Tolvsju

Korleis er dette på savage rifler? De har jo løpsmutter, er vel fare for å rote med headspace når du tukler med den eller?

I praksis er det lett å justere dette.

- Skru løpet nesten inn

- lad opp med en dummypatron

- skru inn løpet til det stopper

- bakk ut "bittelitt"

- stram låsemutter

Boltrifle: Siden disse to kreftene har motsatt retning vil løp og støtbunn bli presset fra hverandre.

 

Brekkvåpen: Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen.

Denne kraften Ekspansjon av kruttgass, er det som bør diskuteres.

Denne kraften prøver å dra våpenet fra hverandre.

Uansett om man har "motkraft" fra en vegg eller en skytter eller omså ett fjell, så vil fremdeles trykket virke like mye på låsen. Etter min mening og forståelse for krefter.

Det ser ut som mange av oss har en magefølelse av at det som skjer i kammeret er et lite inferno som prøver å blåse alt fra hverandre. Det er ikke basert på logiske slutninger, men mer av typen "alle vet jo det, i kammeret er krefter som har kun en hensikt, å sprenge våpenet!" Det er en tanke vi aldri har stilt spørsmål ved, for det er jo slik det er....

Det er tydeligvis en dyptliggende misforsforståelse.

Hensikten med den eksplosjonen vi starter i kammeret er ikke å sprenge løpet bort fra støtbunnen, men er å sprenge kula bort fra våpenet/støtbunnen. Dette lager en rekylkraft som vi må forholde oss til.

Mentalt bilde, ikke tegneserie denne gang:

Ta en boltmekanisme ut av stokken. Hold den med et godt grep i løpet og fyr av. Hva skjer?

Kammertrykket skyver kula ut av løpet og de bakovervirkende kreften forsøker å skyve støtbunnen bakover.

(Det er ingen kraft som forsøker å skyve løpet fremover. (Husk: Sylindrisk patron - 0 friksjon))

Men støtbunnen er låst fast i løpet, så den kommer ikke bakover uten å dra løpet med seg, så rekylen blir overført til å bli en strekk-kraft i løpet, som nå prøver å rive seg løs fra grepet ditt.

Men du holder helt fast, som en skrustikke, du påfører en kraft! Du balanserer de bakovervirkende kreftene i kammeret. Og siden du i dette øyeblikket står og kappsliter med rekylen fra støtbunnen virker hele støtbunnkraften gjennom låsen, og gir maksimal belastning mellom løp og støtbunn.

Det er er kraftparet mellom støtbunn og innspenning(der du holder) som utgjør belastning på låsen, og ikke "de motsatt virkende kreftene i kammeret".

Er det noen som er enig?

Hvordan blir dette da i et brekkvåpen? Ja, det har jeg beskrevet ti ganger før i denne tråden, så det er det kanskje andre som som kan forsøke??

Heeeeyy - nå som me hadde det så kjekt!

Men vi kan vel ikke gi oss fordi om Per-S bakker ut.

Det startet jo med Leon, og så kom Per-S.

Leon, hvor er du? Kom og lek med oss!

Helt enig. Dette er bevis. Men det er ikke forklaring. Jeg har fortsatt tro på tegneserier.

Mange av deltakerne i debatten diskuterer andre ting, det er greit, men ikke tillegg meg synspunkter på dette som jeg ikke har.

For igjen å oppsummere det jeg betrakter som svært enkel fysikk, noe som ikke krever en tegneserie for å være forståelig.

Låsemekanismen på ethvert våpen har som oppgave å forbinde løp og støtbunn og ta opp de motsatt rettede kreftene som oppstår når kruttet brenner i kammeret.

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

Hvis vi er enige i at kulas friksjon balanseres av en foroverrettet kraft på pipa: Ja.

Ja, det er vi helt enige om. Men siden denne kraften bare utgjør ~5% har vi valgt å se bort fra den.

siden pipa er hengslet opp utenfor sentrum må den -- såvidt jeg kan forstå -- påføres et dreiemoment fra kraften som virker forover i pipa. Det momentet øker med avstanden fra pipa til hengslebolten og stemmer med gammel "sannhet" om at patronen med høyest trykk (riflepatronen) bør kamres i den nederste pipa.

