Tolvsju

Kraftparene "alfa" vil spenne opp mekanismin, og belaste låsen, men vil ikke generere rekyl, eller aksellerere kulen.

Kraftparet "beta" vil aksellerer kulen fremover, og forsøke å aksellerer baskylen bakover. Er baskylen fast eller veldig tung, vil dette ikke gi krefter på låsingen. Er baskylen lett og ikke fastspent, vil kraften måtte tas opp av låsen.

Ja Amatør, du har rett, det stemmer også statisk.

Jeg prøver bare (forgjeves?) å forklare på en måte som er forståelig. (Og her er det ikke deg jeg krangler med:-))

Til alle:

- Ta en hagle. Plukk av løpet, og spenn opp kolbe/baskyle opp i en fast skytebenk.

- Ta en hammer og slå hardt mot baskylen (simulert "rekyl")

Fikk vi en rotasjon rundt henslebolten nå???

- NEI - dermed ville vi heller ikke fått belastning på låsen.

Kreften tas opp av oppspenningen, den uendelige massen, treghetsmomentet i kolben, eller hva man vil, men de tas ikke opp av henslebolten.

F eks En speer 200gr Gold Dot Hollow Point, med BC 0.145, må ha utgangshastighet på1720 fps. En kanskje litt mer standard kule med BC i området 0.12 må ha 1840 fps.

Ingen problem i en rifle.

Her ber vi hverandre lese innleggene våre omigjen... vi er som politikere, vi lytter ikke, bare maser videre.

Men likevel, hvorfor blir resultatet forskjellig, avhengig av oppspenning. (Og her blir det stiliserte bilder, i grensetilfellene.)

Min påstand; Per-S ser for "statisk" på dette.

Per-S sier:

Når kruttet brenner i kammeret på et brytvåpen er dette en trykksylinder med asymetrisk låsing. Å påstå at belastningen på låsingen er ulik om trykksylinderen festes i den ene eller andre enden er feil.

Kan du gi en forklaring på hvordan belastningen på låsen endres etter som du endrer opphengspunktet fra baskyle til løp?

Utgangspunkt: helt enig, kreftene oppstår med kammertrykket, og dette utgangspunktet endres ikke av hvilken ende vi skrur fast i stikka.

I en statisk sylinderbetraktning er dette helt riktig. Kreftene genereres i kammeret, og overføres via løp og baskyle til hengslepunkt og lås. Hvis alle kreften gikk denne veien, OG VI HADDE HATT ET STATISK BILDE, ville Per-S hatt rett. Men dette blir feil forklaringsmodell å bruke her.

La oss heller se på dette som to samtidige og balanserte impulser. En fremover mot kulen og evt. ringareal, og en bakover mot baskylen. Nå må Per-S være med et nivå ut fra kammeret, og se på hvordan disse ikke-statiske-kreftene tas opp i elementene rundt kammeret.

La oss anta at "hagla" er spent fast i en skyte benk. Fast. Impulsen fremover driver ladningen ut løpet. løpet selv tar kun opp radielle krefter fra kammertrykket (friksjonen overser vi). Impulsen bakover går rett gjennom kolben og tas opp av skytebenken, OG NÅR ALDRI FREM TIL HENGSLEBOLTEN ELLER LÅSEN. Det er dette som er essensen i "elevforsøket" man kan prøve seg på på ambolten. Rekylkreften absoberes,"og drepes" i kolben/"skulderen"(viktigst i praksis; kolbens treghetsmoment) -> dette fører til redusert belastning på låsen.

(Dette er en grensebetraktning; om vi kaller det tung baskyle, Fastskrudd baskyle eller Ambolteksemplet fra side 1, blir det samme - Sett fra løpet er dette en rekylfri kanon - et styrerør.)

En flaskehalspatron vil gi en forover impuls på løpet, som må tas opp av hengsle og lås. DVS. en større belastning enn en sylindrisk patron.

