Metallurgen

Du må nok lese bedre hva jeg skriver. Jeg sier ikke at disse slitesterke stålene ikke kan holde eggen bedre, det kan de, man bare under de rette forholda. Begrensingene av disse ståla føre til at de er mindre anvendelige til generelt bruk. Elmax og lignende stål er nisjestål som er gode til jakt og en og annen kokkeniv som blir brukt forsiktig. AUS 8 og de enklere ståla vil ha et større bruksområde. Forutsetningen for vurderingene her er at alle stål er herda skikkelig. Rulling vil forekomme om stålet er mykt, og det finnes mye dårlig herda AUS 8, da det er mye brukt i billige kniver. Og det er her dette stålet har fått et mindre godt rykte. At VIC kjøkkenkniven din presterer dårlig kommer av at hardheten ligger på 53-54 HRC, så ikke noen god referanse på et godt herda stål. Nei, hovedproblemet er at ståla brukt i Fällkniven er sprø, og det er derfor de chipper. Etterhvert som modellene i CoS og Elmax blir mer vanlig vil det dukke opp tilsvarende problem med chipping der. Grunnen til at de holder bedre etter sliping er at de blir slipt buttere så eggen blir sterkere (men kutter dårligere).

Det er her du ikke har nok kompetanse eller erfaring til å uttale deg. Det aller meste av kniver brukt i dag er enklere stål, som enkle karbonstål og enkle rustfrie stål. Slike stål er også de de mest erfarne brukere foretrekker. Det gir mulighet til lavere eggvinkel, tåler mer belastning, og enklere å bryne. Så lenge stålet er herda rett er ikke slitasjemotstand et problem. Som vi har sett her i tråden også er chipping relevant. AUS8 og 12C27 er like aktuelle i dag, og dette er godt forklart i referansen til Lander og Verhoeven som jeg delte tidligere. Hvis du faktisk leser noe av dette vil det bli ganske opplysende for deg hvordan en egg fungerer. Selv bruker jeg ikke AUS8 i min produksjon, jeg bruker A8-mod, et stål med enda lavere volumfraksjon karbider, og selger de primært til brukere med mye erfaring innen knivbruk (til høyere prisen enn Fällkniven). Jeg har også liggende avanserte pulvermetallurgiske stål, men det er så få brukere som får utnytta de egenskapene at volumet blir lite.

VG-10 og 3G vil chippe mye mer enn stålet Strømeng bruker i dag. Når Strømeng tok produksjonen inn etter at bladene var produsert av Brusletto gikk de fra et stål med rimelig lavt karboninnhold (ca 0,55% og gjennomherda hos Brusletto) til et stål med ca 0,7% og induksjonsherda. Økningen av karbon vil i seg selv redusere seigheten (selv om 0,7% ikke er så mye det heller), og i tillegg er ikke induksjon den mest presise og optimale oppvarmingsmetoden. Bladene produsert hos Brusletto tålte svært mye.

Jo, det stemmer at de har semirustfrie egenskaper. For at et stål skal regnes som rustfritt må det ha minst 10,5% løst krom, men siden det alltid er noen karbider har man satt grensa på 13% krom for å kalle det rustfritt. Flere av de rustfrie knivstålene vil ha mindre enn 10,5% løst krom pga høyt karboninnhold, som binder krom opp i karbider istedenfor å være løst. A8-mod/pre-2002 INFI har så lavt karboninnhold at det er minimalt med karbider, og omtrent alt krommet er i løsning, som da er rundt 8%, så korrosjonsmotstanden på disse tangerer et "dårlig" rustfritt stål. (Da A8-mod gjerne blir herda bedre enn mye masseprodusert rustfritt stål kan man nok også oppleve at de overgår ved noen tilfeller.) D2, som har rundt 12% krom og mange regner som rustfritt/semi rustfritt, har derimot betydelig lavere løst krominnhold siden halvparten ligger utfelt som kromkarbider. Om man ser på de teoretiske beregningene til Larring kommer Elmax dårligere ut enn VG-10 også:

