Jump to content

Trenger DIN vurdering av round-robin stigetest!


Proton

Recommended Posts

Hei!

 

Kunne kammerets kloke herrer gi meg en vurdering av min round-robin stigetest skutt i går i veldig varierende vind på 200m.

I benk (caldwell) og med en litt dårlig kikkert.

 

Kommentarer:

 

Jeg skyter med sauer 200str og Lapua 7.8gr. kule med RA10 krutt fra 46 til 49 grain.

Mellom hvert steg så stiller jeg 3 knepp opp (1 knepp = 1/4 min = 7.27mm på 100m) På 200m så er det ca. 4.5 cm /knepp

Jeg skjøt oppvarmingsskudd først før jeg gikk opp stigen og ned igjen.

 

Venta litt og gjorde samme runden en gang til.

Det skal da være 40 skudd på papiret men jeg finner bare 39...

neste gang så skal jeg tuste farge på spissene for å være sikker på hvor de går.

 

normal_20140307_110354.jpg

 

Min vurdering: Jeg ser at 45.5 grain går høyt, ja faktisk helt opp til 46 grain, og de 2 har jo også minst vertikal og horisontal spredning.

Jeg rekner med at 45.5 grain et toppen i sinuskurven, og etter tips fra noen her på kammeret så skal vel presisjonen komme rett etter en slik topp?

Derfor så tror jeg at 46 grain er ladningen i dette løpet.

Spredningen på de 2 ladningene 45.5 og 46 er 2.9 cm i høyde og 2,1 cm i bredde. s-s er 3 cm. Jeg ser og at 46.5 også ligger omtrent i samme klynga som 46 grain om en flytter den 3 knepp ned.

 

Enig?

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det er trolig informasjon inni der...

For en som skal tolke i ettertid, uten å ha vært der, det er det du spør om, siden du legger det ut?. Vi vet ikke:

- hva du har siktet på (ikke om jeg gidder å måle-kuke på bildet for å finne 3x7.27mm = jeg aner ikke hvilke samlinger som er høyt eller lavt, så siktepunkt takk ;) )

- jeg gidder heller ikke å måle samlingene for deg, men de ser svære ut..

- vi vet ikke hvilken vei det blåste, kastevind, om du skjøt i et kast, i stille, etc..

- vi vet heller ikke om det er vertikalkomponenter i vinden din

- vi vet ikke om du kan skyte, eller om noe er flaks/uflaks

- vi vet nesten ingen ting.

 

Men på et nettforum kan vi tolke mye ut av ingen ting... Jeg ville sett etter lav høydespredning, og dritt fullstendig i sidespredning, så ville jeg kommet tilbake og sett etter presisjon en rolig dag.

For å plage deg litt.

26102010295.jpg

 

Et par ting å tenke på, før du jobber masse med å være voldsomt vitenskapelig. Round robin er fint, varme opp først er fint - men testing på 200m i var. vind, er vel bortimot bortkasta? iallefall å prøve å være vitenskapelig. Kan du skyte godt nok til å se forskjell? vil du ha mer nytte av å trene. Og så teste innimellom, små tester? En ladning mot en annen - tester man kan konkludere av?

En test som gir spørsmål istf. svar... Er en dårlig test. En test MÅ være så enkel at den BESVARER ET ELLER FLERE spørsmål. Ellers er den bare en test for testens skyld, fordi en liker å teste - det kan være lærerikt, men på et annet nivå, og på kort sikt mye mindre konkret.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Takk for at du tok deg tid til å svare.(selv om du ikke var til særlig hjelp :) )

Jeg hadde ikke mulighet til å teste i rolig vær siden jeg skulle på feltstevne i helga. har vært på Dovrefjellcup DC5&6 i går og skjøt egentlig bra med 46grain:)

(29 treff, men 1cm til høyre for svarten på siste skuddet på S25 stående med 3 knepp for mye til siden).

 

Så da trenger jeg egentlig ikke noe mere tilbakemeldinger i denne omgang:) Ingenting er vel bedre en at en får bekreftet sine egne vurderinger med skyting? Da slipper en også så mange spørsmål om en kan å skyte, og om de 4 klistrelappene på figuren bare er til pynt, og om de streka som tilfeldigvis er der på figuren er ment til noe eller bare var der fra før...