Det motsatte eksemplet, enten man kaller det uendelig tungt løp, fastskrudd løp, eller en Rolling Block parallell, blir det samme.

Impulsen forover aksellerer kula. Hvis vi har flaskehalspatroner, vil ringarealkreftene tas opp rett i skrustikka. ingen effekt på hengsle/låsingen

Impulsen bakover har ingen skulder eller ambolt eller stor treghetsmasse å gyve løs på, men går rett i hengslebolten og låsen.

Her blir det ingen forskjell på sylindrisk eller flaskehalspatron, hele kammertrykket på tas i låsingen.

Men jeg skulle fortsatt sett en utregning med 200gr kule og hastighet for å holde anslagskravet til rådyr.

Har ikke PCB tilgjengelig, men du maa ha anslag med 388 m/s, og med revolverkuler maa man nok helt opp i max revolverhastigheter. Dette er nok ikke vanskelig med rifle i 44Mag.

@SuperZ - Jeg har aldri skrevet at jeg er uenig i Amatørs konklusjoner. Det jeg har skrevet er at mange innlegg som prøver å forsvare amatørs konklusjoner bygger på feil anvendelse av fysikken, og jeg har prøvd å få fokus på en korrekt forståelse av det som skjer når et våpen avfyres.

 

Da overføres det 0 krefter til låsen.

 

Her viser du selv nettopp at du ikke forstår fysikken. Som jeg skrev tidligere vil løpet raskt forsvinne om du ikke har en låsing som holder ting på plass. Kreftene som overføres finnes ved en enkel statisk beregning. Les siste innlegget mitt en gang til.

Hrrmm: her siterer du SuperZ, men viser mitt Nikk

Jeg kunne for vidt sagt det samme, men med klar referanse til de forovervirkende kreftenes påvirkning på låsen.

det er ikke uten grunn at brytvåpen trykkskytes straks løp og baskyle er sammenføyd, før løp og finere detaljer blir fullført.

Dette er god praksis. Dersom testen utføres før kolbe er montert, blir belastningen størst, om enn ikke så mye.

Denne teorien vil jeg gjerne ha tilbakemeldinger på ettersom det virker som noen ikke er enige i dette.

Jeg er helt enig. Det var vel kanskje ingen bombe

Ingen benekter at det er krefter som vil åpne låsen, men poenget er at flaskehalspatroner i brekkvåpen medfører vesentlig større krefter på låsingen. Likevel tipper jeg eksperimentet ditt vil kunne utføres med et fast grep om våpenet. - men jeg anbefaler ingen å prøve det uten snoravtrekk:-)

Her er jeg nok enig med leon. Kraften bakover er en viktig del av regnestykket.

Er dette kilden til uenigheten? Det finnes jo bar et rett svar her - det må vi jo kunne finne.

Det er en kraft som virker fremover på løpet, og en som virker bakover på baskylen. Begge "forsøker å åpne låsen". Så langt er alle enige.

Det avgjørende er balansen mellom treghetskreftene. Ser vi for oss et lett løp på en tung baskle/kolbe, eller et løp med en lett baskyle?

Den ene ytterlighet ligner på en Rolling Block, der man har stor treghet på løpet, og liten treghet på "baskylen". Da er Leons betraktning åpenbart riktig.

Hvis baskylen og kolben har stor masse og treghet("ambolten"), og står fast på skulderen, vil "kraften bakover" kun bidra med et lavt moment om hengsle-bolten. Denne impulsen tas hovedasaklig opp av treghetskrefene. Det er denne modellen som er forutsetningen for denne diskusjonen. Som Amatør sa, vi holder våpenet i kolben/baskylen.

Men kraften bakovern bakover er viktig nok den, dette innebærer helt klart en belastningen på låsingen, men den er "lik" enten det er en sylindrisk patron eller en flaskehalspatron.