Dette er viktig med flaskehalspatroner, for da begynner det faktisk å bli litt krefter fremover på løpet.

Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen, vi må på samme måte som for en boltrifle forbinde løp og baskyle. Det gjøres ved at løpet henges på en bolt gjennom baskylen. Siden den fremoverrettede kraften ikke går gjennom hengselbolten vil låsen prøve å "brekke" seg åpen, for å motvirke dette må det settes inn låsehake som hindrer brekking.

 

Det jeg tror at Per-S sier her, er at siden pipa utsettes for en foroverrettet kraft fra prosjektilet pluss eventuelt trykk som virker på ringarealet av innsnevringen i flaskepatronkammeret (er vi enige om det?), vil opphengslingen utenfor pipens sentrum påføre pipa et dreiemoment om hengslebolten og dermed søke å åpne låsen. Tror jeg ihvertfall, og jeg kan ærlig talt ikke se at han tar feil i akkurat dét. Hvis jeg forstår ham rett, da.

Per-S har også hele tiden hevdet at vi kan se bort fra kulefriksjon osv. Hvilken kraft er det da som vil rive løpet bort?

Ellers tror jeg fritt rekylerende børse kontra baskyl med uendelig masse samt "treghetskrefter" (hva er egentlig det? er ikke den betegnelsen like misvisende som "sentrifugalkraft"?) etc. er et feilspor i forhold til å bestemme kraftbalansen i systemet.

Den prinsippielle diskusjonen er jo om det er noen forskjell på om våpenet er oppspent i løpet eller i baskylen.

Eksemplet med .700 Nitro Express i løp på ambolt er en rendyrket prinsippstudie av et rudimentært brekkvåpen. Det som er viktig å forstå i dette eksemplet er at det er ingen krefter som vil sende løpet tilværs. (Friksjon ignorert)

Her er jeg uenig. Og forskjellen som du etterspør er tilstedeværelsen av trykk.

Hvordan virker dette trykket da Madmonkey?

Kammertrykket virker i alle retninger. Nedover tas kreften opp i bakken, oppover balanseres kreftene av treghetskreftene fra kulen. Radielt holdes det sammen av røret.

Det er ingen krefter som vil skyve løpet til værs.

Trykkoppbygging i et våpen er nesten uavhengig av friksjonen i løpet, ca 5% av energien i kruttet brukes for å overvinne friksjon i et moderne riflet løp. Bruker du en munnlader med glatt løp har du enda mindre friksjon, men fremdeles trykkoppbygging.

Trekker frem denne igjen. Å ignorere friksjonskraften gir en "neglisjerbar" feil, <5%.

God Morgen!

Madmonkey, pluggen i papprøret har samme funksjon som hylsebunnen i en patron. Dessuten er det en fordel at bunnen ikke brenner.

Se på denne:

Vi setter 3 stk .700 Nitro Express på noe hardt. Hva skjer når vi fyrer av her?

Den første: Kula popper ut, hylsa sprenges, og det hele blir en fiasko - ikke sant? Så la oss gå til nr. 2

Den andre: Hylsa forsterkes med et kammer for å ta opp radialkreftene. Kule flyr ut. Hylsa blir stående (som fyrverkeriet), men vi fikk dårlig utnyttelse av alt det kruttet.

Den tredje: La oss lage et lengre løp (brennrør). Når vi forsatt i denne diskusjonen antar 0 friksjonskrefter, hva er det da som plutselig skal prøve å rive løpet bort fra ambolten? Ingenting. Den blir stående.

Siden disse to kreftene har motsatt retning vil løp og støtbunn bli presset fra hverandre. For å holde dem sammen må det være en forbindelse mellom støtbunn og løp, dette er låsmekanismen som er symetrisk i en boltmekanisme.

OK, bare en til.

Det er her du misforstår Per. De to kreftene er motsatte, men de virker ikke på løp og støtbunn. De virker på kule og støtbunn. Løpet skyves ikke fram. Det er ingen krefter som virker på løpet.

Grunnen til at då må låse bolten til løpet(kassen) i en boltrifle er at du holder rifla i Kassen/løpet.

@Tolvsju

 

Jepp det er akkurat det samme. Utfør eksperimentet du har skissert!