 

Jeg ser da selv at samlingene ikke er VELDIG bra, men de er så bra at jeg selv er i stand til å se forskjell på de og gjøre meg min egen vurdering. Det er jo derfor jeg informerte om at vinden var ujevn. Kom avogtil bakfra, avogtil fra siden, men var ujevn.

 

Jeg syns selv at 3cm samling åp 200m i varierende vind ikke e så aller verst og for meg så gir det meg en pekepinn på hva som er brukbart og verd å fortsette videre testing meg. men kanskje er 3 cm så dårlig for deg M67 at du ikke hadde engang turt å legge ut et bilde av det for å be om hjelp her på forumet, men det får være opp til deg.

Jeg er ikke så opptatt av å legge ut skrytebilder, jeg gjør dette for å prøve å finne best mulig samling.

 

Jeg var vel mest interessant i å høre om vurderingen: "Bruk den ladningen som du har rett etter en sinustopp" er riktig. Resten klarer jeg vel å se selv.

Link to comment
Share on other sites

Personlig så mener jeg at skal det ha noen verdi å skyte "stigetesten", så må du skyte den på avstander lengere enn 500m. Jeg ville heller ikke ha skrudd på en kikkert mellom skuddene. Det introduserer bare mulige feil. Poenget med testen er ikke å finne en fin liten 5 skudds gruppe, men og finne ut hvor du kan vareiere litt på kruttmengden uten at gruppen åpnes noe helt for jævlig. Det betyr noe sånn som at pipa svinger likt, farten er jevn og kanskje at månefasen er rett i forhold til stjernetegnet du måtte besitte. Hva vet vel jeg :wink:

 

På 200m med en STR uten issues kan du nesten fylle på hva som helst, toppe med valgfritt, og fortsatt nesten ikke se betydelig forskjell.

Link to comment
Share on other sites

Ville det ikke vært bedre å legge siktepunktene for hver ladning horisontalt med feks 10 cm mellomrom I stedet for å kneppe? Ser for med at det innføres en mulig variabel her da en ikke kan være sikker på at hvert knepp gir eksakt samme treffpunktsforflytning.

Link to comment
Share on other sites

Ville det ikke vært bedre å legge siktepunktene for hver ladning horisontalt med feks 10 cm mellomrom I stedet for å kneppe? Ser for med at det innføres en mulig variabel her da en ikke kan være sikker på at hvert knepp gir eksakt samme treffpunktsforflytning.

Jepp, har faktisk tenkt samme tanken selv :) Det er jo enkelt å skrive ut flere sikteblinker med samme avstand imellom og legge de horisontalt. Da eliminerer en ev skjevheter i kikkert og ev. feil knepping for hvert skudd. En vil vel da også om mulig se amplitydene i sinuskurva bedre. Las enplass her på kammeret om denne metoden. Og det var vel og derfra jeg las om at en skulle fokusere på de ladningene som kom ret ETTER amplityden (toppen) i kurva. Og det er vel den teorien jeg støttet meg til også i den testen jeg har kjørt allerede. 45.5 grain gikK HØYT (4.5cm høyere enn neste ladning).46 grain gikk da altså 4.5cm lavere enn 45.5 grain. Litt rart kanskje men sidespredning og høydespredning var små. Samlet 3x2 cm 8 skudd.

Link to comment
Share on other sites

For å plage deg litt.

26102010295.jpg

 

 

K

 

Kunne ikke dy meg :)

Får vel plage deg litt tilbake da: Flott serie du viser :) Rekner med dette var skutt på 200m , uten vind og med kikkert og anlegg?

 

Jeg har selv skutt med reim og diopter 3 stk *.9 på rad, med vitner. Fjerne og femte skuddet ble bare en *.8 men da var det flere tilskuere også...

Link to comment
Share on other sites

45.5 grain gikK HØYT (4.5cm høyere enn neste ladning).46 grain gikk da altså 4.5cm lavere enn 45.5 grain

Er veldig stor forskjell. Som får meg til å tvile på testmetoden igjen. Ref. kommenterar fra Bly og vavlo. Poenget her er ikke skytinga di, men hva du egentlig tester - og jeg tror du tester flere ting, også ting du ikke vet du tester. Derfor mitt råd om å gjøre testene enklere, og med færre variable, slik at du kan trekke en konklusjon - for det er ikke sikkert du kan her.