Med en flaskehalspatron kommer kreftene fra ring-arealet som tillegsbelastning. Poenget er ikke at man skal kalkulere seg fram til en svakere mekanisme ved å bruke et mindre areal.

Jeg viser til skissen min på forrige side.

Er vi enige i at det øverste løpet vil stå i ro, og det nederste vil fly fremover?

(Det blir enda tydliger dersom det nederste er "sveist tett".)

Forstår vi forskjellen på disse eksemplene?

Det er kun denne prinsippielle forskjellen denne diskusjonen dreier seg om.

I et våpen er det kun kammertrykket som påvirker delene, og trykket virker likt i alle retninger (ikke helt korrekt, men uten betydning i denne diskusjonen).

Ja, kreftene virker likt, men spørsmålet er hva kreftene virker mot, er det det kun mot ei stor kule, eller mot ei lita kule, og dette ring-arealet?

Vannebo; ja det mener jeg, med plugget pipe virker hele trykket fremover - mot pipa. Med kule i løpet utføres noe/mye av trykk-arbeidet mot kula, dermed trenger ikke disse kreftene å tas opp av pipa/låsen.

La oss prøve med en illustrasjon for å se forskjellen:

La oss anta at vi holder løpet med hånden mot en ambolt(en stor og tung baskyle), og fyrer av med å slå på stiften bak.

Den øverste patronen vil avfyres, og kula fyker ut, uten at du merker særlig mer enn smellen.

Når den nederste patronen fyres av vil kula fly ut, men løpet vil også fly fremover, pga. trykket som virker på trykkdifferansen mellom hylse og løp. denne forskjellen gjør at brekkvåpen belastes mer med finkalibre.

Tilsvarende problemstilling gjelder ved bruk av flaskehalspatroner i revolvere.

Amatør erklærte meg som venn til evig tid (eller noe sånn) da jeg hjalp til i en tidligere mytpunktering (tilting av våpen, og forskyvning av siktepunkt) -og venner hjelper venner

Jeg støtter Amatørs teori 100%.

Kulehastighet bestemmes av kammertrykk, kulevekt og kule-areal, og rekylen genereres av trykkimpulsen baskylen får mens kulen aksellerer ut løpet. Jo tyngre kule, jo lengre tid før kula er ute - ergo større impuls og mer rekyl. For likevektsbetraktninger rund dette er det LØPS-arealet som er interresant. (Dette gjelder for så vidt også boltmekanismer)

Resten av arealet, dvs. areal_av_hylsebunn - kuletverrsnitt, forsøker å brekke opp låsen.

Prøv å se for dere dette i det vi reduserer kulediameter mot 0; nå forsøker trykket å skyve løpet frem, og baskylen bak, altså hele trykket forsøker å åpne låsen.

Øker vi kulediametern til samme dia som støtbunnen, vil ALLE fremovervirkende krefter aksellerere kulen(ikke løpet) og balanseres av treghetskreftene i kulen, mens de bakovervirkende kreftene, igjen, bare vil aksellerere baskylen bakover.

Nå er det bare treghetskreftene som forsøker å åpne låsen.

Simple as that

Denne maskinen så skikkelig bra ut. Den jeg bruker er egentlig litt "ræl" - litt vel plastikk.

En liten rapport fra dagens kjøkkentjeneste:

Jeg plukket frem noen passende kjøttstykker fra fryseren. Jeg bruker rundbiff og flatbiff(bankekjøtt)

Jeg steker dem på rist på 180 grader. Varmen "pumpes" inn i flere steg.

Først inn i ovnen 10-15 minutt, så ut og hvile i 15 minutt. Dette gjentas til kjernetemperaturen er ca. 60 grader etter hvilen.

Da ser det slik ut:

Ved hjelp av denn påleggsskjæremaskinen:

skjærer jeg tynne sneier som dette:

Til slutt har jeg ferdige pakker med verdens beste pålegg, klar for å gå i fryseren.

Jegermat de-luxe.

