da dette ikke er et praktisk redskap for tyveri. Og når man diskuterer hvorvidt en lov burde være slik eller slik, er det lite mening i å komme med "men loven sier dette". Jeg er fullstendig klar over at revolvere er lovlige og tolvsju ikke, det er jo akkurat mangelen på logikk i det jeg kommenterer. Det var derfor jeg skrev "aktverdig" og ikke "lovlig". Hva baner angår er det vel med dagens kunnskap fullstendig mulig å lage en bane som kan brukes til tolvsju? Men om du leser "Forskrift om anlegg av, kontroll med og godkjennelse av sivile skytebaner av 1. juli 1988" (jeg vet ikke om det finnes oppdateringer) så står det ingenting om hvordan man kan bygge en bane som vil gi tilstrekkelig sikkerhet ved bruk av tolvsju. Faktisk åpner ikke forskriften (så langt jeg kan se) for skyting til mer enn 300m. Innendørs (der man kan støpe og lesse opp sand så selv en 40mm Bofors blir stoppet) så er det ikke tillatt å skyte med noe kraftigere enn 7.62 NATO. Om jeg skal tippe, kommer dette av at en eller annen "ikke forstod hvorfor man skulle ønske noe annet". I mitt flåsete sinn mistenker jeg at tweed var involvert.

Selvfølgelig er det ikke baner og programmer spesifikt for .50BMG i Norge, det blir jo som å ha et forbund som driver med ulovlig gateracing. Det er forbudt, så ingen tar seg bryet med å lage verken baner eller programmer. De vil jo ikke bli brukt. Er det ingen forbund i Norge som skyter ut til 3-4-5-600 meter? Et tungt prosjektil vil jo i en slik konkurranse ha en fordel som følge av mindre avdrift. Mulig noen har misforstått meg litt, jeg skal prøve å presisere: En revolver, pistol eller annen kortpang har i Norge ett eneste aktverdig bruksområde som er omfattende nok til at det er mening i å snakke om det, og det er baneskyting. Man kan bruke et slikt våpen utenfor banen, og man kan bruke et slikt våpen til ulovlige aktiviteter. En 12,7x99 rifle har i Norge ett eneste aktverdig bruksområde som er omfattende nok til at det er mening i å snakke om det, og det er baneskyting. Man kan bruke et slikt våpen utenfor banen, og man kan bruke et slikt våpen til ulovlige aktiviteter. Det ene er forbudt, det andre ikke. Jeg vil påstå at potensialet for misbruk av en kortpang er langt større enn for en halvannenmeters minikanon som krever to mann for å avgi effektiv ild i situasjoner der andre våpen ikke vil være like, eller mer, effektive. Og den 40mm-historien var en useriøs avsporing, for mange sier det seg selv at en 40mm Bofors ikke akkurat er noe man drar med seg på langholdsskyting (dog, vindavdrift ville vel blitt litt mindre?). Når det er sagt, om man begynte å lage en lov fra bunnen av som ikke ble basert på føleri, ville man kunne diskutere om en slik skulle bli forbudt eller ikke. Det er få aktverdige formål, men samtidig vil jeg tro at skadepotensialet (konsekvens ved misbruk sett opp mot sannsynlighet for misbruk) vil bli blant de lavere på listen. "Vi får ikke skyte med tolvsju fordi det ikke finnes baner, og det finnes ikke baner fordi vi ikke får skyte med tolvsju". En ende må man begynne i, om man vil endre det.

Argumentet for privat eie av 12,7x99 er like saklig som for .357 revolver. Det er så langt jeg kan se ingen aktverdige bruksområder for revolveren utenfor banen, på samme måte som for 12,7x99. Faktisk kan man (dog med tynt grunnlag, ser den) argumentere for at 12,7x99 er brukbart (merk brukbart, ikke praktisk) til jakt, det er ikke revolvere (eller pistoler for den del). Det finnes to årsaker til at man kan få pistol her i riket, rekreasjons/konkurranse-skyting og selvforsvar. Det siste er så langt jeg har forstått noe som ikke skjer hver dag. Hvem er du (eller jeg, eller noen andre her i tråden) til å dømme hvilken skytegren som er "fornuftig" eller ikke, all den tid en konkurranse er en konkurranse? Det finnes internasjonale konkurranser for revolvere, og internasjonale konkurranser for rifle der 12,7x99 er meget godt egnet. Den eneste grunnen til at vi ikke har norske konkurranser for tolvsju er at den er forbudt. Jeg vil hevde at den dagen det forbudet eventuelt ville bli opphevet, ville politikamrene få et drøss av folk som søkte med konkurranse som begrunnelse, og jeg ser ikke for meg at så veldig mange ville misbrukt de. De er for dyre, og er man villig til å svi av så mye på et våpen er man enten entusiast som vil beholde hobbyen, eller fanatiker som vil skaffe seg våpen med samme eller høyere skadepotensiale uansett. Det blir i mine øyne litt som å påstå at om "noen" ikke hadde fått tak i "noe", så hadde "noe" i fjor sommer ikke hendt. Det hadde kanskje blitt forsinket, men å tro at det ville blitt avverget er i mitt syn noget blaaøyet...

Den korte oppsummeringen ser ut til å være "den er skummel". Den lange har litt mer detaljer om hva som gjør den skummel. Likevel får jeg sove godt selv om jeg glemmer å sjekke for MØR under senga om kvelden.

Men da blir det vel til at man forbyr ombyggingssett og eksplosiv ammunisjon, og så får man heller melde seg ut av Schengen og stramme inn litt på grensa... Samme hva man forbyr kan man finne teoretiske måter å omgå forbudene på, så fornuft og fakta bør nok være tungt vektlagt om man skal få et fornuftig regelverk. Det hjelper for eksempel ikke å pansre ute en Raufoss MP, når man kjører over kumlokk med plass til kilovis med sprengstoff...