Jeg kritiserer ikke skytinga di, men testmetodikken din - og det spurte du om, så da må du tåle svar.

 

Rekner med dette var skutt på 200m , uten vind og med kikkert og anlegg

Det stemmer, av en nybegynner som prøveskjøt sin nye Sauer, med fabrikkammo ;) Men det representerer det en kan forvente av en Sauer som virker. Slik som Bly sier.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Hvordan burde jeg gjennomføre denne testen da M67 slik at jeg får et bedre svar med mindre variabler som du sier?

 

Å skyte på 500m er ikke aktuellt da vi ikke har mulighet til det. De fleste holda er jo også kortere enn 500m. 300m er vel det lengste jeg har mulighet til fra benk, men i disse dager så er det svært mye vind så det vil nok ta en tid før jeg kan gjøre dette opp igjen.

 

Så for at ikke alt skal havne i samme klysa og umuligjør en vurdering så står jeg vel da igjen med å forflytte meg sideveis for hver ladning, eller?

Link to comment
Share on other sites

Bare ett tips, men lad opp fem skudd x fem ladninger, fra maksladning ref. sikker ladedata og ned 0.5. Skyt disse på hundre meter fra godt anlegg. Hvilken gruppe er tettest? Bruk den.

 

Å burne avgårde 300 skudd som jeg gjorde med all mulig slags variabler er bare sløseri med tid. Det kan gjøres enklere er alt jeg sier..

Link to comment
Share on other sites

Må si meg enig med MagnusM her. Skyt femskuddsgrupper med x antall ladninger fra minste sikre ladning og opp mot høyeste sikre. Bruk den som samler best. Gjør det gjerne på horisontalt satte blinker. Gjør det gjerne på både 100, 200 og 300 meter hvis mulig. Mest trolig vil den ladningen som samler best på 100, samle best på 2 og 300 meter også. Det med hvor mye ladningen kan variere før gruppene åpner seg opp er avhengig av både børse, kaliber, kule og krutt etter min mening. Uniformitet i volum blant hylsene også.

Link to comment
Share on other sites

@Proton -Hvorfor vil du bruke "stigetesten" for å lage ladninger til 200m skyting? Metoden er utviklet for å skyte langt, type 500-1000m, for en skytter som har full kontroll på slik skyting.

 

Med den kula du bruker tenker jeg at du er ute etter fart? Ikke langhold? Hvorfor ikke bare lade til maks og se om presisjonen er grei? Er du fornøyd så er det vel ikke mere å tenke på. Min egen erfaring med STR er at det er lite å hente på og lete etter "beste ladning" på de avstandene du jobber med, forutsatt at du ikke bruker "vanskelige" komponenter som utgangspunkt.

 

Skal du lade i blåpressa eller bruke et kruttmål, kan det være et poeng å finne et område hvor litt variasjon av kruttmengde ikke utgjør de helt store forskjeller i hastighet. (Det gjør det sjeldent i toppen av tabellen, nær maks. Men sørg for å kvalitetssikre ladningene slik at du unngår for høyt trykk.) Har du tilgang på en god kronograf er det lett å finne ut av jevnheten på farten når du vipper opp eller ned et 1/2gr. Det kan du gjøre med rimelig sikre resultater om ikke vinden blåser kronografen over ende.

Link to comment
Share on other sites

@Proton -Hvorfor vil du bruke "stigetesten" for å lage ladninger til 200m skyting? Metoden er utviklet for å skyte langt, type 500-1000m, for en skytter som har full kontroll på slik skyting.

Metoden brukes til å finne presisjonsvinduet ditt. Altså der hvor vertikal spredning er minst ved variasjon av kruttmengde. Poenget er da at variasjoner i temp, trykk ol. ikke vil gjøre de helt store utslaga.

Ei heller om du ikke er på kornet nøyaktig når du lader.

 

Om du tror at presisjon ikke er viktig på 200m type DFS Sauer skyting så tar du jaggu feil.