Jeg regner med at den kvalitetssjekken som nå foretas er tilstrekkelig, men dette er veldig vanskelig.

Vi er over gjennomsnitt innteressert i jakt og skyting - og vil fort bruke en form som menigmann lett kan oppfatte som sær og kranglende. La gjerne en utenforstående eller to får en gjennomlesing også.

En varig ping-pong i avisen vil være uheldig.

Det vil være UMULIG å argumentere frem en bekreftelse fra "motparten" som klart uttrykker at han tar feil. Prøv å la argumentene være klare nok til å bli forstått(?av hvem?), men ikke spisset slik at de krever svar. Får du ikke til det kan det kanskje være like lurt å hoppe til neste argument:-)

En diskusjon som dette har noen få av de rette tilskuerne, og mange feil.

Just my 2 cents...

Kan noen forklare hvorfor trykket i i løpet øker med demper montert

 

makstrykket øker ikke, men trykkimpulsen blir lenger, du får et tilbakeslag av kruttgass fra demperen som virker på sluttstykket etter at kula har forlatt pipa.

det kan sikkert justeres med å variere åpningen på gassporten, men du vil attid få en "blås" igjennom kammeret som slenger mer dritt inn i mekanismen, og muligens øker sluttsytkkehastigheten.

La meg prøve en betraktning rundt dette:( siden jeg sitter syk hjemme med PCen)

Dette med at trykket øker når demper monteres, må i all hovedsak være en myte. (Eller; Hvilket trykk snakker man om?)

Som Evert sier, makstrykket øker ikke. Så lenge kula er i løpet er trykket bak kula totalt upåvirket av om en demper er montert eller ikke. Nå er trykket i løpet gjerne flere tusen Bar. Trykkimpulsen til lademekanismen går ned gassporten fra kula passerer gassporten til kula forlater løpet. Med en gang kula er ute faller trykket i løpet veldig fort til et trykknivå som bare er en brøkdel av hva det var. En demper vil teoretisk bremse trykkfallet ut av løpet, men neppe vesentlig før trykket bygger seg opp i demperen(1.baffel), og da vil trykket allerede har falt så lavt at det har liten innvirkning på impulsen til gassblokka/stempelet.

I det mekanismen åpner seg derimot, ser vi store forskjeller. Uten demper er trykket allered blødt nesten til null, og den lille puffen som kommer forsvinner i all støy fra skudd og mekanikk.

Med demper på, kommer et puff, som i størrelsesorden kan sammenlignes med en trykkimpuls fra en trykkluftpistol ~7Bar.(vil jo variere mye med mekanisme/kaliber/lading osv.) Hvordan trykkurven er inn i kammeret er naturligvis vanskelig å si, men vi kan lett ha 10-20 Bar som dytter på hylsa i det låsen åpner.

I det bolten begynner å trekke seg bakover vil dette trykket virke på hele hylsediameteren, så lenge hylsa fortsatt er delvis inne i kammeret. I det hylsa er ute av kammeret faller trykket fort, men nå har allerede sluttstykket fått en reell ekstra dytt, i tillegg til at den allerede hadde fått en tilstrekkelig impuls. Synsing: Belastningen/mekanisk slitasje på sluttstykket/lademekanisme kan lett dobles/flerdobles some resultat av dette (reylfjæren er jo bare designet for en impuls:-).

Hypotese: Trykkimpulsen blir ikke vesentlig lengre. Det er ikke dette som får halvautoen til å veksle hardere med demper enn uten. "Alt" skyldes høyere resttrykk i det mekanismen åpnes, og dermed en trykkimpuls nr. 2.

Selv om lademekanismen får en ekstra dytt, skulle vanligvis funksjoneringen i og for seg være ok. Men, det jeg har erfart er at resttrykket fra kammeret blåser patronene ned i magasinet, slik at ladebevegelsen kiler seg. Dette vil variere mye med mekanismetype, og magasintype.