Jeg er lei for det Erlend Meyer, men jeg må nok være uenig med deg. Det finnes nemlig i litt mindre kalibre også (link)... Edit: For den som er interessert i slikt, her er link til en test av eksplosiv .22lr-ammo i gelatin. Istmus: Jeg ble lurt av dette: OT: Du hadde vel vært først i køen, og etterpå i køen på kirurgisk for å lappe sammen kragebenet. Vet ikke hva rekyl-impulsen på 40 mm ville være, men jeg mener jeg så et sted at for 14,5x114 oversteg den 300 Joule. Det er nok til å slå av kragebenet. Men samme det, tviler på 40mm blir aktuelt til noen form for jakt i Norge med det første. Jeg vil tippe ut fra min beskjede erfaring at et forbud mot prosjektiler med eksplosive egenskaper (ikke brutalt fragmenterende) vil være så detaljert loven kan være og fremdeles ha reell nytteverdi. Jo mere futt man får i den skumle enden, jo vondere er den andre enden, og eventuell bruk av våpen i skummel sammenheng vil nok bli begrenset av dette. Ser ikke for meg at kriminelle ønsker å bruke våpen som er like farlige i begge ender, og da er det egentlig bare de lovlydige entusiastene igjen.

Vet det, skrev det fordi istmus blandet de sammen nederst på forrige side =P Synes det er litt flott med useriøse pauser i en slik lang og seriøs tråd =P

Jeg klarer ikke i farten å ta igjen impulsregning fra den gang da, men en 40mm Bofors sender ut en granat på nær 900 gram i omlag 880 m/s, gjennom et løp på 2,25m. Kammeret har kapasitet på 464 ml og maks arbeidstrykk på rett over 3000 bar. Om noen ønsker å finne impulsen er det vel dette som må til? Hentet fra denne siden (link). Ikke noe jeg kunne tenke meg å sette til skulderen, akkurat...

En 40mm fomp med helmantel ville kanskje tilfredsstille storviltkravet?

Jeg tror jeg må si meg enig med Hassel Tzu her, det er mye annet som vil være mer fristende å få reversert i lovverket før man begynner på .50BMG. Dog, om man først får gjennom en større revurdering av lovverket basert på fysikk og statistikk vil nok den paragrafen ligge lagelig til for vurdering.

Da spørs det om noen andre må gå foran, jeg har det ikke med å formulere klager på en god måte. Dog, det er da uansett gratis å stikke nesen innom politikontoret (Midtre Gauldal) og stille noen spørsmål. Kan man se på åremålsansettelsen av politimestere som et problem for integriteten til etaten?

Om jeg leverer søknad på halvauto 22lr sammen med det som istmus skriver, er det sjanse for å få den gjennom? Leste at det er gebyr på innvilget søknad, betyr det at avslag er gratis?

Jeg vet ikke hva en .50 barrett (eller hvilken som helst tolvsju for den del) koster, men jeg kan aldri tenke meg at den er billig nok til at jeg skulle ønske å risikere å få den inndratt uten kompensasjon fordi jeg "skulle bare". Dette i seg selv ville være nok til å holde meg på matta. For ikke å snakke om alle de andre våpnene jeg antagelig også ville hatt, og dermed mistet.

Fryktelig enerverende å være en utålmodig sjel i en sådan stund, kjenner jeg...

Finnes denne på nett et sted? Kunne tenke meg å se denne...

@stitch_it: Er det ikke slik at halvauto i utgangspunktet er forbudt, med unntak av de våpen som POD har informert om i rundskriv? Litt iforbindelse med dette: Slik det er i dag er det en definert liste med våpen som er lov. Hvordan skal dette bli håndtert fremover? Må man ha en forskriftsendring hver gang man skal få godkjent noe nytt? Eller vil listen fortsatt være utenfor forskrift og dermed enkel å regulere? Ville ikke generelt påbud med spesifikke forbud bli enklere for alle parter enn slik det er nå?

Det første jeg som utenforstående klarer å se på som skiller langholdsbørser og jaktbørser er kikkerten og miragebåndet. Så langt jeg har forstått er vel 12x litt drøyt på jakt, og jeg ser ikke for meg at miragebåndet overlever hjortelia.

@Istmus: Meget bra innlegg, mye vettugt som stod der. Ad 12,7x99: Litt av begrunnelsen for å forby dette spesifikke kaliberet er vel det store utvalget av "eksotiske" prosjektiler som er på markedet. Hva 12,7x107 angår aner jeg ikke hvordan utvalget er, men siden det er den russiske motparten til 12,7x99 regner jeg med at det er litt av hvert å få tak i. Jeg synes nesten det er mer pussig at den russiske ikke er forbudt, enn at den amerikanske er forbudt, argumentasjonen tatt i betraktning. Nå skulle jeg til å skrive noe á la "hva om en gærning fikk tak i en lovlig tolvsju og la seg til på et tak i oslo", men så kom jeg på at det argumentet trolig er gyldig samme hvilket kaliber det gjelder. Vil tippe en god jaktkule i .308 kan være like lite ønskelig innvortes som en .50 ball (da med tanke på potensiale for kompleksitet på skadene, en helmantlet .308 i mageregionen kan man vel med litt flaks overleve). Det koker vel ned til hvor mye tillit man er villig til å gi befolkningen. Burde kanhende tråden gies ny tittel eller skilles ut i en generell diskusjonstråd om den nye våpenloven? De siste sidene er det vel en del som er på siden, inkludert mitt eget.