Er ikke sikker på hva erfaring du har med Sauer 200 STR og DFS skyting, men jeg kan forsikre deg at det er som oftest innertierne som avgjør om en vinner eller ikke. (5 cm på 200m). Hvor mange ganger har jeg ikke sett en DFS skytter skyte 5 skudd, få god samling, og være fornøyd med det for så ikke skjønne hvorfor den ene gikk i nieren på neste serie. Han visste ikke at han var veldig nær sprekk grensa for ladningen...

 

Med den kula du bruker tenker jeg at du er ute etter fart? Ikke langhold? Hvorfor ikke bare lade til maks og se om presisjonen er grei? Er du fornøyd så er det vel ikke mere å tenke på. Min egen erfaring med STR er at det er lite å hente på og lete etter "beste ladning" på de avstandene du jobber med, forutsatt at du ikke bruker "vanskelige" komponenter som utgangspunkt.

Igjen så syns jeg du undervurderer 200m og Sauer 200 STR skyttere. Hvorfor i alle dager skal ikke de ha samme ønske om presisjon som de som skyter på lengre hold??

Om de på 500m kjemper om seier med samlinger på 10-15 cm så er det slik at DFS skytterne kjemper om seiere med 10 skudd omgang på 75 sekunder med diopter og reim på 200m.

Han som ble konge i fjor skjøt 10 * (innertiere) etter omskyting for andre gang!. Tror du Saueren hans hadde en samling som var dårligere enn 3 cm?? 5 cm er innertieren på 200m.

Forøvrig så er det ikke plass til allt kruttet som skal til får å nå maks trykk med 6.5x55 og RA10 krutt... Stoppa på 50 grain og 990m

 

Skal du lade i blåpressa eller bruke et kruttmål, kan det være et poeng å finne et område hvor litt variasjon av kruttmengde ikke utgjør de helt store forskjeller i hastighet. (Det gjør det sjeldent i toppen av tabellen, nær maks. Men sørg for å kvalitetssikre ladningene slik at du unngår for høyt trykk.) Har du tilgang på en god kronograf er det lett å finne ut av jevnheten på farten når du vipper opp eller ned et 1/2gr. Det kan du gjøre med rimelig sikre resultater om ikke vinden blåser kronografen over ende.

Jeg bruker bonanza/forster enstasjonspresse fordi jeg er litt mere opptatt av de små faktoren en den vanlige DFS skytter. Jeg syns det er morsomt å ha god presisjon.

Det er det som motiverer meg når jeg vinner et stevne fordi både skytter og våpen har prestert bra.

Jeg veier også hver ladning og preparerer hylsene mine bra. Jeg leser hvordar BR skytterne preparerer hylser og er nyskjerrig på slikt.

De aller fleste DFS skyttere driter i slikt, men jeg syns dette er interessant. Jeg er nok en perfeksjonist av natur. Og kommer nok til å fortsette å være det også i mange år til håper jeg.

Jeg har blitt fortalt av mange, og mange gonger, at det er bedre å trene mere enn å lade seg i hjel om en skal få bedre resultater. Og det er jeg helt enig i!, men det er ikke det som interesserer meg mest. Vi er alle ulike.

 

- DERFOR så kjører jeg stigetest og Round Robin som "vanligvis" kjøres av de som er enda mere perfeksjonister enn meg. BR og langhold og hva de nå alle kaller seg.

Men ikke generaliser alle under samme kammen. Hvorfor tror du at jeg gidder å spørre kemmerefolket om stigetest, når jeg kan menge meg i allmuen av DFS folk å lade på måfå og være fornøyd med å treffe 10'eren enm gang i blant?

Jeg er kanskje ikke som alle andre DFS'ere...

 

Er det virkelig ingen som kan komme med et seriøst forsøk på å vurdere stigetesten min og se om min konklusjon er på rett spor eller ikke?

Må si jeg er litt skuffa nå, men har ikke gitt opp helt håpet. Det må da være NOEN som kan spille på ball?

Link to comment
Share on other sites

Jeg spiller gjerne ball jeg, Proton. Men jeg synes det er utrolig vanskelig å tolke skiva di.

 

Jeg pleier å tegne opp en lang horisontal strek, og sette vertikalmerker for hver ladning bortover streken. Bruk gjerne en skivelapp til dette. Resultatet vil bli en sinuskurve som du kan bruke til to ting:

1) Finne sweetspot for ladningene dine, dvs. i hvilket område som gir minst høydespredning til neste ladning

2) Finne ut om denne ladningen befinner seg rundt maks amplitude i sinuskurven.