Med å strupe gassløpet ned til gasstempelt vil vi forsinke åpningen av boltlåsen, og redusere energien i ladeimpulsen fra gassporten. Dermed forsinkes åpningen av kammeret, og forhåpentligvis har resttrykket i kammeret falt langt nok til at det ikke lager videre problem. Den optimale balansen er kanskje når gasstempelet akkurat har nok energi til å rotere bolten, og at resttrykket i kammeret fullfører bevegelsen. Da har vi minst mekanisk belastning. Treffer vi dette "Sweet-point" vil nok likevel vekslingen oppleves som hardere enn uten demper, pga. blåsten fra kammeret. En hårfin balansering her vil være veldig følsom for kulevekt og ladning, så de fleste vil nok finne balansepunktet litt høyere enn dette. En standard halvauto uten demper vil jo også "være justert" med noe margin i forhold til minimums energien som trengs for å lade våpenet.

Kan vi dermed konkludere at; en riktig justert gassmekanisme med demper, kan være like sunn som en umodifisert, men uten justering vil den kunne få vesentlig mer bank.

Mer pussearbeid blir det uansett

Har ladet noen 380grains revolver kuler i det siste i rugern. Tror det er frontier.

 

....samt hylser som nye kuler kan dyttes på plass uten helpresse igjen tyder på lavt nok trykk

Hvis du bruker standar 45 revolverkuler er jo de .452 i diameter, og ikke .458 som geværkulene er - kan jo være forklaringen

Er dette noe du vet noe om?

 

K

Ikke egenhendig. Men jeg diskutert temaet en del med min lokale våpen-pusher, og det er et mindre antall av dem i distriktet, med fornøyde eiere.

Et spørsmål som ofte dukker opp er om ikke "vanlige" kuler i makshastighet da blir "overstabiliserte" - men dette er ikke et problem på jaktavstander, kanskje heller ikke engang på 1000+

Jeg var veldig fristet til å gå for dette kaliberet, men siden jeg ikke er noen stor elgjeger valgte jeg den kjedeligste,(men beste allrounder) 308 win. Men jeg kjøpte ferdigbørse.

I din stilling ville jeg ha valgt 338 Federal, og løp med rask rifling, slik at jeg kunne ha skutt 300grain i sub i samme børsa. det hadde vært fin allrounder.

.... Så dro jeg på banen og skjøt inn forsiktet til riktig høyde med fil på 50m. .....

Bare som et tips; det finnes kortere, mer hendige filer

Du vil uansett få mer blåst bakover med demper, men konstruksjonen vil nok påvirke hvor mye.

Antakelig er BR reflex den verste konstruksjonen i forhold til dette, med det store volumet som akkumulerer gass, og blåser gassen tilbake inn i løpet.

Du kan sikker få lånt en hos noen for å prøve. Prøv en Hausken/A-Tec/Hardcore/Ase-Utra, med mindre førstekammer.

Ellers er jo halvautomekanismen din av de værste å ha demper på, da mekanismen er veldig åpen, og sender blåsten rett i ansiktet. En halvauto med sideport for utkast vil skjerme skytteren mye bedre. (Remington 7400, Browning BAR osv.)

derfor tror jeg at jeg holder meg til 85grainerne i første omgang. du vil jo få høyere trykk med lengre "for store" kuler.

Det finnes jo size-dier i 308, så det er fortsatt rom for eksperimentering med tyngre kuler

Ellers kunne jeg tenkt meg å spørre almuen om det er noen som har forsøkt sub-hastighet med 170gr type 30-30 kuler i 308 med 1:12 twist? Disse burde kanskje stabilisere like bra som vanlige spisse 150gr kuler. Anyone?

- hvis demping er viktigst, kjøp Hausken,------------I følge Jeger, hund og våpen, dempet vel S&L Harcore bedre, hvis jeg ikke husker feil

Jojo, er jo enig i det, men husk, den er jo så stygg!