 

P.S. bruk hjelm! Alt som går opp kommer ned igjen... og jeg tenker ikke på haglladningen!

 

Have fun, stay eh... safe!

For 13 dager siden gjorde de fleste av os Kammeret-medlemmer dette forsøket.

We all live to tell.

Når du fyrer av et nyttårsbatteri til x-antall-100-kroner - er det nettopp et slikt eksperiment.

5x5 papirløp står på bakken(baskylen) og peker oppover. 25 ganger "skyter" vi uten at noe galt skjer. Hvorfor?

Kluet er: hvordan tas rekylkreftene opp????

De går rett i baskylen - rett i bakken. Det er rene aksielle krefter. De trenger ingen låsing.

God natt!

Det er bra du prøver Barskekarsten, men misforelsen hos Per & Co. er på et så grunnleggende plan at simuleringer og fine formler desverre ikke hjelper. Det er å skyte over mål. Vi må først bli enige om de grunnleggende prinsippene.

Gasstrykket i kammeret er den eneste kraften som fører til belastning på låsingen. Trykket virker bakover mot støtbunnen og fremmover mot kulebasen og "ringarealet". Radialtrykket er likt i alle retninger og gir ingen belastning på låsen. I kammeret er det da to motsatt rettede krefter som virker. Låsingen i våpenet har som oppgave å motvirke disse motsatt rettede kreftene slik at våpenet ikke deler seg.

Igjen: Alt unntatt siste setning er helt topp!! I siste setning sier du at låsingen skal motvirke disse kreftene. Dette er grunnleggende feil.

Våpenet skal motvirke/håndtere den bakovervirkende delen, men den den fremovervirkende delen skal for guds skyld få lov til å gjøre jobben sin med å aksellerere kula.

Det er ingen fremovervirkende kraft som virker på låsen!!

Se på mine siste enkle skisser!

Det er da en selvfølge at det ikke har noen betydning hvor våpenet er festet, gasstrykket har ingen retningssans.

Dette er for snevert. Nå sitter du kun inne i kammeret og ser. Du må forholde deg til hvordan disse kreften tas opp i våpenet og ledes til skulderen.

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

 

 

Kruttgassene trykker på kule og støtbunn. Den fremovervirkende kraften balanseres av treghetskraften fra den aksellererende kulen, og den bakovervirkende kraften balanseres av tregheten i baskyle/kolbe/skulder(skrustikke)

 

Ingen aksielle krefter påvirker løpet eller låsingen.

Kraftbalanse for en boltrifle blir slik:

Her må hele kraften fra kammertrykket tas av låsen.

Dette er egentlig så enkelt at jeg skulle fått kona mi til å forstått det

Jeg har 40cm på min Kimber Montana.

Jeg vil gjette på at du mister ca 50m/s i forhold til et 55cm løp.

Det betyr at det er vanskelig å formelt klare kravet med 150 grain kuler. Du skisserer tunge Oryx kuler, så kravet bør holdes greit.

Stabilisering vil gå helt fint med standard stigning.

Presisjonen blir ikke forringet.

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

Kruttgassene trykker på kule og støtbunn. Den fremovervirkende kraften balanseres av treghetskraften fra den aksellererende kulen, og den bakovervirkende kraften balanseres av tregheten i baskyle/kolbe/skulder(skrustikke)

Ingen aksielle krefter påvirker løpet eller låsingen.

At flaskehalspatroner gir større belastning enn rettveggete patroner i brekkvåpen. Det ser det ut som at folk er blitt enige om

Det kan vi snu, og si: I brekkvåpen gir sylindriske patroner mindre belastning enn flaskehalspatroner!

Så kan vi spørre:

1: Gir flaskehalspatroner større belastning i brekkvåpen in andre våpen? Her er vi enige om "Nei"

2: Gir sylindriske patroner lavere belastning enn flaskehalspatroner i andre våpen. Igjen er vi enige om "Nei"

Ergo: Sylindriske patroner gir mindre belastning i brekkvåpen enn i andre våpen!

Da tenker jeg det er noen som stritter i mot enda.