VG-10 og 3G vil være svært dårlige valg til en samekniv pga den lave seigheten uansett. Den må jo tåle hugging i treverk på vinterstid, så alle stålene FK bruker nå ville chippa i stor skala. Hadde gitt dårlig oppmerksomhet og kosta mye. Magnacut vil bare være marginalt bedre enn RWL-34 i følge testene Larrin selv har gjort, så det ble ikke så bra som han nok hadde tenkt. (CPM-154 slagseighetsmålingene hans er nok noe lavere enn de skulle vært.) Det er derimot en STOR bakdel med magnacut i forhold til RWL-34 og de fleste andre rustfrie stål, og det er at det krever en mye høyere herdetemperatur. Mens RWL kan oppnå 63 HRC på rundt 1070 C C på magnacut godt over 1120 C. Høyere temperatur fører til økt kornvekst og avkulling, og herdefolie går fortere istykker over 1100 C, så holdetiden blir mye mer kritisk. Nå er det mye rar herding som vil gi suboptimale egenskaper fra før, men på magnacut vil det nok bli enda mer av det. (For kort holdetid som gir lav hardhet, for lang holdetid som gir kornvekst, avkulling osv.) Når stålet da ikke utmerker seg spesielt på slagseighet, slitasjemotstand eller korrosjonsmotstand ser jeg ikke helt poenget, men det er et bedre stål enn alle de med lavere slagseighet.

Terävä kommer som regel i 80CrV2, som vil ruste lett ja. De har hatt noen versjoner i et rustfritt stål også, så mulig det kommer tilbake.

Tidligere produserte Cold Steel de fleste rustfrie knivene (AUS-8 og "san mai") hos Hattori, som også lager Fällkniven, så da ville produksjonskvaliteten være den samme (kun forskjellige stål). Nå Har CS flytta mer over til andre produsenter i Taiwan (mulig noe san mai-produkter fortsatt er i Seki). Dette er nok lavere kost-produsenter, så disse holder nok ikke helt samme mål som de fra Hattori, men de er også endel billigere. Vanskelig å uttale seg om herdinga der, men noen kompromisser er det nok. Et rimelig og mer robust alternativ til begge er Terävä, som er produsert i Finland: https://www.varusteleka.com/en/product/terava-jaakaripuukko-110-carbon-steel/63681

Du har jo ikke kommet fram til noe som helst, bare presentert en liste uten noen som helst dokumentasjon. Selv har jeg diskutert stål med Ichiro Hattori, som produserer disse knivene for Fällkniven, og han kan bekrefte det samme som jeg har fortalt om her. Fällkniven har valgt ut stål for å kunne ligge i et høyere prissjikt. Hadde de laget knivene i AUS-8, som er seigere og tåler mer (som er grunnen til at Hattori, SOG og fler bruker dette stålet i større grad), ville ikke Fällkniven klart å selge knivene til samme prisen. Jeg sier ikke at Fällkniven ikke er brukbare kniver. Alt jeg sier er at forskjellige stål har forskjellige egenskaper. De stålene med høy abrasiv slitasjemotstand vil ha lavere seighet, og egner seg da til bruk der seighet ikke er viktig. De er best til jaktbruk, de kan brukes til treverk også, men da øker risikoen for chipping og brudd, så man mister fordelene man betaler den høyere prisen for. Et seigere stål har mindre risiko for dette og tåler høyere påkjenninger. Hvis du ønsker å få en bedre forståelse av stål enn den du har, kan du lese en eller flere av de referansene jeg har henvist til. Det er mye bedre enn å oppsøke referanser som kun bekrefter det du selv ønsker er tilfellet.

Du får spørre om han kan dokumentere det med noen slagseighetstester. Han har nok ikke noe vitenskapelig belegg for dette.