 

Dersom 1) slår til ved 2), er jeg fornøyd.

 

Jeg pleier å ha testladninger i steg på 0,5grs for "grovinnstilling", og evt gå ned i 0,3 eller 0,2 intervaller for å finne det optimale innenfor det brukbare.

 

Men aller best liker jeg å se hva Rakken gjorde på siste UNL-stevne: Kjøpe nye hylser på vei til stevnet (ukjent lot), vente på nye kuler seinere på kvelden (ukjent lot), lade med lånt krutt og hetter (ukjent lot), sjangse litt på col, for deretter å skyte snusboks-samling på 500 meter :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

@Proton - Du får skrive om det hvis du får stigetesten til å gi deg fornuftige data på 200m. Jeg hadde problemer med å tolke data fra 400m fordi "spredningen" ble alt for tett :wink:

 

Slik jeg tolker testen din kan du ikke få noen data ut fra den siden du skrur på kikkerten mellom skuddene. Hvis jeg skjønner det riktig (her kan jeg ta feil, for jeg skjønner egentlig ikke tanken bak oppsettet ditt), så har du bare et datasett med forskjellige grupper skutt i opp og nedstigende rekkefølge. Hvordan kan du f.eks si at presisjonsvinduet ditt er 45,5 & 46 når de egentlig skal være skilt med 3 klikk? De ligger jo nesten på hverandre. Vil ikke det bety at det er størst spredning nettopp her?

 

Hadde du skutt testen slik den var tiltenkt, ville alle skuddene dine sikkert vært plassert i ei klyse på 4-5-6-7cm (jeg gidder ikke å måle og regne på bildet ditt).

Link to comment
Share on other sites

Jeg spiller gjerne ball jeg, Proton. Men jeg synes det er utrolig vanskelig å tolke skiva di.

 

Jeg pleier å tegne opp en lang horisontal strek, og sette vertikalmerker for hver ladning bortover streken. Bruk gjerne en skivelapp til dette. Resultatet vil bli en sinuskurve som du kan bruke til to ting:

1) Finne sweetspot for ladningene dine, dvs. i hvilket område som gir minst høydespredning til neste ladning

2) Finne ut om denne ladningen befinner seg rundt maks amplitude i sinuskurven.

 

Dersom 1) slår til ved 2), er jeg fornøyd.

 

Jeg pleier å ha testladninger i steg på 0,5grs for "grovinnstilling", og evt gå ned i 0,3 eller 0,2 intervaller for å finne det optimale innenfor det brukbare.

 

Men aller best liker jeg å se hva Rakken gjorde på siste UNL-stevne: Kjøpe nye hylser på vei til stevnet (ukjent lot), vente på nye kuler seinere på kvelden (ukjent lot), lade med lånt krutt og hetter (ukjent lot), sjangse litt på col, for deretter å skyte snusboks-samling på 500 meter :mrgreen:

 

 

Takk for konstruktiv innspill Hollako!

Link to comment
Share on other sites

@Proton - Du får skrive om det hvis du får stigetesten til å gi deg fornuftige data på 200m. Jeg hadde problemer med å tolke data fra 400m fordi "spredningen" ble alt for tett :wink:

 

Slik jeg tolker testen din kan du ikke få noen data ut fra den siden du skrur på kikkerten mellom skuddene. Hvis jeg skjønner det riktig (her kan jeg ta feil, for jeg skjønner egentlig ikke tanken bak oppsettet ditt), så har du bare et datasett med forskjellige grupper skutt i opp og nedstigende rekkefølge. Hvordan kan du f.eks si at presisjonsvinduet ditt er 45,5 & 46 når de egentlig skal være skilt med 3 klikk? De ligger jo nesten på hverandre. Vil ikke det bety at det er størst spredning nettopp her?

 

Hadde du skutt testen slik den var tiltenkt, ville alle skuddene dine sikkert vært plassert i ei klyse på 4-5-6-7cm (jeg gidder ikke å måle og regne på bildet ditt).