(Og til slutt, flaskehalspatroner gir også mindre belastning i brekkvåpen enn i andre våpen)

@Tolvsju

 

Jeg må virkelig be deg gjennomføre dette eksperimentet! Du kan, for å gjøre dette enda tideligere, bytte ut hengselbolten med en liten trepinne. Ta gjerne å dokumenter dette med video også.

 

Tror du vil få deg en liten overraskelse!

 

Have fun, stay safe!

Har du tro på Ambolt-eksperimentet på side 1?

Dette er akkurat det samme.

@amatør&co - en utfordring. Gjør følgende eksperiment:

 

Sett en stor tung skrustikke på et betonggulv. Sett en enkeltløpet hagle vertikalt med kolben/baskylen fast i denne. Fjern låsehaken fra mekanismen. Ladd opp og fyr av! (Jeg vil anbefale laaang snor til avtrekker!!!)

 

Hvis jeg har fortsått amatør & co riktig , så skal nå fint lite unormalt skje. Av for meg ukjente årsaker skal nå våpenet holdes sammen av seg selv, dvs. kreftene som normalt påvirker låsen har nå opphørt å eksistere ettersom støtbunnen nå har fått (relativt sett) uendelig masse.

 

Hvis du tar feil, vil løpet (med bulder og brak!) slynges opp rundt hengselbolten med stor kraft!

 

Have fun, stay safe!

Vi diskuterte dette noen sider tilbake. Du baserer dette på en forutsetning som er feil.

Du sier "kreftene som normalt påvirker låsen " som om dette er store krefter. Det er faktisk bare litt treghetskrefter i rekyleringen og litt løpsfriksjon som belaster låsen. De store kreftene virker mellom kula og baskylen, og så lenge baskylen er forsvarlig fastskrudd er det bare kula som vil bevege seg.

Prinsippielt er dette nøyaktig like banalt som å flytte et tungt vognlass opp en bakke.

Skal vi dra eller skyve? Tas kreftene opp ved strekk eller kompresjon?

Spenn for hesten i sjekene("løpet"). Sjekenes innfesting i vogna er "låsen". Lasten i vogna forsøker å slite vogna løs fra sjekene.

Slipp løs hesten, rop på naboen og skyv vogna opp. Det er ikke lenger noen belastning på sjekene.

@Tolvsju - Det er her både du og amatør gjør den grunnleggende feilen.

 

Kreftene taes opp på eksakt samme måte enten det er boltvåpen eller brytvåpen, det er likegyldig hvor du fester kolben.

Alle kreftene av kammertrykket må tas opp av våpenets låsemekanisme. Låsemekanismen virker alltid mellom støtbunn og løp. Måten de er koblet sammen på kan variere, men alle krefter taes opp her. Å inbille seg at kolben og skytteren tar opp kreftene fra trykket i kammeret er som å tro at en er supermann.

 

Hadde du prøvd en våpenkonstruksjon som den du beskriver hadde du meldt deg selv ut av folkeregisteret etter første smell.

Du bekreftet for mange sider siden at du forstod "ambolt-eksemplet" i starten av tråden. Tydeligvis ikke. Hvis jeg avfyrer en haglepatron mot en slik ambolt, så var vi enige om at "det bare smeller litt". Kulene fyker ut løpet, hylsa kommer ingen vei, for ambolten tar opp de bakovervirkende kreftene. Løpet tar opp radielle krefter, og har i prinsippet fungert som en rekylfri kanon.

Forutsatt at vi faktisk er enige om at det er slik det vil foregå, hvorfor fløy ikke løpet pokker-i-vold, jeg har jo ingen lås?

Låsen på et brekkvåpen er der bare for at man ikke skal gå å skramle rundt med to løse deler. Det er mer praktisk når de henger sammen

Du sier at kreftene virker mellom kule og baskyle(og jeg er enig), men likevel, i tillegg?? virker de mellom løp og baskyle? Me no comprende!!

...

Alle kreftene av kammertrykket må tas opp av våpenets låsemekanisme.

...

 

Hva med kreftene som virker på kula? Den blir da akselrert fra 0 m/s til ganske så mye.

 

Off-topic: De siste elektroniske komponentene for en høyhastighets strekklapp måler ble bestilt for en ukes tid siden.