Knivstål blir typisk testa på romtemperatur, og med 5x10 mm tverrsnitt, unnotched (også innenfor standard, men mindre vanlig). Man tester med V og U skår og på andre temperaturer når bruken tilsier det. Man får ikke testa tynnere blader, men tester gjort må tykkere emner vil fortsatt være godt beskrivende når emnet er tatt parallellt med valseretning. Skal kniven tåle litt hard bruk bør du se på noe som tåler over 40 J /30 ft-lb. Om du stoler på Larrins tester, så er det en klar trend med at alt av rustfrie stål med over 1% karbon ligger godt under 20 ft-lbs, som henger sammen med volumfraksjon karbider. Stålene som er omtalt her, VG-10, CoS og Elmax ligger på rundt 5 ft-lbs når hardheten er over 60 HRC. (Satser på det var bra nerdete svar. )

Det er gjort noe andre tester på noen stål tiltenkt akslinger og verktøy utstatt for termisk utmatning, men for vanlige kniver er det mindre aktuet. (I fektekorder er utmatning derimot aktuelt, og de bruker spesielle stål med gode utmatningsegenskaper.) Selv om 10x10 mm er det vanligste tverrsnittet på Charpy, finnes det også standard for 5x10 mm, som Larrin har brukt i sine tester.

Alle stålene vi snakker om her vil ha en martensittisk struktur. Seighet er definert som energi som skal til for å få brudd. Materialer som har høy seighet vil da kreve mer energi (belastning) for de knekker. Når det komme til testing for seighet er den aktuelle testen jeg refererer til for slagseighet med Charpy unnotched prøvestaver. (V-notched er det vanligste, men siden disse stålene har høy hardhet og dermed mye lavere slagseighet vil unnotched være en bedre test.) "Seighetstesting" på youtube er derimot ofte redusert til å hugge i lecablokker eller slå på med hammer, noe som ikke gir spesielt godt grunnlag for å vurdere at belastningen er lik eller å få reproduserbare resultat. Seighet og motstand mot chipping er ikke helt det samme, men de er nært relaterte, så stål med lav seighet er også mer utsatt for chipping. En litt enklere test som kan gjøres hjemme er egg-flex testen (brass rod test). Velkjent blant erfarne knivfolk fra langt tilbake i tid. Ideelt skal man se stålet flekse og gå tilbake. Får man brudd er stålet sprøtt, som kan komme av flere ting, som for høy hardhet, feil på herding, for stor andel karbider osv. Om eggen ruller (ikke går tilbake, men blir permanent bøyd), er det gjerne tegn på lav hardhet eller avkulling i eggen. Denne testen fungerer best på eggvinkler under 30 grader totalt, da buttere eggvinkler blir for stivt til å se fleksing. Man ser den nesten aldri denne testen brukt på disse ståla med fancy navn og stor andel karbider, da de sjelden blir slipt som en norsk tollekniv pga den lave seigheten de har.