 

Jepp du har rett med tanke på den kommentaren som jeg har skrive på bildet der jeg sier at presisjonsvinduet mitt er 45.5-46 grain. Det har jeg i ettertid skjønt er feil. Det var gjort på skytebanen i huy og hast.

Glømte da at de var 3 kjepps forskjell, og at det faktisk var det MOTSATTE av et presisjonsvindu :)

 

Men allikevel så er disse ladningene interessante fordi 45.4 grain utpeker seg til å være den som går absolutt høyest i forhold til alle andre ladninger. Har vi ikke da identifisert sinustoppen, og toppen i svingninger i pipa?

Og har vi identifisert sinustoppen, og samtidig kan se at spredningen jo er slettes ikke værst i forhold til de andre ladningene så er vi væl inne på noie interessant. Om vi heller da ser på 46 og 46.5 som jo er der hvor streket mitt er (riktig treffbilde i høyden) så ser er at om en legger de oppå hverandre så er samlingen grei og vertikalspredning grei, OG det er rett etter en sinustopp.

 

Fra tråden: http://www.kammeret.no/forum/posting.php?mode=quote&f=17&p=746364:

Pipesvingninger i de fleste våben, er et uønsket biprodukt primært forårsaget og forstærket af skævhed, asymetri og ekcentricitet.

Pibesvingningen startes generelt på grund af den trykpåvirkning der forårsages af krudtladningens forbrænding. Hvis der er skævhed, eksentricitet eller asymetri i de dele som bliver udsat for denne trykbelastning, vil det medføre en kortvarrig skævvridning, som er den største kilde til pibesvingninger.

Disse pibesvingninger, er den primære årsag til at mange rifler har uforudsigelige træfpunktsafvik med forskellig ammo. I den perfekte verden med ingen, eller minimale pibesvingninger, vil al ammo grupere, udelukkende med højdeafvigelse efter devicen: Hurtig/let=højt træfpunkt. Langsom/tung = lavt træfpunkt.

Sideværs afvigelse eller højdeafvigelse mellem forskellige ammotyper eller ladninger som ikke ligger indenfor de ovennævnte rammer, er tegn på uønskede pibesvingninger.

 

Pibesvingninger kan bedst anskues som et pendulbevægelse. Hurtig hendover midten, for at bremse op når den nærmer sig yderpunket, for kortvarrigt at stå helt stille før den begynder at returnere.

Årsagen til at man kan se at ladninger hvor man gradvis øger krudtmængden, vil have områder med bedre precicion, er at man ved de mest precice opnår at kuglen forlader mundingen nær maxudsvinget i pibesvingningen (der hvor piben næsten står stille i længst tid)

 

Min opfattelse af ladestiger er at man med 1 skud pr trin kan se hvor flest trin, har næsten samme træfpunkt (det gælder både højde og sidevis).

Når man ser hvilket ladeområde man har flere ladninger med næsten samme træfpunkt, så skal man i koldt vejr vælge den laveste af de udvalgte ladninger. I varmt vejr skal man vælge den højeste af de udvalgte ladninger. I middeltemperatur, skal man vælge middelladningen.

 

Denne procedure vil medføre at man har en ladning med størst tolerence for både krudtmålefejl, og temperaturvariation.

Til stigetest kan anbefales 10 ladninger med krudtforskelle i området fra 10% under max til max. Til hver af de 10 ladninger anvendes 1 separat sigtepunkt (10 små pletter med 5 cm sideværts forskydning) når alle 10 skud er skudt, måles afstand og retning til det aktuelle sigteplet.

 

Her syns jeg IGNORANT beskriver dette meget godt.

I neste test så skal jeg gjøre en horisontal test med 5 cm mellom hver blink.

Link to comment
Share on other sites

I neste test så skal jeg gjøre en horisontal test med 5 cm mellom hver blink.

Hvis du i tillegg skyter over en kronograf så får du også med deg hvor hastighetsorådet er jevnest. Det er også nyttig informasjon, når du skal velge presisjonsområdet.

Link to comment
Share on other sites

I neste test så skal jeg gjøre en horisontal test med 5 cm mellom hver blink.

Hvis du i tillegg skyter over en kronograf så får du også med deg hvor hastighetsorådet er jevnest. Det er også nyttig informasjon, når du skal velge presisjonsområdet.

 

Jepp det gjør jeg alltid :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...