Det er dette misforståtte mantraet Per-S gjentar hele veien. Det er bare med et gjensveist løp at det er sant. Med en sylindrisk patron virker foroverkreften kun på kula, og bakoverkreftene på støtbunnen. Det finnes ikke innbyrdes krefter mellom løp og støtbunn, bare mellom kule og støtbunn.

Her datt jeg helt av. Sit: Her trengs ikke så sterk kobling mellom løp og støtbunn.

Er ikke kraften som virker fremover og bakover lik i begge eksempler? Med mer masse bak låsen så vil fremdeles ikke kraften som prøver å rive løp/bolt fra hverandre bli mindre

I skisse b prøver kreftene å rive støtbunnen fra løpet. I skisse c gør ikke kreftene det.

b) fremover: kraften skyver på kulen, ikke løpet. Bakover: kraften skyver på støtbunnen, og siden den henger i løpet, vil bakoverkraften prøve å rive den av.

c) Fremover - samme sak, ingen krefter virker på løpet. Bakover: kraften fosøker å aksellere baskylen og kolben inn i skulderen din, men virker ikke på løpet.

Jeg prøver fra en litt annen angrepsvinkel. Jeg vil diskutere hvordan vi tar opp rekylkreftene.

Jeg vil bruke denne skissen som utgangspunkt.

a) Et våpen består av to hovedelement, løp og støtbunn. Løpet skal ta opp radielle krefter, og lede kulen fremover mot målet, Støtbunnen skal holde hylsen på plass så den ikke flyr bakover. Den må derfor "ta opp rekylen".

Hvis jeg skal konstruere et våpen, må jeg nå foreta et viktig prinsippielt valg. (Per-S sier dette er uvesentlig, men jeg og noen andre mener det er viktig.)

Hvordan vil jeg lede denne rekylen fra støtbunnen og over til skulderen min?

- jeg kan velge å overføre kraften indirekte, gjennom å låse støtbunnen til løpet slik at rekylen overføres fra støtbunn til løp og vider til kolbe og skulder. Dette krever ekstra sterk lås for nå vil rekylen forsøke i slite støtbunnen fra løpet, i og med at vi holder i løpet. (Boltrifle, rolling bBlock, falling block...)

- eller jeg kan velge å gjøre det direkte(skisse c), ved å la støtet gå direkte gjennom støtbunn og kolbe og rett i skulderen. (Brekkvåpen, derringer, revolvere..) Her trengs ikke så sterk kobling mellom løp og støtbunn, for nå tar kolben og jeg støtet direkte. Vi må bare sørge for at løpet henger med i rekylbevegelsen.

Jeg skal nå oppsummere det jeg diskuterer på denne tråden.

..

Gasstrykket i kammeret er den eneste kraften som fører til belastning på låsingen. Trykket virker bakover mot støtbunnen og fremmover mot kulebasen og "ringarealet". Radialtrykket er likt i alle retninger og gir ingen belastning på låsen. I kammeret er det da to motsatt rettede krefter som virker. Låsingen i våpenet har som oppgave å motvirke disse motsatt rettede kreftene slik at våpenet ikke deler seg.

en det vil være en avsporing av det vi diskuterer, og således kun bringe inn mer forvirring. Kansje en annen gang?

Per-S, du oppsummerer her, men dette stemmer ikke helt. Og du sier det nesten selv;-)

Påstand:Du mener omtrent dette:

"Låsen skal holde løp og baskyle sammen, når kammerkreften prøver å vippe dem fra hverandre.

Da skyves løpet en vei, og baskylen den andre, av de motsatt rettede kreftene."

Tilsynelatende rett, ikke sant?

Men: De motsatt rettede kreftene du beskriver virker jo ikke slik.

For at dette skal stemme må de foroverrettede kreften virke til å skyve løpet forover og de bakover rettede kreftene til å skyve baskylen bakover.

Men det gjør de ikke med en sylindrisk patron. (De vil kun gjøre det hvis løpet er tett.)

De foroverrettede kreften skyver ikke på løpet,men på KULA.

Vi har ikke krefter mellom løp og baskyle(ser bort fra friksjon og treghetseffekter som følge av rekylbevegelse osv.), men mellom kule og baskyle. Løpet tar kun opp radiale krefter, som ikke påvirker låsen.