Poenget mitt i tråden her er at økende mengde karbider gir redusert slagseighet og motstand mot chipping, så de er mindre egna til kniver som skal brukes som felt og overlevelseskniver, hvor et brudd eller chipping vil i praksis gjøre kniven ubrukelig. En annen effekt er også at stål med mye karbider/høy slitestyrke også er tyngre å bryne, som er ugunstig i felt (men ikke nødvendigvis noe problem om man bare kan spassere hjem å bruke et slipesystem der). Økt mengde karbider gir økt abrasiv slitasjemotstand, men det er ikke det samme som økt eggholdbarhet. Det vil kunne gi lenger eggholdbarhet under ideele forhold, som en CATRA-test eller ved kutting av hamptau. Spikking i treverk derimot, spesielt tørr grankvist, gir helt andre påkjenninger på eggen enn de testene. Chipping vil i en kniv typisk fjerne mer stål enn abrasiv slitasje, så resultatet er at stål med minimalt med karbider (lavlegerte stål, og høylegerte stål med lite karbon) vil kunne holde eggen lenger enn stål med mye karbider. Dette er basert på at alle er herda skikkelig. Dårlig herding vil kunne gi dårlig egg uansett ståltype. Å gjøre tester selv, som å kutte hamptau, er ikke dumt for å bli kjent med knivene, men her vil herdeprosessen, eggvinkel og slipemetode (varmegang, overpolering) kunne gjøre like store utslag som ståltypen, så man bør ikke konkludere noe om ståltypen pga dette. For de som føler seg støtt fordi de har en kniv i CoS, så har jeg aldri sagt at dette stålet ikke fungerer i kniver, og med rett (ikke for lav) eggvinkel vil de også kunne fungere greit til feltbruk. Det jeg sier er at om man vil ha eller trenger en kniv som virkelig skal tåle hardt bruk, så må man se etter et stål med lavere volumfraksjon karbider (helt minimalt) som har høyere slagseighet, og de vil tåle betydelig mer påkjenninger enn CoS, VG-10 og Elmax. Slagseighet er ikke en akademisk vurdering, men en fysisk test som styrer det meste av kritiske konstruksjoner i metall. Det er en enkel og fullt realistisk metode for å rangere de forskjellige stålene etter hvor hard bruk de vil tåle. Har produsert kniver i snart 20 år nå i betydelig høyre prisklasse enn de fleste knivmakere og fabrikker, og har endel svært krevende kunder, både instruktører, operatører, tømre og jegere. Med unntak av noen få profesjonelle jegere så vil de mest erfarne knivbrukerne ha seige stål som er lett å bryne. Gitt at man herder stålet skikkelig vil et enkelt lavlegert eller høylegert stål (med 0,5-0,7% karbon) uten noen særlig volumfraksjon karbider være de som presterer best til størst mulig spekter av bruk, og vil kunne tåle de laveste eggvinklene (som gir best kuttegenskaper). For de som vil ha referanser kan se lese Roman Landes, "Messerklingen und Stahl" og John Verhoeven "Steel Metallurgy for the Non-Metallurgist". Begge er metallurger som bekrefter det jeg har skrevet med tilhørende tester. Boka til Roman er på tysk, men bildene er rimelig selvforklarende. Det finnes masse faglitteratur også, men det blir tyngre lesing som krever mer bakgrunnskunnskap.

Ja, dette med chipping er ikke en akademisk greie. Hvis man bare gjør testene med lavere eggvinkler merker man fort hvordan stålet fungerer. Både stålvalg og tykkelse i pro-serien til Fallkniven er litt overraskende fra et funksjonelt standpunkt, men det er nok tenkt det amerikanske samlermarkedet. 14C28N er ikke så veldig forskjellig fra 12C27 og det laminerte stålet Helle bruker, men med noe bedre korrosjonsmotstand og eggholdbarhet. Forskjellene er små, og merker man forskjeller er det like sannsynlig at det er herdeprosessen som forskjell i sammensetning.

Teori og praksis går hånd i hånd så lenge man har nok kunnskap og gjør tester som følger vitenskapelig metode, noe få youtubevideoer gjør, så ta disse videoene med en klype salt. Å ha sett noe få youtube er ikke det samme som at dette er vitenskapelig bevist. Som nevnt så må man skille mellom å teste stål, og å teste kniv. Disse testene tester kniver, der ikke bare stålet, men også varmebehandling og egg-geometri er med å påvirke, og den buttere eggvinkelen på CoS vil hjelpe på motstand mot chipping.

Men du vet ikke. Derfor bør du teste det før du kommer med påstanden om at det er feil.

Det henger nok sammen med at når de fleste sliper en konveks egg så øker de eggvinkelen for hver gang, så etter tre slipinger har eggvinkelen økt med 5-10 grader helt ytterst.

Den eneste som kverulerer her er deg. Jeg har tatt meg tid til å forklare hvorfor dette er tilfellet, og delt kilder som bekrefter det. Du har så langt verken argumentert skikkelig eller delt en marginalt pålitelig kilde.

De sliper ikke en mikroegg, men det er en effekt av overpolering etter sliping. Ikke at dette endrer poenget mitt noe. CoS, VG-10 og Elmax vil ikke klare like hard bruk med denne geometrien som 12C27 og laminatstålet Helle bruker. Men du trenger ikke ta mitt ord på det, du kan bare teste selv.

Stemmer det. Til jaktbruk hvor du kutter myke ting kan du ofre seighet for lenger eggholdbarhet, men det fører også typisk til at du må ha buttere eggvinkel. Men hvis du prøver å slipe slike stål likt som en tradisjonell tollekniv med lav eggvinkel vil du få problemer med chipping. Har du en veldig butt eggvinkel så kan du også bruke et sprøere og mer slitesterkt stål hardere, men da vil den spikke/kutte dårligere. Det finnes kniver med eggvinkel opp i 50 grader totalt, men de kutter ikke spesielt godt, så hva er da poenget? Når det kommer til Fällkniven så har de valgt stål for å kunne selge knivene i et høyere prissegment. De hadde ikke klart å selge til den prisen de ønsker om de hadde brukt AUS-8, selv om det ville vært et bedre stål til felt og overlevelsesbruk. (AUS-8 herda i Seki må ikke blandes sammen med billuge kniver i samme stål fra Kina og Taiwan.) Innføringen av CoS og diverse andre stål er i hovedsak for markedsføring, og det fungerer.

Dette sier vel mest at du ikke har så mye erfaring med å bruke kniv. Vil forselår at du får litt erfaring får du uttaler deg om knivstål. Jeg har ikke noe problem med at folk liker eksotiske, slitesterke stål. Jeg har slike kniver liggende selv, og jeg har laga og herda mye av det i egen produksjon. Her legger jeg kun frem fakta så man vet hva man kan forvente av de forskjellige ståla. Dette vil ikke forandre seg pga følelser, hva flertallet synes, eller at kniven "så langt" ikke har tatt skade.

Feil? Sjekk selv. F1 Pro og X er 5 mm tykke, mens VG-10 er 4,5 mm. A1 Pro og X er 7 mm, mens VG-10 versjonen er 6 mm. Har du noen eggvinkelmålinger du baserer påstanden på?

Det stemmer ikke helt. Elmax holder kun eggen lenger når slitasjemekanismen er abrasiv slitasje, men på en kniv, som har en spiss eggvinkel, vil det være flere slitasjemekanismer som fungerer. Elmax, VG-10 og CoS er fine stål til jaktkniver og fint bruk, men de vil holde dårligere til treverk enn det CATRA-testene viser. Dette er ikke en akademisk sak; sliper du et blad i Elmax, CoS eller VG-10 til samme vinkel som en Hellekniv vil du fort merke chipping om du spikker i treverk, totalvinkel på 22 grader (11 grader per side). Som du er inne på; det er den butte eggvinkelen som redder CoS fra ikke å chippe så lett, kombinert med at krafta kommer rett mot eggen. Hardhet på treverkt og kvister gjør også store utslag. Hvis bildet du delte skal vise stål med lignende egenskaper, så stemmer den svært dårlig. Han har samla stål med fullstendig forskjellige egenskaper i samme bolker. Det bekrefter dette med at informasjon man finner på nett er bare tull, bare sammenlign med artikkelen fra Knifesteelnerds så vil du fort se det. CoS vil ligge mellom VG-10 og N690.

Den linken er delt tidligere i tråden, men den fremmer bare en påstand uten noen dokumentasjon eller argument.

Disse uttaler seg om egenskapene i en kniv, ikke et stål. Egenskapene du vil merke når du bruker kniven er, i tillegg til stål, styrt av varmebehandling, orientering, deformasjonsgrad, egg-geometri med mer. Knivene til Fällkniven i CoS er laga i tykkere stål enn VG-10, og får dermed buttere eggvinkel, som gjør den noe sterkere, på bekostning av kutteegenskapene. Skal man sammenligne må man gjøre det med samme eggvinkel, slipt på samme metode, og bruke den under samme forhold. Dette er noe antagelig ingen av de som uttaler seg, har gjort. De fleste som uttaler seg har gjerne ikke testa noe i det hele tatt, bare sier ting de har hørt. Knivene i CoS er nyere og dyrere enn de i VG-10, så det vil ta en god stund før folk begynner å bruke de like hardt som modellene i VG-10.